Le topic du Jardinage

[Dionysos]

@boubou07

Je reviens sur la comparaison entre le village lozérien de mes ancêtres  et Grenoble, car ça m'a longtemps surpris et c'est très révélateur  ...

Chez toi, c'est peut-être un climat méditerranéen "dégradé", appelons le supraméditerranéen ou subméditerranéen si tu veux, mais ça reste un climat méditerranéen (sud du 45ème parallèle + bassin versant vers la Méditerranée )

en climat méditerranéen, même altéré, à 600 m d'altitude, les conditions sont encore très favorables (même si c'est nuancer un peu avec l'exposition)

Le village de mes origines familiales est sur le versant "océanique" de la Lozère (bassin du Lot et du Tarn), et même si la zone de climat méditerranéen est très proche géographiquement, , là, à 600m d'altitude , la donne n'est déjà clairement plus la même. 

L'ensoleillement reste de  bon niveau en soi (2150 h Mende, 2200h Millau),  mais finalement  à peine meilleur que celui d'une ville comme Grenoble (2100h)

Les étés sont plus secs, les hivers peut-être un peu plus ensoleillés, mais, contrairement à chez toi,  ces différences climatiques sont  trop peu significatives pour compenser (et encore moins surpasser) les facteurs en faveur de Grenoble (l'altitude moindre et l'ICU notamment)

 

[boubou07]

il y a 38 minutes, Dionysos a dit :

Je reviens sur la comparaison entre le village lozérien de mes ancêtres  et Grenoble, car ça m'a longtemps surpris et c'est très révélateur  ...

Chez toi, c'est peut-être un climat méditerranéen "dégradé", appelons le supraméditerranéen ou subméditerranéen si tu veux, mais ça reste un climat méditerranéen (sud du 45ème parallèle + bassin versant vers la Méditerranée )

en climat méditerranéen, même altéré, à 600 m d'altitude, les conditions sont encore très favorables (même si c'est nuancer un peu avec l'exposition)

Le village de mes origines familiales est sur le versant "océanique" de la Lozère (bassin du Lot et du Tarn), et même si la zone de climat méditerranéen est très proche géographiquement, , là, à 600m d'altitude , la donne n'est déjà clairement plus la même. 

L'ensoleillement reste de  bon niveau en soi (2150 h Mende, 2200h Millau),  mais finalement  à peine meilleur que celui d'une ville comme Grenoble

 

je pense qu'il y a une différence entre le climat méditerranéen à proprement parler et les conditions favorables aux plantes peu rustiques.

pour moi le méditerranéen c'est avant tout une sécheresse estivale sévère et systématique et une insolation généreuse.

après, selon la distance à la mer, l'altitude, la latitude, etc... on peut avoir toute une palette de températures moyennes...

 

chez moi ça reste méditerranéen dégradé car les étés sont toujours relativement arrosés (mis à part les ovni 2019 et 2022)

si ça ne tenait qu'aux températures, ont serait désormais dans le vrai méditerranéen car depuis plus de 10 ans on a des Tm dans les normes du méditerranéen. 

(à peu de choses près, Aubenas sur 2000 / 2020 à les moyennes de Nîmes 81/2010) 

mais l'important, ce sont les cumuls de juin à septembre.

 

les plantes méditerranéennes sont avant tout des plantes aptes à résister aux fortes sécheresse et aux fortes insolations, elles n'ont pas forcément besoin de beaucoup de chaleur et elles peuvent (c'est même souvent le cas) être résistantes au froid vif, au gel, et au vent sec et froid. 

donc elles peuvent être acclimatées dans beaucoup d'endroits, tant que les sols ne sont pas trop humides et qu'il y a un minimum de soleil. 

 

ce qui est marquant par chez moi sur les adrets en hauteur, c'est la présence de plantes exotiques peu rustiques comme les mimosas ou les figuiers de barbarie (entre autres...) dans la nature, il y a du thym et de la lavande, des chênes-verts et kermès sur les plateaux à 400 ou 500m d'altitude, ventés et froids en hiver.

ça, pas de souci... 

