Suivi de la canicule fin juin/ début juillet 2019

[Néant27]

36.1 °C de Tx aujourd’hui à Montpellier-Fréjorgues, anecdotique pour cette vigilance VERTE canicule  

Modifié 7 juillet 2019 par Néant27

[Torrent]

 Retour de Millau ce soir après y avoir passé la journée sous une fraiche température de 29 à 30 degrés, c'était hyper agréable, j'arrive chez moi et à 22h encore 31°, je regarde quel a été le maxi atteint, 38,5° aujourd'hui, une agréable fraicheur de vigilance jaune

 

 Je regarde les températures des stations de la région en les survolant, ca semble cohérent avec les températures d'Aniane avec qui c'est souvent en phase ou de Gignac, et je vois que le maxi à Aniane a été de 36,8° à 17h30, bon je relève quand même que j'ai une différence de 1,7° ca me semble trop, puis je regarde Gallargues et là je vois que les 42,5° ont été atteints à 17h, et là c'est une station MF au dessus de tout soupçon donc, à part ca il semble que cela ne méritait même pas la vigilance orange mais tout juste du jaune.

 

 

 

 

Modifié 7 juillet 2019 par Torrent
Mis à jour après demande de suppression d'un autre de mes messages

[Sebaas]

il y a 15 minutes, Torrent a dit :

puis je regarde Gallargues et là je vois que les 42,5° ont été atteints à 17h, et là c'est une station MF au dessus de tout soupçon donc, à part ca il semble que cela ne méritait même pas la vigilance orange mais tout juste du jaune.

 

??? 42.5°C, aujourd'hui?

[Matt392]

il y a 3 minutes, Sebaas a dit :

??? 42.5°C, aujourd'hui?

37.8°C après vérification visiblement

[GrandMottois]

Et un petit 30ºC dans l’eau à la bouée de l’Espiguette (30) . Donc une eau a facilement 31 degrés au bord.. 

[Vedasien]

Nous enchaînons les journées à Tx>35°C généralement dans le département, avec aujourd'hui un beau 37.1°C à Saint-Jean-de-Védas.

Tout ceci sous une vigi verte, c'est normal ne vous en faites pas  

[Torrent]

Il y a 7 heures, Sebaas a dit :

 

??? 42.5°C, aujourd'hui?

 

 Excuse oui, tu as raison je me suis trompé de colonne, c'était les données biometeo et non la T° brute.

[Sebaas]

il y a 16 minutes, Torrent a dit :

 

 Excuse oui, tu as raison je me suis trompé de colonne, c'était les données biometeo et non la T° brute.

 

Alors ce n'est pas non plus la station MF mais la StatIC... https://www.infoclimat.fr/observations-meteo/temps-reel/gallargues-le-montueux/000OZ.html

 

A toutes fins utiles, je redonne juste le lien vers l'actu pour couper court à toute ambiguïté : https://www.infoclimat.fr/actualites/meteo/12866/record-de-france-middot-459degresc-le-28-06-2019.html

[Damien49]

Le 06/07/2019 à 18:00, dann17 a dit :

lol  

Ça fait un peu idéologique, ça, dis moi  !  Ça fait carrément : « je ne suis pas d'accord avec toi, parce que, par principe, je ne veux pas être d'accord avec toi, donc je ne suis d'accord sur rien ! Et je n'ai pas à m'en expliquer, je n'ai rien à prouver... ».  Et, si, si, c'est le lieu, justement !

 

Et donc, quoi, tu en déduis alors qu'il n'a pas fait aussi chaud à cause de cette humidité ? Si c'est ça que tu réponds, alors tu n'as pas compris ce qu'est une masse d'air, et par extension, la quantité de chaleur contenue dans une masse d'air. Tous les météorologues le savent, eux (si 'CFR' passe par là...) : ce qui importe, c'est la « thêta e » (la fameuse température potentielle équivalente à 850 hPa). C'est elle qui est prise en compte. Et je l'ai dit : cette « thêta e » résulte d'un couplage entre T et Td (mais à 850 hPa).

