Prévisions Massifs de l'Est / Automne-Hiver 2018-2019

[Fil67]

Le souci avec les cartes à 240h du modèle européen, c'est ça:

 

 

- 1 : vortex pilote sur le Canada. C'est lui qui gère un peu ce qui se passe sur l'Atlantique Nord. On sait d'expérience qu'il est peu probable qu'il se décale vers l'est sur l'océan, c'est pourtant ce qui changerait toute la donne pour nous ( flux d'ouest du tonnerre)

Bien plus il va se lover au-dessus du Canada, et l'animation montre en effet que ce serait ultérieurement plutôt probable.

 

- 2 : du coup le bout de vortex dépressionnaire sur l'Atlantique se fait voler la vedette, forcément. Coincé dans sa progression par un blocage anticyclonique encore asse fort sur l'est de l'Europe, et pris dans le mouvement de rotation du vortex canadien qui tient les ficelles, il est obligé de remonter vers la mer de Norvège. Ca peut générer des ondulations secondaires résiduelles lors de ce processus.

 

-3 : que va faire le cordon anticyclonique subtropical dans ce contexte? Va-t'il exploiter la zone de faiblesse entre les deux vortex pour rendre la circulation de nouveau plus méridienne sur l'océan?

 

-4 : ça laisse entrevoir une possibilité pour le vortex norvégien se de glisser subrepticement du coup entre la dorsale atlantique et le blocage russe. Mais si la dorsale atlantique a le malheur de voyager de 2000 ou 3000km vers l'est avant de se soulever réellement, le coup de froid dépressionnaire serait sans doute  pour le sud-est de l'Europe. A moins que la dorsale ne s'effondre à nouveau en mode zonal sur l'ouest de l'Europe.

 

Tout ça pour dire que la descente du flux d'ouest et des premières ondulations manque d'un environnement un peu plus favorable pour le moment à l'échelle de l'hémisphère nord. A mon avis. Et comme le dit Matt, ça pourra prendre du temps.

 

[trugll]

Il y a 1 heure, pablo25 a dit :

le blocage semble céder, les détails on verra après  les effets sont après le 15 donc effectivement il faut surveiller tout ça

 

 

Le 15 de quel mois? Novembre? 

Non sérieusement quelques petits signaux, vivement que la circulation atmosphérique prenne une autre tournure.

Le côté positif c'est qu'on en a déjà bouffé depuis belle lurette de ce schéma que cela va bien finir par évoluer. (je sais rien de scientifique là dedans!)

[MATT_68]

il y a 15 minutes, trugll a dit :

 

 

Le 15 de quel mois? Novembre? 

Non sérieusement quelques petits signaux, vivement que la circulation atmosphérique prenne une autre tournure.

Le côté positif c'est qu'on en a déjà bouffé depuis belle lurette de ce schéma que cela va bien finir par évoluer. (je sais rien de scientifique là dedans!)

 

Tu penses à un blocage scandinave pour novembre? Ok je sors...  

 

[Fil67]

Faudrait vérifier  si Pablo n'est pas en train de se mettre au russe, histoire d'aller proposer sur les forums russes des prévisions météo hivernales pour le reliefs du nord des Iles Sakhaline

 

 

Un panel de GFS bien sympa, l'essentiel des précipitations s'y fait sous températures négatives à 1500m

 

En attendant, sur notre petit bout d'Europe occidentale à défaut d'une première offensive hivernale que l'on jugerait presque indécente en ce moment, on bataille toujours aussi ferme pour n'avoir simplement que quelques précipitations sur les reliefs du nord-est, et pour se débarrasser surtout des températures totalement estivales qui y règnent encore et toujours.

( je sais, je sais, l'ensembliste américain de minuit, je sais )

[Nunbora]

Il y a 4 heures, Fil67 a dit :

En attendant, sur notre petit bout d'Europe occidentale à défaut d'une première offensive hivernale que l'on jugerait presque indécente en ce moment, on bataille toujours aussi ferme pour n'avoir simplement que quelques précipitations sur les reliefs du nord-est, et pour se débarrasser surtout des températures totalement estivales qui y règnent encore et toujours.