 

et je pense que tu sous-estime l'ICU. dans n'importe quelle ville, les jardins cloisonnés en zone très urbanisée ont un micro-climat très doux. 

en hiver, entre le centre-ville d'Aubenas et la campagne alentour, il y a 3°C d'écart.

en centre-ville, les acacias  fleurissent 10 jours plus tôt qu'en campagne, soit en même temps que dans la campagne d'Alès, 50km plus au sud.  

c'est pour ça que tu peux avoir des plantes dans Grenoble que tu n'aurais pas en rase campagne du sud-Isère...

[Dionysos]

Il y a 13 heures, boubou07 a dit :

je pense qu'il y a une différence entre le climat méditerranéen à proprement parler et les conditions favorables aux plantes peu rustiques.

C'est exactement ce que je sous-entendais quand je disais que des figuiers de barbarie pouvaient fructifier au Pays Basque (dont l'insolation annuelle est pourtant très éloignée des standards méditerranéens ....)

 

Il y a 13 heures, boubou07 a dit :

et je pense que tu sous-estime l'ICU. dans n'importe quelle ville, les jardins cloisonnés en zone très urbanisée ont un micro-climat très doux. 

Là aussi, on est d'accord, je ne sous-estime pas l'ICU, au contraire, je dis que l'ICU a une telle puissance qu'il peut changer énormément la donne pour la culture des plantes (sujet qui nous intéresse ici) Et permettre de cultiver en pleine terre des plantes qu'on s'attendrait pas à trouver en théorie dans une ville donnée ....

l'ICU, on ne l'a pas choisi, et il présente des inconvénients (renforcement de la chaleur estivale) , heureusement qu'il présente aussi quelques avantages ...

[Victor hurricane tempête]

Plantation d'un sapin de nordmann aujourd'hui près de chez moi (taille : 1m25 acheté chez Truffaut )

 

J'espère que personne ne l'arrachera !

 

L'un des peupliers plantés il'y'a 2 ans s'est fait justement arraché hélas 🤧...

[Victor hurricane tempête]

Personnellement âgé de 15 ans, je ne me rends pas compte du réchauffement climatique mais mes grands-parents si. Pas sur les températures mais sur la végétation. Ma grand-mère, habitant à Orléans depuis Janvier 1983, avait un total de 13 bouleaux et une grande quantité dans le quartier de la Source. Puis, au fil des années, un péri... Puis un deuxième, un troisième... Et... L'année dernière il n'y'en avait plus que 2. Puis, juste 1 cette année. Pourquoi ? La sécheresse. Celle-ci se remarque fortement sur la disparition des bouleaux dans la moitié sud et nord de la France à cause d'un manque d'humidité. Cela vaut pour d'autres espèces d'arbres, disparaissant de nos contrées... J'ai eu une idée mais fortement douteuse... Replanter des espèces d'arbres adaptées au climat du sud de la France, pour les mettre dans la moitié nord. Avec ce dispositif, nous pourrions peut être déplacer les espèces d'arbres et préparer les régions qui vont subir une hausse de températures. De plus, les arbres peuvent s'adapter : même si les premières années il ne sont pas adaptés au conditions climatiques, il s'adapteront pour avoir le parfait conditionnement, des décennies plus tard. Par exemple à Orléans, fini les bouleaux... Ils ne sont pas fait pour le lieux... Puisque sol sableux, comme dans les landes, pourquoi ne pas planter des chênes verts, des pins maritimes et des mimosas ? Ils seront beaucoup mieux adaptés comparé aux bouleaux qui vont complètement disparaître... Pareil pour les chênes, même si ces derniers sont un peu mieux adaptés à la sécheresse... Il faudrait donc songer peut être à planter des espèces adaptées au lieu de planter des espèces simplement "jolies" qui mourreront peu de temps après leurs plantations. Sinon ? Résultat on sera sur des plaines arides sans rien du tout... Et il sera trop tard pour réagir...

