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Les Forums d'Infoclimat

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Je vis à environ 300 m (altitude) dans les Appalaches, Qc, et mon terrain est situé dans le creux d'une vallée. J'ai réalisé que lorsqu'on annonçait 2, 3 et même 4 degrés celcius que mes petits semis et plants sensibles au gel, mouraient.  Je ne peux, en aucun cas faire confiance à Météomedia. J'ai fini par penser que la notion de point de rosée était importante. Par exemple hier soir Accuweather donnait le point de rosée à -4 Celcius alors que la température au thermomètre devait être +4 degrés à 5 heure. 

Est-ce que je comprends correctement cette notion que si le point de rosée est à 0 C ou moins, que mes plants dans le jardin (non protégés de la rosée) vont geler?  Ou y a t'il d'autres facteurs à considérer?

Ici j'ai de la gelée dès la fin août et au printemps aussi tardivement que le 21 juin, cela fait des saisons de jardinage très courtes. Alors, j'ai besoin de bien comprendre pourquoi cela gèle alors que l'on n'annonce pas de gel. 
Merci

Edited by cdnhermit

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Location : Montreuil (93) ou Ciran (37)
il y a 11 minutes, cdnhermit a dit :

J'ai un terrain situé dans le creux d'une vallée

 

Tout vient de là.

 

Ton terrain est situé dans ce qu'on appelle entre passionnés de météo un "TAF" (un trou à froid), c'est à dire, une cuvette dans laquelle s'accumule l'air froid qui se forme en très basse couche, a proximité du sol, par rayonnement infra-rouge la nuit en l'absence de nébulosité et de vent. Cet air froid, plus lourd, descend par gravité, et au final tu chiffres une T°C extérieure sous abris qui approche le point de rosée (- 3 ou -4°C) à 1 m 50 du sol. Au sol lui-même, tu as peut-être même -5 ou -6°C, ce que seule une station météo te permettra de vérifier.

 

Une prévision météo, aussi fine soit-elle, ne peut pas donner les T°C précises sur des phénomènes autant influencés par la topographie.

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Location : Montpellier, mas drevon

Installes y une petite station meteo. Avec une trentaine d'euros tu devrais t'en sortir pour realiser des mesures de températures representatives de ton coin. Fabriquer un petit abri pour 10/15 euros le placer sur un petit mat à 1m50 et une sonde pour 15 euros te donneraient entière reponse quand à la température de l'air. Poir aller plus loin tu peux placer une sonde hors abri à la hauteur de tes plantes pour savoir réellement ce qu'elles subissent. c'est ce qui est appelé température actinométrique dans le domaine viticole ou agricole.

 

Bonne soirée;)

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Sebaas, bon, vous semblez confirmer ce que je pensais. Merci.

Et merci Adri 34 pour l'idée de la station météo. Comme je n'y connais rien dans ces bidules électronique, est-ce ceci que vous suggérez? https://www.amazon.fr/AcuRite-Weather-Station-Temperature-Humidity/dp/B00FWSP3UC/ref=sr_1_3/141-3328979-5913435?ie=UTF8&qid=1527729804&sr=8-3&keywords=station%2Bmétéo&th=1

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Location : Baume-les-dames (25) 270 m.

Non pas fiable ! 

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Cela expliquerait pourquoi on observe des gelées en hiver sur les voitures alors que le thermomètre à 4m du sol indique 1,2°C.

 

à propos de point de rosée, je me demandais pourquoi les météorologues parlent de cela pour dire que l'atmosphère se rafraîchit alors qu'on pourrait peut-être mieux selon moi (je me trompe peut-être) parlé de température ressenti ou d'humidex. En effet, on peut très bien avoir 24°C avec un point de rosée de 3°C voire -4°C si l'air est très sec et avoir 18°C avec un point de rosée de 26°C (donc formation de brouillard). D'ailleurs pourquoi dans ce cas parler de point de rosée quand on ne parle pas de brouillard ou de nébulosité mais qu'on parle d'ici de masse d'air plus sec et frais alors que pour l'humidité, il y a sur météociel, des cartes dédiés à cela et pour la température aussi. J'aimerai comprendre

 

 

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Location : Montreuil (93) ou Ciran (37)
il y a 3 minutes, Adrien Potier a dit :

Cela expliquerait pourquoi on observe des gelées en hiver sur les voitures alors que le thermomètre à 4m du sol indique 1,2°C.

 

Raison pour laquelle on parle alors de gelée blanche, mais non d'un jour de gelée sous abri.

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Oui c'est ça. Je pense que l'humidité passe directement de la phase vapeur à la phase solide. 

 

A ce sujet, j'ai d'ailleurs les surfaces métalliques des voitures sont les premières touchées.