( je sais, je sais, l'ensembliste américain de minuit, je sais )

 

Pas que de minuit... les 4 dernières sorties américaines montrent une tendance claire et continue de baisse des températures et d'augmentation de l'humidité. On est actuellement bien au dessus des normes et les 4 derniers diagrammes indiquent qu'on finirait progressivement en dessous d'ici 15 jours. On est d'accord, c'est loin, ca peut encore se retourner plusieurs fois, il faudra encore largement confirmer, croiser les doigts et serrer les fesses, mais on a quand même un signal clair ET robuste sur 24 heures.

 

Hier soir:

 

La nuit dernière:

 

Ce matin:

 

Cet après-midi:

 

 

 

Modifié 9 octobre 2018 par Nunbora

[Fil67]

il y a 48 minutes, Nunbora a dit :

 

Pas que de minuit... les 4 dernières sorties américaines montrent une tendance claire et continue de baisse des températures et d'augmentation de l'humidité. On est actuellement bien au dessus des normes et les 4 derniers diagrammes indiquent qu'on finirait progressivement en dessous d'ici 15 jours. On est d'accord, c'est loin, ca peut encore se retourner plusieurs fois, il faudra encore largement confirmer, croiser les doigts et serrer les fesses, mais on a quand même un signal clair ET robuste sur 24 heures.

 

 

SI tant est qu'on peut l'appeler comme ça, le voyant GFS , si il ne passe pas encore tout à fait au vert du fait de l'échéance, comme tu l'as justement souligné, a le mérite de se défaire superficiellement de la couleur rouge, c'est vrai.

Reste qu'à convaincre son grand frère maintenant ( EC), et on pourra dire alors qu'on aura alors enfin derrière nous, ne serait-ce que momentanément, ces interminables semaines de synoptique totalement figée (sources, ruisseaux et rivières diront alors un grand merci)

En attendant, le grand frère ne se projette certes pas aussi loin que GFs, mais à l'échéance du 18/19octobre on est sur des bases similaires (même si l'américain envoie régulièrement déjà plusieurs scénarios vers le 0°C dans le même temps)

 

 

 

 

A suivre de près, je pense que d'ici 5 jours, si la zone barocline doit effectivement descendre en latitude sur notre coin d'hémisphère nord, vu l'étendue du phénomène, ça finira par apparaître clairement et de manière stable chez tous les modèles.

 

Modifié 9 octobre 2018 par Fil67

[pablo25]

allez on passe à autre chose avec le déblocage européen autour du 15 …….. octobre🤣

Pas besoin d'aller bien loin pour un bon rinçage, dès dimanche soir

[trugll]

Quelque part dans le Jura :

 

Quelque part dans les Vosges:

 

Les courbes de PP s'agitent tout doucement à compter du 15/10 (pas le 15/11😋).

A priori pas encore le gros rinçage, mais à compter de cette date les signaux d'humidité sont présents.

Environ une dizaine de mm pour dimanche (peut être plus?  ou moins....).

Egalement à noter que les T° amorceront à priori une baisse lente et régulière et on voit même quelques scénarios aux alentours  du 18/10 se rapprocher du 0°C à 850 Hpa.(mais c'est hors topic)

Le changement annoncé par @pablo25 est perceptible.

Y'a plus qu'à espérer que........nos sommets soient saupoudrés avant la fin du mois.

[Fil67]

Méfiance, méfiance! GFS00 est là pour rappeler que la partie est encore loin d'être gagnée passé le 15 octobre!

Pas de retour du zonal, ça évolue systématiquement en cut-offs. L'animation des prévisions de précipitations de ce run de l'américain est édifiante:

 

 

Rien ne passe, absolument rien.

Et en cumul sur 10 jours, ça donne ça:

 

[MATT_68]

Il y a 1 heure, Fil67 a dit :

Méfiance, méfiance! GFS00 est là pour rappeler que la partie est encore loin d'être gagnée passé le 15 octobre!

Pas de retour du zonal, ça évolue systématiquement en cut-offs. L'animation des prévisions de précipitations de ce run de l'américain est édifiante:

 

 

 

Rien ne passe, absolument rien.

Et en cumul sur 10 jours, ça donne ça:

 

 

 

Oui ce matin le bateau tangue peu voire pas à une échéance raisonnable, les quelques tentatives de vagues venues de l'Ouest semblent impuissantes face aux HP. Le début de notre hiver pourrait bien se résumer à guetter les possibilités de pluie plutôt que la neige ou le froid!