[Claude33]

Mode taquin : ON

Le 06/12/2024 à 13:25, Victor hurricane tempête a dit :

Plantation d'un sapin de nordmann aujourd'hui près de chez moi (taille : 1m25 acheté chez Truffaut )

C'est pile poil ce qu'il ne faut surtout pas faire 😉. Il y a pas mal d'années quand j'ai emménagé dans ma nouvelle maison en Île de France, les anciens proprios avaient planté le sapin de noyel dans le jardin. Mon premier geste a été de virer ce truc qui n'a rien à faire en plaine (sans compter que c'est déjà suffisamment sombre en hiver en IdF sans en rajouter, et que rien ne pousse là-dessous...

Mode taquin : OFF

 

Sinon, mais je ne suis vraiment pas spécialiste de la question, si la température augmente régulièrement, et les sécheresses estivales temporaires aussi, la pluviométrie d'une (très) grosse moitié nord ne diminuera pas, voire augmentera. Et je doute que le mimosa ou le chêne vert ou l'olivier apprécie les sols saturés en eau même s'il n'y a plus de fortes gelées. Cependant d'autres essences s'adapteront naturellement en migrant d'elles-même, même si leur inadaptation aux nouvelles conditions à l'échelle de la décennie (voir l'hécatombe des résineux dans le Jura et les Vosges) vont plus vite que leur "déplacement naturel" qui lui est au rythme des 30-40 ans.

Donc oui, pour remplacer les arbres qui ont succombé par des espèces nouvelles, mais faire brutalement des sauts de 1000 km me paraît exagéré.

[Victor hurricane tempête]

Il y a 10 heures, Claude33 a dit :

C'est pile poil ce qu'il ne faut surtout pas faire 😉. Il y a pas mal d'années quand j'ai emménagé dans ma nouvelle maison en Île de France, les anciens proprios avaient planté le sapin de noyel dans le jardin. Mon premier geste a été de virer ce truc qui n'a rien à faire en plaine (sans compter que c'est déjà suffisamment sombre en hiver en IdF sans en rajouter, et que rien ne pousse là-dessous...

Mode taquin : OFF

 

Sinon, mais je ne suis vraiment pas spécialiste de la question, si la température augmente régulièrement, et les sécheresses estivales temporaires aussi, la pluviométrie d'une (très) grosse moitié nord ne diminuera pas, voire augmentera. Et je doute que le mimosa ou le chêne vert ou l'olivier apprécie les sols saturés en eau même s'il n'y a plus de fortes gelées. Cependant d'autres essences s'adapteront naturellement en migrant d'elles-même, même si leur inadaptation aux nouvelles conditions à l'échelle de la décennie (voir l'hécatombe des résineux dans le Jura et les Vosges) vont plus vite que leur "déplacement naturel" qui lui est au rythme des 30-40 ans.

Donc oui, pour remplacer les arbres qui ont succombé par des espèces nouvelles, mais faire brutalement des sauts de 1000 km me paraît exagéré.

oui j'y participe et je l'assume. mieux vaut planter des arbres que ne rien faire du tout... mais où se procurer des pins maritimes ? j'en aurais pour des milliers d'euros pour en planter pleins partout c'est au delà de mon budget 

 

d'un autre côté, le sapin était un cadeau je savais juste qu'il avait été acheté chez truffaut

 

[boubou07]

Il y a 10 heures, Claude33 a dit :

Sinon, mais je ne suis vraiment pas spécialiste de la question, si la température augmente régulièrement, et les sécheresses estivales temporaires aussi, la pluviométrie d'une (très) grosse moitié nord ne diminuera pas, voire augmentera. Et je doute que le mimosa ou le chêne vert ou l'olivier apprécie les sols saturés en eau même s'il n'y a plus de fortes gelées. Cependant d'autres essences s'adapteront naturellement en migrant d'elles-même, même si leur inadaptation aux nouvelles conditions à l'échelle de la décennie (

 

tout à fait d'accord.

dans la moitié nord, chênes-verts et mimosas auront toujours des périodes difficiles (manque de lumière, période froide du genre -2 le matin / +2 l'après-midi, excès d'humidité dans les sols, givre, etc...)

en revanche le pin maritime est plus tolérant il me semble. il y en a en Sologne je crois...

mais je compterai plus sur le chêne-pubescent, déjà présent dans pas mal de coins, y compris dans le nord.

il est très répandu dans le Quercy où il supporte depuis toujours de gros coups de froid, de gros coup de chaud, des sols secs et des hivers sombres.

espèce très rustique et qui se plait dans divers types de sols.