Bref, ce qu'il faut que tu comprennes, Damien, c'est que la masse d'air qui a envahi la France durant cette vague de chaleur était extrêmement chaude, justement. Et chaude comme jamais elle ne l'avait été jusque là, et ce malgré des températures parfois moins élevées que celles qui avaient eu cours en 2003.

Il faut vraiment que ça soit compris, ça : la teneur en vapeur d'eau est, au même titre que la température, une forme de chaleur. Mais évidemment, ça n'est pas populaire, notamment en Europe où l'on n'est que trop rarement (et tant mieux !) confronté à des Td aussi élevés combinés à des températures déjà très hautes également.

Tu sais, tous ceux qui l'ont vécu te le diront : un (35°C, Td 30°C) par exemple est clairement plus chaud qu'un (40°C, Td 5°C), que tu le veuilles ou non. Et ce n'est pas qu'une impression, qu'un ressenti que tu juges subjectif. Non, c'est réel : le 1er cas correspond à de l'air contenant plus d'énergie (plus de chaleur) que le 2ème cas. Ça ne se mesure pas, ça se calcule. Oui, c'est con, mais c'est comme ça. D'où les indices.

 

C'est là qu'on voit que tu n'as peut-être pas bien compris. Un indice ne sert pas à substituer l'information délivrée par chacune des deux mesures. Non, un indice sert à délivrer l'information de synthèse résultant du couplage entre les 2 informations brutes initiales. Pour être plus clair : on ne cherche pas à avoir « plus d'information » que les deux mesures en elles-mêmes. Non, on cherche à obtenir une autre information (à savoir la synthèse) que les deux mesures prises séparément ne peuvent pas délivrer. En l'occurrence, ici, la chaleur. La chaleur étant d'ailleurs tout sauf subjectif ! Je répète qu'il s'agit d'une grandeur physique essentielle !

Sache qu'il existe des tas d'indices (que ce soit en physique, en biologie, en médecine, en sciences sociales et humaines, en économie...) qui sont utilisés et qui résultent d'un calcul (souvent empirique) effectué à partir des données brutes mesurées. Ces indices permettent d'avancer, de  progresser dans notre compréhension des différents phénomènes qui nous entourent.

Ils ne sont évidemment pas parfait (ils ne peuvent pas l'être), mais ils sont bien souvent indispensables.

 

Absolument !  Je prendrai l'exemple du couvreur (de toits) de Rennes qui est mort d'un coup de chaleur lors de cette canicule : en effet, il ne faisait peut-être « que » 35°C à Rennes à ce moment-là (35°C, c'est beaucoup, mais on avait déjà vu pire), mais l'humidex atteignait les... 45 ! Valeur jamais atteinte à Rennes jusque là. Or un 35°C « sec » (comme ceux auxquels on était habitué jusqu'ici dans cette ville) est, qu'on le veuille ou non, beaucoup moins chaud qu'un 35°C, Td 23°C (donc hx de 45). Ce malheureux gars l'aura appris à ses dépens. Si les medias (et donc MF) avaient diffusé ce genre d'information, ce terrible accident ne se serait probablement pas produit.

 

Je suis malheureusement bien d'accord avec ça.

Il y a toute une éducation à faire en ce sens, à mon avis. 

Je pense qu'il faudrait vraiment que MF s'y mette, car ce genre de canicules risque malheureusement de se reproduire de plus en plus fréquemment à l'avenir.

 

 

Bon je reviens un peu à la charge car l'autre jour j'étais de mauvaise humeur pour des choses qui n'ont rien à voir avec tout ça (j'ai failli mourir) et donc le message de dann avec ce ton que je qualifierais de résolument très méprisant tombait plutôt assez mal. Passons...

 

Je sais très bien ce qu'est une masse d'air et une ThétaE je te remercie bien de ce ton professoral avec moi, franchement 😞 Ce que je voulais te dire et si tu avais lu le lien que j'ai mis et mes réponses avant de te précipiter à me répondre je n'aurais pas besoin de réécrire ça, c'est que les records de chaleurs ont eu lieu surtout dans un air sec, c'est l'effet sèche cheveux par compression adiabatique et la plupart des records historiques de températures répondent à cette effet là, il faut que l'air soit subsident et assèche la masse d'air au sol (aidé par le mistral ou le foehn), mais je vais pas te fais un cours là dessus je suis sûr que tu sais ce que c'est. Car jusqu'à preuve du contraire c'est avec les températures sous abris qu'on mesure la température et pas avec l'humidex. Donc oui l'absence d'humidité va permettre d'atteindre ces records. Et c'est la continuité des données climatiques depuis des 10aines d'années qui permettent d'établir et de consolider ces records.