 

Encore que pour la montagne il est possible que la neige viennent avant qu'un arrosage correct ai eu lieu  . Quand même très chiant tout ça depuis des semaines...

Modifié 10 octobre 2018 par MATT_68

[Nunbora]

Absolument @Fil67, rien n'est gagné ce matin.

Pour le 18 octobre, GFS 0z  voit ca:

EDIT: Le 6z est nettement mieux et rejoint CEP. Mais bon, ca bougera encore...

 

 

Tanids que CEP 0z voit ca:

 

 

Bon, il va sans dire que CEP est nettement plus tentant ce matin...😁

 

et si sur le long terme, la tendance est toujours à la baisse continue vers des températures enfin de saison ou même un peu froides:

 

 

Et si le déterministe 0z est très favorable au froid (et même à laneige en toute fin d'échéance 😁), il y encore un bon nombre de scenarios doux à ne pas sous-estimer. Quant à l'humidité, elle est présente mais discrète et ne traduit pas un retour de flux zonal, mais des incursions temporaires et limitées de basses pressions.

Pour le fun et pour réveiller un peu les modèles, je montre une carte très lointaine et très incertaine (pour ne pas dire improbable ou utopique), mais très plaisante, bref rêvons un peu 😀: *

 

 

 

* Sur ce point, les avis sont partagés: il y a ceux qui sont toujours contents de voir/entrevoir de belles cartes, même si elles ne réalisent pas et apportent de la déception, et ceux qui ne veulent pas être décus et préfèrent ne pas voir de telles cartes (sauf à J-2 😁, et encore: les plus pessimistes diront encore que ca va capoter).

Bref: rêver un peu et espérer ou bien rester les deux pieds sur terre et attendre le moment ou ca arrive pour de bon, même si en attendant les cartes sont d'un ennui mortel.

Personnellement, je me range dans la première catégorie, mais respecte tout à fait ceux qui se rangent dans la deuxième, même si je ne me prive pas de les taquiner de temps en temps...

Modifié 10 octobre 2018 par Nunbora

[Nunbora]

Quand on voit ca:

 

 

On se dit que ces dépressions hypercostaudes et virulentes vont exploser les hautes pressions sur la France, qu'elles vont les éparpiller aux 4 coins de l'Europe façon puzzle...

 

 

Or, 24h plus tard, on voit que l'anticyclone a montré ses muscles et que les dépressions ont la trouille et se dégonflent:

 

 

 

 

Modifié 11 octobre 2018 par Nunbora

[Fil67]

il y a une heure, Nunbora a dit :

Quand on voit ca:

 

On se dit que ces dépressions hypercostaudes et virulentes vont exploser les hautes pressions sur la France, qu'elles vont les éparpiller aux 4 coins de l'Europe façon puzzle...

 

Or, 24h plus tard, on voit que l'anticyclone a montré ses muscles et que les dépressions ont la trouille et se dégonflent:

 

 

 

 

Ces dépressions hypercostaudes peuvent exploser n'importe quelle zone de hautes pressions, aucun souci! La seule condition, c'est qu'elles soient pilotées par une circulation zonale, or ça n'est toujours pas le cas:

 

 

Du coup, circulation méridienne = centres d'action figés, plus ou moins = advection massive d'air doux à l'avant = maintien des hautes pressions sur le continent.

Après, on a quand même gagné quelques centaines de kilomètres sur le schéma par rapport à ces dernières semaines On arrive au moins à avoir des queues de talweg qui, à défaut de précipitations pour le moment,  apportent des nuages associés à des fronts, et ce jusque sur la façade Est, l'exploit ! 

 

Modifié 11 octobre 2018 par Fil67

[Higurashi]

il y a 29 minutes, Fil67 a dit :

 La seule condition, c'est qu'elles soient pilotées par une circulation zonale, or ça n'est toujours pas le cas:

Du coup, circulation méridienne = centres d'action figés, plus ou moins = advection massive d'air doux à l'avant = maintien des hautes pressions sur le continent.