 

parce qu'il y a un autre gros hic dans ton projet @Victor hurricane tempête c'est : qui va planter tous ces nouveaux arbres venus de loin ? sur quels terrains ?

avec quel budget ? et où trouver des milliers de jeunes plants des espèces que tu souhaite ? 

[ddv]

Le mieux, c'est de semer (graines disponibles sur plein de sites). C'est plus long à pousser (quoique...), mais la racine pivot se développe profondément dans le sol et la plante s'adapte (ou pas) tout de suite au conditions locales.

 

[Victor hurricane tempête]

Il y a 3 heures, boubou07 a dit :

parce qu'il y a un autre gros hic dans ton projet @Victor hurricane tempête c'est : qui va planter tous ces nouveaux arbres venus de loin ? sur quels terrains ?

avec quel budget ? et où trouver des milliers de jeunes plants des espèces que tu souhaite ? 

Il existe des grainetier (métier dans le sud de la France), et surtout il faudrait prendre certains plants en pleine forêt des landes (ceux qui sont très proches les uns les autres, beaucoup mourreront c'est la course pour la lumière, donc sélection naturelle... Bien évidemment ce projet est juste parlé je ne m'apprête pas à l'accomplir, il y'a une gestion énormes de facteurs à prendre en compte...

[boubou07]

Moi j'ai un peu de mal avec cette affirmation, désolé.

Je lis plutôt ceci : 

« L'oranger est un arbuste sempervirent, pouvant atteindre 10 mètres de haut, avec des branches épineuses et des feuilles de 4 à 10 cm de long. Il est originaire de l'Asie du Sud-Est, soit de l'Inde, soit du Viêt Nam ou du sud de la Chine .(...)  cet hybride ancien est probablement un croisement entre le pamplemousse et la mandarine.»

Or le pamplemousse et la mandarine sont eux aussi originaires de ces mêmes régions au climat subtropical humide.

CQFD.

 

Je ne comprends pas cette volonté très fréquente de vouloir méridionaliser toujours plus le climat méditerranéen, en somme de vouloir lui prêter des « vertus » tropicales ou assimilées !

Le climat méditerranéen est avant tout un climat tempéré. Il n'appartient pas (sauf exceptions très localisées) à la zone subtropicale.

'Mais bon, nous sortons du sujet. Désolé.

 

 

@dann17 j'ai déménagé notre discussion dans ce topic qui me semble plus approprié.

 

ce que tu cite est une description de l'espèce "citrus sinensis", qui diffère de la vraie espèce d'oranger originelle "citrus aurantium"

appelé aussi bigaradier ou orange amère.

99% des orangers cultivés pour leurs fruits, en Europe, sont des cultivars de citrus sinensis, qui est en effet un hybride entre le pamplemousse et la mandarine.

rien à voir avec le vrai oranger citrus aurantium dont les fruits sont amères et peu juteux (comme la plupart des agrumes sauvages) 

 

et la mandarine n'est pas tropicale, elle serait originaire des confins de la Chine et du Vietnam, régions sub-tropicales aux hivers sec et frais, où elle pousse notamment en moyenne montagne.

grâce à sa rusticité, elle a été naturalisé au Japon il y a plusieurs milliers d'années, ainsi qu'au proche-orient dans l'antiquité. 

le pamplemoussier (différent du pomélo qui est lui aussi un hybride, tout comme la clémentine) quant à lui provient de Malaisie/indonésie et est purement tropical. 

les différents hybrides obtenus entre les différentes variétés de mandarine et de pamplemousse, ainsi que les différentes zones de sélection, ont donc donné de multiples cultivars d'orangers, plus ou moins rustiques (c'est ce que je disais...) 