 

Ensuite tu essayes de me faire comprendre de l'absolu nécessité d'utiliser la température ET le point de rosée, comme référence pour calculer l'influence de l'humidité sur la chaleur. Et c'est exactement ce que je te dis aussi donc finalement tu dis la même chose que moi pour me prouver que j'ai tort. Je cherche encore la logique dans ton raisonnement rhétorique.

 

OUI je le répète, Température sous abris + Point de rosée est parfaitement adapté pour mettre en évidence le rôle de l’humidité par la transformation en chaleur latente de la chaleur sensible. Je viens de réécrire la même chose que mon post précédent. Je vois que tu es d'accord avec moi c'est parfait.

 

Ah non on est pas d'accord car toi tu penses en plus que la synthèse des 2 par l'humidex apporte plus d'information. Et moi je dis qu'un indice qui est fonction de deux mesures ne donne pas plus d'information que les deux mesures en elles-mêmes. Alors on va faire un petit exercice :

 

- Avec 40 °C et 10 % d'HR, l'Humidex est de 40, mais la chaleur est très sèche (Td 2,6 °C)

- Avec 30 °C et 65 % d'HR, l'Humidex est également de 40, mais la chaleur est très humide (Td 22,6 °C)

 

Dans les 2 cas notre humidex est de 40. Donc selon ta façon de penser ce sont 2 masses d'airs exactement pareils. Alors qu'avec les 2 informations on voit tout de suite que nous n'avons ABSOLUMENT pas affaire à la même masse d'air.

 

Et le " Sache qu'il existe des tas d'indices " 😄 bah oui d'ailleurs pour donner un ressenti humain, ce n'est clairement pas le plus adapté. Perso je préfère le heat index car il donne des valeurs beaucoup moins élevés et sensationnel et plus proche des températures réelles et si tu veux vraiment donner un ressenti encore plus proche de la réalité en prenant en compte le vent et l'ensoleillement tu as le THSW.

 

Entendons-nous bien je ne remet pas en cause ni l'humidex (j'ai déjà écrit qu'il avait son utilité) ni la sensation de ressentie de la température via l'humidité, le vent ou l'ensoleillement. C'est surtout l'utilisation à mauvais escient qui en ait faites qui cause problème et le fait qu'il doit être utilisé avec quelque bémols. Alors vouloir le généraliser encore plus comme tu le proposes c'est clairement pas la bonne idée, on voit déjà comment les médias ont fait n'importe quoi en mélangeant température et humidex lors de cet épisode.

 

Enfin je répondais au fait que tu déclarais vouloir faire des statistiques climatiques en utilisant l'humidex, alors que ce n'est pas son utilité. Toi dann ton problème c'est que tu veux utiliser l'humidex pour autre chose que ce pour quoi il a été construit. Donc c'est pas la peine de me faire tout un cours sur l'humidex, la chaleur, l'humidté, les masses d'airs comme si j'étais un profane, si toi-même ne respecte pas les indices en eux-mêmes. Si tu veux présenter en plus des cartes ou des rapports faisant apparaître l'apport de l'humidité comme chaleur et bien tu utilises la Td ou la ThétaE oui pour la masse d'air à l'échelle synoptique, si tu veux.

 

Le fait que l'humidex mélange des unités différentes (et que mathématiquement ou physiquement c'est stricto sensu un non sens) ne me dérange pas à partir du moment où l'on considère que c'est un index qui a une utilité de vigilance car il a été conçu pour ça, tout comme la carte de vigilance de MF. Il faut quand même comprendre que dans sa formule on utilise un choix qui est arbitraire et ne repose sur rien de physique. Pourquoi 7°C et pas 10°C ou 5°C dans la formule pour considérer qu'une masse d'air humide va avoir un effet sur la température. C'est un choix arbitraire, il doit donc être utilisé de manière à aider les populations à des niveaux de vigilance (arbitraire aussi), mais vouloir lui donner une interprétation d'ordre physique comme tu sembles vouloir faire, ça ne se peut pas, à moins de considérer que la climatologie doit être arbitraire également. Je ne le pense pas.