 

C'est tout à fait ça. En soi, les hautes pressions ne bloquent rien du tout : quand on pousse l'étude de la dynamique atmosphérique on se rend compte qu'un anticyclone n'a aucune inertie. Ce qui cause cette quasi-stationnarité, c'est l’existence d'une ondulation de grande longueur d'onde de la zone barocline. Cette onde se propage vers l'ouest quasiment à la même vitesse que le flux moyen la déporte vers l'est. Pour un observateur au sol, ça donne l'impression d'une stationnarité du schéma supra-synoptique. Si la longueur d'onde diminue, on observe une translation générale vers l'est - la circulation d'ouest semble pousser et "gagner" le combat. Si elle augmente, on note une propagation rétrograde - vers l'ouest. Si les ondes deviennent évanescentes, le schéma se comble et la circulation redevient graduellement plus zonale. En quelques phrases, le raisonnement est bien entendu très simplifié.

 

Mais, on est d'accord, la facilité en générale c'est de parler de "mur de HPs".

Modifié 11 octobre 2018 par Higurashi

[Nunbora]

Il y a 2 heures, Fil67 a dit :

Ces dépressions hypercostaudes peuvent exploser n'importe quelle zone de hautes pressions, aucun souci! La seule condition, c'est qu'elles soient pilotées par une circulation zonale, or ça n'est toujours pas le cas:

 

Il y a 1 heure, Higurashi a dit :

C'est tout à fait ça. En soi, les hautes pressions ne bloquent rien du tout : quand on pousse l'étude de la dynamique atmosphérique on se rend compte qu'un anticyclone n'a aucune inertie. Ce qui cause cette quasi-stationnarité, c'est l’existence d'une ondulation de grande longueur d'onde de la zone barocline.

 

On peut effectivement remonter dans la causalité des mouvements synoptiques, mais c'est sans fin car de la circulation on remonte aux ondes, des ondes on remonte à la "force" de Coriolis, à la rotation de la Terre, etc... mais on n'arrive pas à une cause initiale qui pourrait expliquer la situation  (autrement que par de complexes calculs et approximations de modèles). C'est pourquoi je me cantonne effectivement à la facilité de décrire les "combats" apparents entre basses et hautes pressions que l'on observe sur les cartes synoptiques.

C'est finalement un peu la même chose que de parler de "force" de Coriolis ou de "force" centrifuge, ces phénomènes n'étant pas des forces, lorsqu'on remonte aux causes, mais le phénomène observé apparaissant comme dû à une force fictive (ou, comme on dit en physique: "tout se passe comme si" (une force existait))

 

 

Modifié 11 octobre 2018 par Nunbora

[Higurashi]

il y a 48 minutes, Nunbora a dit :

On peut effectivement remonter dans la causalité des mouvements synoptiques, mais c'est sans fin car de la circulation on remonte aux ondes, des ondes on remonte à la "force" de Coriolis, à la rotation de la Terre, etc... mais on n'arrive pas à une cause initiale qui pourrait expliquer la situation  (autrement que par de complexes calculs et approximations de modèles).

 

Je pense que c'est une mauvaise interprétation. L'idée derrière ma remarque était plutôt de caractériser au mieux ce qu'il se passe, ou pourrait se passer - avec les ondes de Rossby, où l'atmosphère est vue plus fondamentalement comme un fluide. Pas pourquoi ça se passe comme cela. La nuance est subtile. 

[Nunbora]

il y a 2 minutes, Higurashi a dit :

 

Je pense que c'est une mauvaise interprétation. L'idée derrière ma remarque était plutôt de caractériser au mieux ce qu'il se passe, ou pourrait se passer - avec les ondes de Rossby, où l'atmosphère est vue plus fondamentalement comme un fluide. Pas pourquoi ça se passe comme cela. La nuance est subtile. 

 

Pardon de manquer de subtilité et d'avoir mal interprété ta remarque 😉

Moi je veux bien prendre du recul, considérer le fluide atmosphérique et ses ondes inertielles, cela aide en effet à caractériser ce qu'il se passe, au delà de l'image simple de l'anticyclone qui arrête une perturbation, et c'est bien que les gens sachent cela.

 

Après, cela ne nous aide guère pour expliquer pourquoi la situation stagne ou si et pourquoi elle va évoluer et comment elle va évoluer.