 

pour finir, je n'ai jamais prétendu que le climat méditerranéen avait des affinités tropicales, bien au contraire. 

j'ai sous-entendu que la zone méditerranéenne n'était favorable qu'aux agrumes plus ou moins rustiques, sélectionnés pour être cultivés sous climat méditerranéen, mais qu'on ne pouvait pas y cultiver les variétés purement tropicales comme le pamplemoussier (le Chadeck des Antilles et de Guyane) la Lime de Tahiti, le Conbawa de la Réunion et tant d'autres... 

il n'y a que Menton, en France, avec ses hivers hors-gel et ses étés à forte hygrométrie, où l'on peux cultiver ces espèces, en exposition plein sud et avec irrigation...

 

(pour ceux que ça intéresse, le début de la conversation se trouve dans les 2 dernières pages du topic "trou à froid" dans "climatologie"

vous avourez que ça n'avait rien à y faire )

[Mamma34]

Le 10/12/2024 à 09:38, ddv a dit :

Le mieux, c'est de semer (graines disponibles sur plein de sites). C'est plus long à pousser (quoique...), mais la racine pivot se développe profondément dans le sol et la plante s'adapte (ou pas) tout de suite au conditions locales.

 

Bien d'accord avec ça toujours privilégier le semis qui apporte de la diversité génétique et le "tempo" de pousse nécessaire à la croissance d'un arbre d'avenir et qui resistera à presque tout.

 

L'idéal à mon avis un semis en terrines ou alvéoles repiqué dès les premières vraies feuilles dans un godet anti- chignon et planté à l'automne ou au printemps suivant.

C'est ce que j'ai fait cette année avec mes sorbiers. 

[ddv]

Avec le début du "froid", c'est aussi le démarrage du test de rusticité à la combinaison froid modéré + humidité de mes agrumes "rustiques" plantés au printemps. Cette fois-ci, pour les agrumes greffés, c'est sur du poncirus trifolié: un satsuma et un pomelo. Mais également un jambhiri de bouture et un yuzu de semis. Hâte de voir le résultat au printemps prochain 🙂

[boubou07]

Il y a 3 heures, ddv a dit :

Avec le début du "froid", c'est aussi le démarrage du test de rusticité à la combinaison froid modéré + humidité de mes agrumes "rustiques" plantés au printemps. Cette fois-ci, pour les agrumes greffés, c'est sur du poncirus trifolié: un satsuma et un pomelo. Mais également un jambhiri de bouture et un yuzu de semis. Hâte de voir le résultat au printemps prochain 🙂

 

je suis aussi curieux de savoir.

les sastuma et les yuzu sont réputés pour leur rusticité, ça devrait bien passer. 

par contre pour le pomelo je suis plus sceptique...

j'ai un ami dont les parents sont allé passer leur retraite en sud Bretagne, à quelques km de la cote.

ils y ont planté en pleine terre un pied de pomelo greffé sur Poncirus également (il avait passé tous ces hivers en véranda chauffée jusque là)

il a tellement souffert l'hiver qu'au bout de 2 ou 3 ans ils l'ont coupé...

le jambhiri je ne connais pas

[Vincent_L]

Puisque ça parle agrumes, j'ai un "citrange" Morton Assel, offert par un ami.
Je n'ai pas pu le planter cet automne donc il est dehors dans son pot (à quasi 900 m d'altitude en Lozère). Il s'est pris un -5.1°C sous abri (donc moins au ras du sol) ce matin par exemple.

 

Pour l'instant il a l'air de tenir, cet hybride est censé être très rustique et résister à du -15°C... A voir avec mon sol par contre (calcaire, un poil argileux mais bien drainé). Je planterai ça au printemps sans trop d'espoir mais on verra !

 

Les pistachiers ont quant à eux déjà un hiver dans les dents (avec -11.1°C sous abri pour la mini de l'hiver dernier), mais ils se sont fait flinguer la floraison par le printemps atroce et la gelée de début mai (0.2°C sous abri le 3 mai) + champignon ou maladie sur les feuilles suite aux pluies abondantes de ce même printemps 2024.

[boubou07]

il y a 54 minutes, Vincent_L a dit :

A voir avec mon sol par contre (calcaire, un poil argileux mais bien drainé). Je planterai ça au printemps sans trop d'espoir mais on verra !