 

Mais je crains que nous soyons tombé dans un dialogue de sourd, alors que notre différent porte simplement sur "l'utilisation" de l'humidex. Donc inutile de me faire tout un cours sur l'humidité et le point de rosée dann, comme si j'étais un ignorant, contentons-nous de prendre en compte que nous ne sommes pas d'accord et avons tous les 2 des arguments pour le faire savoir. Ma position est d'ailleurs loin d'être isolé dans les instances météorologiques. Toi tu as la volonté de vouloir changer les choses en disant que MF ne prend pas assez en compte l'humidex et moi je pense que c'est à bon escient.

 

[Dionysos]

Hier , il y avait des stations non-méditerranéennes où l'humidex se maintenait toujours à un niveau aussi élevé que près de la Méditerranée (car  Tx un peu plus basse  certes, mais taux d'humidité plus élevé...)

Peut-on considérer alors que la chaleur y était aussi pénible à supporter que près de la Méditerranée ?

Auquel cas, ces régions devraient aussi être maintenues en vigilance orange...

Modifié 8 juillet 2019 par Dionysos

[Marc09]

Le 05/07/2019 à 16:48, Neptune-1 a dit :

Bonjour,
D'après le 45,9°C à 16h21 à Gallargues-le-Montueux le 28 juin (station MF). Et ensuite quelles températures faisaient-elles à 17h, 18h et 19H de même jour?, sont indiquées ci-dessous.
  15 h : 44,5°C
  16 h :45,8°C
  16h21 : 45,9°C
  17 h : 45,5°C
  18 h : ??
  19 h : ??
  20 h : ??
Merci d'avance.

En heures locales (UTC +2h) : 

28/06

  07 h : 22,2°C

  08 h : 25,6°C

  09 h : 30,4°C

  10 h : 35,0°C

  11 h : 38,3°C

  12 h : 39,4°C

  13 h : 41,5°C

  14 h : 42,4°C

  15 h : 44,5°C
  16 h : 45,8°C
  16h21 : 45,9°C
  17 h : 45,5°C

  18 h : 45.1°C
  19 h : 41.8°C
  20 h : 38.7°C

  21 h : 38.8°C

  22 h : 37.3°C

  23 h : 30.5°C

29/06

  00h : 28.0°C

Modifié 8 juillet 2019 par Marc09

[CFR]

15ème et dernier jour consécutif à plus de 36°C à Carpentras aujourd'hui avec 36.7°C de Tx. Une série inédite là bas, dépassant les 13 jours d'août 2003...

13ème et dernier jour consécutif à plus de 35°C à Nîmes-Courbessac avec 37.5°C de Tx. Deuxième série de jours > 35°C, uniquement dépassée par les 14 jours d'août 2003.

[kin84]

Tout à fait, 

Ici en Avignon encore plus de 35 degrés aujourd'hui. 

Puis lourdeur. 

 

Les séries sont folles quand même, 

Preuve que l on est pas ici sur une canicule ridicule. 

 

Respirons les prochains jours, car des signaux sont déjà présents pour après la mi juillet...

[dann17]

Il y a 9 heures, Damien49 a dit :

Bon je reviens un peu à la charge car l'autre jour j'étais de mauvaise humeur pour des choses qui n'ont rien à voir avec tout ça (j'ai failli mourir)

Bonjour Damien,

Oui, j'ai préféré ne pas répondre à ton message précédent, et je suis content de voir que tu t'es rendu compte que ta réaction était disproportionnée, et pas très raisonnable.

Maintenant je comprends mieux, et j'espère surtout, très sincèrement, que tout va bien pour toi !