 

Sauf peut-être à utiliser certains indices qui rendent compte de courants, circulations, anomalies de certains paramètres à grande échelle et à tenter de les relier à des tendances de temps, comme pour les prévisions saisonnières, mais là encore on s'éloigne de la cause physique et on utilise des simplifications, des modèles et des outils mathématiques.

 

[Higurashi]

Il y a 2 heures, Nunbora a dit :

Après, cela ne nous aide guère pour expliquer pourquoi la situation stagne ou si et pourquoi elle va évoluer et comment elle va évoluer.

 

En effet. Dis autrement, avec l'approche plus haut, on n'a pas d'informations sur les facteurs qui entretiennent les ondes ou au contraire qui les déstructurent. Et là, comme tu dis, il faut se tourner vers des paramètres de plus grande échelle (l'océan, la stratosphère en hiver, les grandes anomalies de convection tropicale, ou simplement l'instabilité propre à la zone barocline...). Mais ce n'était pas l'objectif de départ, bien plus modeste : expliciter ce qu'il se passe compte tenu de leur présence !

 

Je rajouterais juste un point sur la causalité que tu as évoquée. En météorologie, en général on n'utilise pas une approche de type causalité linéaire mais plutôt de type circulaire - on parle de causalité systémique. Le principe c'est justement que ça boucle, donc la question de l’œuf ou de la poule n'a plus de sens. Ça rejoint également l'idée de découpage en sous-ensembles qui permet de faire un focus sur une brique donnée du système complet, évidemment elle ne sera jamais isolée du reste mais ça permet de simplifier les choses.

 

Désolé du HS par contre 

[Nunbora]

il y a 50 minutes, Higurashi a dit :

 

En effet. Dis autrement, avec l'approche plus haut, on n'a pas d'informations sur les facteurs qui entretiennent les ondes ou au contraire qui les déstructurent. Et là, comme tu dis, il faut se tourner vers des paramètres de plus grande échelle (l'océan, la stratosphère en hiver, les grandes anomalies de convection tropicale, ou simplement l'instabilité propre à la zone barocline...). Mais ce n'était pas l'objectif de départ, bien plus modeste : expliciter ce qu'il se passe compte tenu de leur présence !

 

Je rajouterais juste un point sur la causalité que tu as évoquée. En météorologie, en général on n'utilise pas une approche de type causalité linéaire mais plutôt de type circulaire - on parle de causalité systémique. Le principe c'est justement que ça boucle, donc la question de l’œuf ou de la poule n'a plus de sens. Ça rejoint également l'idée de découpage en sous-ensembles qui permet de faire un focus sur une brique donnée du système complet, évidemment elle ne sera jamais isolée du reste mais ça permet de simplifier les choses.

 

Désolé du HS par contre 

 

On est d'accord et merci pour ta formulation qui est plus claire que la mienne.

Quand je disais que remonter la causalité c'était sans fin (car il y a de multiples paramètres et de multiples interactions (notamment océan-atmosphère) qui s'influencent les uns les autres), je pensais en effet à cette circularité, que tu évoques.

J'aime bien la formule de brique du système aussi, une approximation nécessaire et utile. Le tout étant de choisir judicieusement cette brique, de facon à ce qu'elle apporte des informations utiles et que les facteurs d'échelle (de temps, distances et autres) permettent de négliger certains paramètres, certaines interactions, sans affecter le résultat de manière significative. La température elle-même, qui nous parait une notion si familière, est une belle astuce statistique pour refléter les propriétés des molécules qui composent l'atmosphère et dont il serait pour le moins fastidieux (et en fait impossible) de calculer la position et la trajectoire à chaque instant. La pression, l'humidité, etc... c'est la même chose. Ca simplifie et ca fait le job.

Bref, entre les phénomènes d'émergence (le tout qui a des propriétés que les parties n'ont pas, du fait de leurs interactions), de chaos (l'extrême sensibilité aux conditions initiales), d'interactions multiples (avec l'océan, le relief, l'espace, le soleil, voire les papillons 😁), de référentiel non inertiel (la Terre tourne sur elle-même, autour du soleil, qui lui-même tourne autour du centre de la galaxie, qui elle-même...etc...) et je sais pas ce que j'oublie encore, tiens l'effet de marée,  le changement de composition de l'atmosphère et le changement climatique... ben finalement les modèles dont on se plaint si souvent des retournements de veste, ils se débrouillent pas si mal finalement 😁

Bon, j'ai l'impression que j'ai digressé et comme dirait Jennifer, "je me rappelle plus du début de ma phrase"... désolé aussi pour le HS.