 

Vous allez peut-être pas me croire mais l'hiver dernier j'ai vu l'inverse à Paris : neige à -3°C puis elle disparaît sans même laisser de trace d'eau, de sols mouillés, l'air était très sec ; sublimation?

 

Concernant le tweet d'Etienne Kapikian je suis curieux de savoir pourquoi il parlait de point de rosée pour le rafraichissement de l'air.

 

En tout cas un point de rosée élevé peut, conjugué à des températures un poil plus élevé ou à un vent un peu plus faible à la formation d'un orage ou au maintien du brouillard empêchant les rayons de chauffer l'air pour le dissiper et faire des nuages d'orages.

 

Dernier point : question bête, mais pourquoi le brouillard ne monte pas au fur et à mesure que la température monte? En effet, logiquement pour une même humidité absolu, le niveau inférieur de condensation devrait peu à peu s'élever plutôt que de passer de 0m (brouillard, stratus) à 1200m par exemple (cumulus).

 

 

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Location : Lille (59)
Le 21/06/2018 à 23:48, Adrien Potier a dit :

Dernier point : question bête, mais pourquoi le brouillard ne monte pas au fur et à mesure que la température monte? En effet, logiquement pour une même humidité absolu, le niveau inférieur de condensation devrait peu à peu s'élever plutôt que de passer de 0m (brouillard, stratus) à 1200m par exemple (cumulus).

 

C'est là que les mouvements verticaux entrent en jeu. Du brouillard/stratus est associé à des subsidences en basses couches (l'air frais et humide est plaqué au sol / dans les basses couches, c'est les fameuses inversions). Des cumulus sont associés à des ascendances en basses couches, l'air en étant soulevé finit par saturer.

 

Dans une situation à brouillard de rayonnement (très peu de vent donc), quand le soleil se lève, la température du brouillard augmente, celle du sol suit. Le brouillard finit par se dissiper quand sa température finit par dépasser le Td correspondant à la quantité d'eau contenue dans la masse d'air.  Il ne s'élève pas, car il n'y a pas ascendance, la température au sol n'augmentant pas plus que celle du brouillard. Un brouillard de rayonnement peut être suivi de cumulus/stratocumulus après dissipation quand la température du sol augmente sous action du soleil, provoquant de l'ascendance près du sol (turbulence).

Edited by Swiftie62
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Location : Grand Valtin (88) - 825m, sur le versant sud de la chaume de Sérichamp (1142m)
Le 21/06/2018 à 23:31, Adrien Potier a dit :

Cela expliquerait pourquoi on observe des gelées en hiver sur les voitures alors que le thermomètre à 4m du sol indique 1,2°C.

 

A noter que les voitures gèlent en général plus facilement que tout autre surface dehors (donc il n'y a parfois que les voitures qui sont blanches, quand la température est limite) car elle sont isolées thermiquement du sol (qui subit un flux de chaleur, faible, mais réel, qui peut avoir chauffé au soleil en journée...) et la carrosserie est en métal, très bon conducteur thermique, donc se refroidissant rapidement si on lui pompe de la chaleur (par rayonnement IR en l'occurrence). Amusez-vous par exemple à verser doucement de l'eau (déjà bien froide) sur une voiture par -10°C et vous la verrez geler instantanément, ce qui ne sera pas le cas au sol (de préférence, faites le sur votre voiture...:D).

D'ailleurs, la neige tient aussi en premier sur les voitures (froides) lors de conditions limites (ca marche aussi sur des extrêmités végétales).

Edited by Nunbora
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Location : Grand Valtin (88) - 825m, sur le versant sud de la chaume de Sérichamp (1142m)
Le 27/05/2018 à 17:13, cdnhermit a dit :

Je vis à environ 300 m (altitude) dans les Appalaches, Qc, et mon terrain est situé dans le creux d'une vallée. J'ai réalisé que lorsqu'on annonçait 2, 3 et même 4 degrés celcius que mes petits semis et plants sensibles au gel, mouraient.  Je ne peux, en aucun cas faire confiance à Météomedia. J'ai fini par penser que la notion de point de rosée était importante. Par exemple hier soir Accuweather donnait le point de rosée à -4 Celcius alors que la température au thermomètre devait être +4 degrés à 5 heure. 

Est-ce que je comprends correctement cette notion que si le point de rosée est à 0 C ou moins, que mes plants dans le jardin (non protégés de la rosée) vont geler?  Ou y a t'il d'autres facteurs à considérer?

Ici j'ai de la gelée dès la fin août et au printemps aussi tardivement que le 21 juin, cela fait des saisons de jardinage très courtes. Alors, j'ai besoin de bien comprendre pourquoi cela gèle alors que l'on n'annonce pas de gel. 
Merci

 

300m d'altitude et des gelées de fin aôut à fin juin! wouao, c'est un climat rude... et dans ces conditions je ne vois pas trop comment tu pourrais faire des semis et avoir le temps de planter et récolter... à moins d'avoir une serre.