 

Tu me reprochais de ne « jamais lâcher le morceau » : oui, c'est sans doute vrai, mais c'est simplement que, lorsque j'ai un message à faire passer (que je juge important ou utile), je mets un point d'honneur à apporter un raisonnement détaillé et argumenté. Tant qu'on ne me démontre pas que j'ai tort, ou tant que je ne me rends pas compte que je me trompe, j'explique tout, cartes sur table, afin que la conversation (le débat ?) soit franche et je détaille pour m'assurer que tout le monde comprenne bien mon raisonnement. Alors, certes, cela engendre inévitablement ce ton « professoral » de ma part. Je m'en excuse. Je reconnais sans peine que cela puisse être irritant (je vois bien que j'agace beaucoup d'entre vous !) lorsque je réponds de la sorte à des adultes qui ne sont pas mes étudiants.

Je viens donc de souligner le fait qu'il faut me démontrer que j'ai tort. Or, jusqu'à ton message d'hier, à part prendre de haut tout ce que je disais, tu ne m'avais apporté aucun argument, et tu t'étais même montré méprisant et arrogant en me signifiant que tu n'avais même pas à me répondre !

J'ai également mis un point d'interrogation après « débat », car j'ai l'impression qu'il est de moins en moins facile de débattre sereinement d'une manière générale dans la société, et donc sur ce forum de discussion également : les gens acceptent de moins en moins la contradiction sans se dire qu'il s'agisse d'attaques personnelles et, souvent, ils esquivent le débat de fond - un peu comme tu l'avais fait.

C'est donc la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis que je « n'accepte jamais de me remettre en question ». Ça, c'est faux, et je l'ai d'ailleurs montré plusieurs fois ici sur IC. 

Bref, mettons tout ceci de côté, et permets-moi de répondre aux arguments que tu as enfin apportés - ce dont je te remercie - et rentrons dans le vif du sujet.

 

Il y a 9 heures, Damien49 a dit :

c'est que les records de chaleurs ont eu lieu surtout dans un air sec, c'est l'effet sèche cheveux par compression adiabatique et la plupart des records historiques de températures répondent à cette effet là, il faut que l'air soit subsident et assèche la masse d'air au sol (aidé par le mistral ou le foehn), mais je vais pas te fais un cours là dessus je suis sûr que tu sais ce que c'est. Car jusqu'à preuve du contraire c'est avec les températures sous abris qu'on mesure la température et pas avec l'humidex.

Ce qui m'ennuie, c'est que tu persistes à mélanger, à confondre les deux concepts que sont la température et la chaleur.

Oui, les records (appelés à tort records de « chaleur », et c'est cela qui engendre cette confusion) de hautes températures sont très souvent liés à cette subsidence adiabatique associée à une masse d'air déjà chaude (donc haute thêta E) et associée à une surchauffe du sol par le soleil. Oui, nous sommes évidemment d'accord là-dessus.

Sauf que ! Sauf que, comme je viens de le dire, tu confonds encore hautes températures (dons mesurées à l'aide d'un thermomètre) et forte chaleur. J'ai déjà expliqué ce qu'est la chaleur dans deux messages, je ne vais donc pas le faire une 3ème fois !

Alors oui, la température se mesure avec un thermomètre, mais pas la chaleur ! Et la chaleur se détermine à l'aide d'un indice, d'un calcul (c'est là qu'entre en jeu l'humidex). Or j'expliquais que lorsqu'on parle de « vague de chaleur », on a pris l'habitude en Europe notamment de raisonner uniquement en termes de températures. Car, je le répète, généralement, au cours des ces événements très chauds en Europe, il n'y a qu'une très faible teneur en vapeur d'eau (donc très faible chaleur latente) combinée aux fortes températures, si bien qu'il est bien souvent inutile de mentionner l'humidex : un (40°C, Td 10°C) est très peu différent d'un (40°C, Td 3°C) par exemple.

Ou alors, tu refuses de reconnaître qu'il y a une différence entre température et chaleur. Ce qui serait plus embêtant !

 

Il y a 9 heures, Damien49 a dit :

Ensuite tu essayes de me faire comprendre de l'absolu nécessité d'utiliser la température ET le point de rosée, comme référence pour calculer l'influence de l'humidité sur la chaleur. Et c'est exactement ce que je te dis aussi donc finalement tu dis la même chose que moi pour me prouver que j'ai tort. Je cherche encore la logique dans ton raisonnement rhétorique.