 

d'une manière générale, les agrumes n'aiment pas trop les sols calcaires, ils préfèrent les sols acide.

mais c'est plus facile d'acidifier un sol et que de le rendre moins acide... 

par contre, ton citrange (que je ne connaissait pas) devrait être vraiment très rustique puisqu'il est hybridé avec le Poncirus (le plus rustique de tous) 

peut-être un voile d'hivernage s'il fait vraiment froid et venteux.

 

chez moi les agrumes sont tous dans la véranda, sauf les kumquats qui sont dans la serre froide.

le citronnier doux et le cédratier main de Bouddha fleurissent.

le limettier de Tahiti porte une trentaine de fruit en train de mûrir.

mais le citronnier 4 saisons est celui qui fleurit le moins (il a passé l'hiver dernier dehors et ça ne lui a pas fait du bien, du coup cette année je l'ai mais dans la véranda) 

pour l'instant mes vieux pieds de piments vont bien (le plus ancien attaque sont 5eme hiver en véranda)

[Vincent_L]

il y a 22 minutes, boubou07 a dit :

 

d'une manière générale, les agrumes n'aiment pas trop les sols calcaires, ils préfèrent les sols acide.

mais c'est plus facile d'acidifier un sol et que de le rendre moins acide... 

 

 

Oui je sais c'est pour cela que je n'ai pas planté cet automne, il faudrait que j'amende avec de la terre de bruyère dans le coin où je compte le mettre.

Ce qui m'étonne c'est qu'on trouve de beaux agrumes dans des jardins sur sols calcaires, à Nîmes ou Montpellier par exemple.

 

En fait j'hésite à le garder en pot... mais c'est tellement contraignant de les rentrer / sortir...

 

Mon piment habanero passe son second hiver (lui je l'ai remis en pot pour l'hiver bien sûr) à l'intérieur avec les cactus, dans une pièce froide où la T°C varie entre 9 et 15°C entre octobre et mai, derrière une baie vitrée. J'ai récolté un beau piment et il y en a 3 en train de finir de murir dessus. Lui aussi avait mal supporté le printemps frais et pluvieux (je l'avais mis en terre vers le début mai) mais il a explosé en août / septembre avec une très grosse floraison mais un poil tardive

 

Bref je joue un peu avec le feu, je ferais mieux de planter des choux c'est plus adapté au climat local

[boubou07]

Il y a 11 heures, Vincent_L a dit :

Ce qui m'étonne c'est qu'on trouve de beaux agrumes dans des jardins sur sols calcaires, à Nîmes ou Montpellier par exemple.

 

il existe des porte-greffes tolérant le calcaire et les sols très drainant mais ils sont peu utilisés.

la plupart des agrumes vendus en jardinerie sont greffés sur du Poncirus trifolia, qui déteste le calcaire et ne supporte pas les sols secs.

mais j'imagine que dans les jardinerie du 30/34 on trouve autre chose...

 

Il y a 11 heures, Vincent_L a dit :

Mon piment habanero passe son second hiver (lui je l'ai remis en pot pour l'hiver bien sûr) à l'intérieur avec les cactus, dans une pièce froide où la T°C varie entre 9 et 15°C entre octobre et mai, derrière une baie vitrée. J'ai récolté un beau piment et il y en a 3 en train de finir de murir dessus. Lui aussi avait mal supporté le printemps frais et pluvieux (je l'avais mis en terre vers le début mai) mais il a explosé en août / septembre avec une très grosse floraison mais un poil tardive

 

les Habanero sont incroyablement tardifs, chez tous les Capsicum Chinense, il y a une longue phase de croissance avant le début de la floraison, c'est pourquoi ils sont très peu cultivé en dehors de la ceinture inter-tropicale (alors que gustativement ce sont de loin les meilleurs !)

tout les cultivars utilisés en Europe/Afrique du nord sont des Capsicum frutescens (piment à tapas espagnol, piment d'Espelette, piment à Harissa, etc...)

qui fleurissent de suite et ne s'arrête plus... 

tous mes habanero et leurs cousins antillais, je les fais démarrer en intérieur fin décembre/début janvier, pour une floraison en juin et une première récolte

fin juillet/début aout.

si je les sème en avril, je commence à récolter fin octobre, et ils meurent de froid fin novembre...