En tout cas, je confirme que tu devrais installer une station météo pour suivre en direct la température réelle et locale dans ton jardin. Si tu veux une station correcte et simple, je te conseille une Netatmo, l'avantage est qu'elle peut te prévenir par une alerte sur ton smartphone quand la température descend en dessous d'un seuil que tu fixes (3°C, ou 0°C par exemple), l'inconvénient est qu'il n'y a pas de console sur laquelle tu peux directement regarder la température. Par contre, tu peux consulter la température en un clic où que tu sois sur ton smartphone, donc même si tu n'es pas chez toi par exemple.

 

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Oui effectivement, le métal conduit plus d'où le fait qu' un glacon fondera comme neige au soleil sur une casserole en cuivre que sur une casserole en acier par exemple tous les deux à 25 degrés.

Le sol n'est pas isolé et la masse du sol étant très importante, l'intertie sera plus grande d'où la plus grande difficulté à geler chez nous ou à degeler vers les pôles (pergelisol).

 

Moi  je peux en théorie installer une station météo chez moi ? Et que les données soient directement  mis sur infoclimat  ou meteociel ? Y'a t'il un agrément pour faire valider notre installation, des normes à respecter? A quel périodicité  sont les controles de stations?

 

 

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Location : Grand Valtin (88) - 825m, sur le versant sud de la chaume de Sérichamp (1142m)

Si tu veux avoir ta station sur le réseau infoclimat tu as des conditions assez strictes à respecter sur static, un peu moins sur Raavoc. 

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Location : St Joseph de Rivière (38) - 410m ou Bron (69) - 198m
Le 27/05/2018 à 17:13, cdnhermit a dit :

Je vis à environ 300 m (altitude) dans les Appalaches, Qc, et mon terrain est situé dans le creux d'une vallée. J'ai réalisé que lorsqu'on annonçait 2, 3 et même 4 degrés celcius que mes petits semis et plants sensibles au gel, mouraient.  Je ne peux, en aucun cas faire confiance à Météomedia. J'ai fini par penser que la notion de point de rosée était importante. Par exemple hier soir Accuweather donnait le point de rosée à -4 Celcius alors que la température au thermomètre devait être +4 degrés à 5 heure. 

Est-ce que je comprends correctement cette notion que si le point de rosée est à 0 C ou moins, que mes plants dans le jardin (non protégés de la rosée) vont geler?  Ou y a t'il d'autres facteurs à considérer?

Ici j'ai de la gelée dès la fin août et au printemps aussi tardivement que le 21 juin, cela fait des saisons de jardinage très courtes. Alors, j'ai besoin de bien comprendre pourquoi cela gèle alors que l'on n'annonce pas de gel. 
Merci

Le point de rosée n'est représentatif que de l'humidité de l'air. Par définition, la température du point de rosée d'une masse d'air est la température à laquelle il faut abaisser cette masse d'air pour qu'elle arrive à saturation (quantité de vapeur d'eau contenue = quantité maximale de vapeur d'eau pouvant être contenue). On a donc toujours Td<=Tair, et plus l'écart entre Tair et Td est grand, plus l'air est sec (%HU faible).

 

Ce qui se passe dans ton cas est lié au rayonnement : la nuit, le sol se refroidit plus vite que l'air par rayonnement. Le froid créé près du sol se propage ensuite lentement par conduction (l'air est mauvais conducteur) sur la verticale. En fin de nuit par ciel clair et sans vent, on a toujours Tsol << Tair (la Tair étant mesuré 1,5m au-dessus du sol), et tes semis peuvent geler avec une Tair prévue de +4 ou +5 si les conditions favorables sont réunies (ciel clair, pas de vent, cuvette qui accumule l'air froid en bas - on peut avoir 10° d'écart entre sol et 1,5m au-dessus dans les cas extrêmes).

Le point de rosée est secondaire, et peut expliquer la formation de rosée ou de gelée blanche. Mais le fait qu'elle soit positive ou négative ne jouera pas sur le risque de gel de tes semis. On peut très bien avoir du gel au sol avec une Td positive (cas de rosée blanche, Tsol < 0° < Td) ou pas de gel du tout avec une Td négative si Tsol n'arrive pas à 0°C.

 

Pour estimer ton risque de gel au sol, tu croises les Tair prévues avec la nébulosité prévue et le vent. Si Tair <5°C, ciel clair ou belles éclaircies + absence de vent = gros risque de gel au sol. Si ciel couvert ou vent modéré, le risque est plus faible.

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