 

OUI je le répète, Température sous abris + Point de rosée est parfaitement adapté pour mettre en évidence le rôle de l’humidité par la transformation en chaleur latente de la chaleur sensible. Je viens de réécrire la même chose que mon post précédent. Je vois que tu es d'accord avec moi c'est parfait.

Pardonne-moi, mais tout ceci n'est pas très clair, et, de nouveau, tu redeviens agressif et tu donnes l'impression de vouloir te « défiler »...

Le but n'est pas de montrer que les températures seront moins élevées à cause de la présence d'une certaine quantité de vapeur d'eau. Non, le but est de montrer que la chaleur résulte d'un couplage entre la chaleur sensible et la chaleur latente, càd l' « addition » suivante si tu préfères : chaleur =  part de chaleur sensible  +  part de chaleur latente. 

 

Il y a 9 heures, Damien49 a dit :

Ah non on est pas d'accord car toi tu penses en plus que la synthèse des 2 par l'humidex apporte plus d'information. Et moi je dis qu'un indice qui est fonction de deux mesures ne donne pas plus d'information que les deux mesures en elles-mêmes.

C'est quand même incroyable ! Tu le fais exprès ??  Une fois de plus, je suis obligé de te répéter que je n'ai jamais dit ça ! Voici ce que je t'avais répondu : « Un indice ne sert pas à substituer l'information délivrée par chacune des deux mesures. Non, un indice sert à délivrer l'information de synthèse résultant du couplage entre les 2 informations brutes initiales. Pour être plus clair : on ne cherche pas à avoir « plus d'information » que les deux mesures en elles-mêmes. Non, on cherche à obtenir une autre information (à savoir la synthèse) que les deux mesures prises séparément ne peuvent pas délivrer. En l'occurrence, ici, la chaleur. »   Non, sérieusement, ça devient pénible !

 

 

Il y a 9 heures, Damien49 a dit :

- Avec 40 °C et 10 % d'HR, l'Humidex est de 40, mais la chaleur est très sèche (Td 2,6 °C)

- Avec 30 °C et 65 % d'HR, l'Humidex est également de 40, mais la chaleur est très humide (Td 22,6 °C)

 

Dans les 2 cas notre humidex est de 40. Donc selon ta façon de penser ce sont 2 masses d'airs exactement pareils. Alors qu'avec les 2 informations on voit tout de suite que nous n'avons ABSOLUMENT pas affaire à la même masse d'air.

Eh bien si, justement !  Ces deux cas peuvent (attention : je n'ai pas dit que c'était forcément toujours le cas !) tout à fait être présents dans la même masse d'air. Et c'est d'ailleurs précisément ce qu'il s'est passé durant la canicule : lorsque le Midi était concerné par un air sec engendré par une certaine subsidence, en même temps, de l'autre côté du Massif Central, la chaleur était effectivement très « humide ». C'est à dire qu'on avait en quelque sorte une certaine quantité de chaleur sensible et peu de chaleur latente dans le Midi, et un peu moins de chaleur sensible + un peu plus de chaleur latente côté centre-ouest. Mais, dans les deux cas (càd tant dans le Midi que dans le centre-ouest), le niveau de chaleur global était grosso-modo le même : les humidex étaient sensiblement les mêmes, puisque la même masse d'air concernait les deux régions, et même une grande partie de la France. En d'autres termes, ce sont les phénomènes orographiques qui ont modifié la part des deux contributions (chaleurs sensible et latente) dans cette masse d'air au niveau du sol, sans pour autant modifier le niveau global de chaleur.

 

Et j'irai même plus loin : d'une manière générale, dans une même masse d'air (et évidemment à la même altitude, même latitude, à la même heure du jour, dans des conditions d'ensoleillement similaires, et sans particularités de la nature du sol qui viendraient apporter un biais comme la présence de l'océan rafraîchissant par ex), ce ne sont pas tant les températures qui seront à peu près semblables et homogènes, mais bien les humidex !