 

Du coup, pour en revenir à la prévision, a priori pas de gros changement sur le GFS 12z: dans les jours qui viennent,  les dépressions atlantiques se prennent toujours une grosse baffe en arrivant chez nous (d'où que vienne la baffe: des hautes pressions, de la circulation générale ou des ondes de Rossby, selon le niveau, réel ou figuré, auquel on se place), par la suite ca fuit un peu sur la France et un peu d'agitation est possible et... on a toujours de la neige prévue à h+384h 😁 (pas taper, c'est une boutade).

 

Modifié 11 octobre 2018 par Nunbora

[skye]

il y a 58 minutes, Nunbora a dit :

 

Du coup, pour en revenir à la prévision, a priori pas de gros changement sur le GFS 12z: dans les jours qui viennent,  les dépressions atlantiques se prennent toujours une grosse baffe en arrivant chez nous 

 

 

Concrètement, une dépression qui se mange une baffe par chez vous, ça donne quoi ? (1) un temps gris qui laisse échapper quelques gouttes

de temps à autre ? (2) une alternance de nuages avec averses et d'éclaircies  (3) on ne sait pas ?

Merci 🤔

[Nunbora]

il y a une heure, skye a dit :

 

Concrètement, une dépression qui se mange une baffe par chez vous, ça donne quoi ? (1) un temps gris qui laisse échapper quelques gouttes

de temps à autre ? (2) une alternance de nuages avec averses et d'éclaircies  (3) on ne sait pas ?

Merci 🤔

 

Ça dépend de la baffe, ça peut aller du grand ciel bleu à la petite pluie atténuée...

[Guillaume25]

Les dernières sorties des modèles annihilent littéralement la perturbation de la fin du WE, pour la moitié est du pays il ne resterai rien. 

On aurait vraiment pu espérer un déblocage de la situation il y'a quelques jours , mais cette récurrence de condition sèche semble bien en place.

 

Donc finalement ce sera l'été ce we avec une grande douceur et par endroit des Tx remarquables pour la saison.

 

On part pour la semaine prochaine sur une période de transition au moins du point de vue thermique avec des moyennes qui se rapprocherait progressivement des normes (et encore, c'est à confirmer...).

Sur le plan de l'humidité on surveillera éventuellement une incursion humide en milieu de semaine sans garantie vue l'échéance et surtout la tendance au dégonflage sévère à l'approche du money time.

 

Avec cet été à rallonge on va finir par passer de l'été à hiver en quelques jours si ça continue.

Modifié 12 octobre 2018 par Guillaume71

[du 25]

il y a 15 minutes, Guillaume71 a dit :

Les dernières sorties des modèles annihilent littéralement la perturbation de la fin du WE, pour la moitié est du pays il ne resterai rien. 

On aurait vraiment pu espérer un déblocage de la situation il y'a quelques jours , mais cette récurrence de condition sèche semble bien en place.

 

Donc finalement ce sera l'été ce we avec une grande douceur et par endroit des Tx remarquables pour la saison.

 

On part pour la semaine prochaine sur une période de transition au moins du point de vue thermique avec des moyennes qui se rapprocherait progressivement des normes (et encore, c'est à confirmer...).

Sur le plan de l'humidité on surveillera éventuellement une incursion humide en milieu de semaine sans garantie vue l'échéance et surtout la tendance au dégonflage sévère à l'approche du money time.

 

Avec cet été à rallonge on va finir par passer de l'été à hiver en quelques jours si ça continue.

 

Si seulement c'était le cas mais bon c'est pas la disparition de la saison de l'automne mais celle de l'hiver qui est remplacé par celle ci.

[Big-Winter]

Et vue qu'elle sera rognée dans l'autre sens par le Printemps... 😭

[judd]

il y a 38 minutes, Big-Winter a dit :

Et vue qu'elle sera rognée dans l'autre sens par le Printemps... 😭

par l'été tu veux dire ! 😁

Mais ça me fais pas rire...

Je sors...