 

Il y a 9 heures, Damien49 a dit :

Enfin je répondais au fait que tu déclarais vouloir faire des statistiques climatiques en utilisant l'humidex, alors que ce n'est pas son utilité. Toi dann ton problème c'est que tu veux utiliser l'humidex pour autre chose que ce pour quoi il a été construit. Donc c'est pas la peine de me faire tout un cours sur l'humidex, la chaleur, l'humidté, les masses d'airs comme si j'étais un profane, si toi-même ne respecte pas les indices en eux-mêmes. Si tu veux présenter en plus des cartes ou des rapports faisant apparaître l'apport de l'humidité comme chaleur et bien tu utilises la Td ou la ThétaE oui pour la masse d'air à l'échelle synoptique, si tu veux.

 

Le fait que l'humidex mélange des unités différentes (et que mathématiquement ou physiquement c'est stricto sensu un non sens) ne me dérange pas à partir du moment où l'on considère que c'est un index qui a une utilité de vigilance car il a été conçu pour ça, tout comme la carte de vigilance de MF. Il faut quand même comprendre que dans sa formule on utilise un choix qui est arbitraire et ne repose sur rien de physique. Pourquoi 7°C et pas 10°C ou 5°C dans la formule pour considérer qu'une masse d'air humide va avoir un effet sur la température. C'est un choix arbitraire, il doit donc être utilisé de manière à aider les populations à des niveaux de vigilance (arbitraire aussi), mais vouloir lui donner une interprétation d'ordre physique comme tu sembles vouloir faire, ça ne se peut pas, à moins de considérer que la climatologie doit être arbitraire également. Je ne le pense pas.

Le fait que cet indice (l'humidex) donne des valeurs trop semblables aux températures est effectivement maladroit, et porte à confusion, je suis d'accord, tu as raison : il ne s'agit pas d'une température, mais d'un indice. 

Cela dit, sa construction (son principe) est tout à fait respectable : il s'agit d'une formule empirique faisant intervenir température de l'air, la pression partielle de vapeur d'eau, la pression atmosphérique, masse molaire moléculaire de l'eau ainsi que son enthalpie d'évaporation.

Tu poses toutefois une bonne question : pourquoi fixer un seuil (d'environ 8°C je crois) pour calculer l'humidex ?

Cela est dû au fait qu'en dessous de 7-8°C, la teneur en vapeur d'eau devient trop faible (négligeable) pour apporter une contribution en chaleur latente : une température de 7-8°C, c'est une température de 280 K, et cela correspond à une certaine quantité de chaleur sensible qui de beaucoup supérieure à la chaleur latente d'une particule d'air ayant une HR de 100 % à cette température.

Mais au-delà de 20°C (de Td), par exemple, la part en chaleur latente augmente très rapidement (la courbe est exponentielle). 

Maintenant, s'agissant des autres variables (comme la thêta e très connue et reconnue), eh bien c'est pareil : il s'agit aussi de formules empiriques, tout comme l'humidex !

https://en.wikipedia.org/wiki/Equivalent_potential_temperature

 

Tu sais, des météorologues et des climatologues de pays pourtant très avancés dans ce domaine (Etats-Unis et Canada) utilisent ces indices (humidex et heat index), et les diffusent officiellement.

Donc peut-être serait-il pertinent de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain...

À défaut de vouloir utiliser les indices nord-américains, MF pourrait peut-être en élaborer un... ?

 

Modifié 8 juillet 2019 par dann17

[Ced30]

Malgré les nuages (ciel couvert ce soir et encore 33°C), les températures étaient encore caniculaires aujourd'hui (les Tx n'ont plus rien d'exceptionnel mais les nuits tropicales s'enchaînent, 22.0°C de Tn (encore une Tn élevée demain matin puis retour à des Tx plus raisonnables ensuite).

 

Les Tx du jour:

 

36.3°C à Chusclan

34.8°C à Castelnau-Valence

34.6°C à Bagnols/Cèze

34.3°C à Tresques

33.8°C à Verfeuil

 

BILAN DES 15 DERNIERS JOURS SUR BAGNOLS/CEZE (Tn/Tx et moyennes):

17,3	35,1
16,8	36,5
18,6	39,7
20,9	42,9
23,7	41,4
26,8	40,3
23,4	39,4
22,3	39,3
23	34,8
23,4	37
24	37,5
21,8	38,5
19,8	38,3
21,1	34,8
22	34,6
21,66	38,01

 

Modifié 8 juillet 2019 par Ced30

[Montilien26]

il y a 1 minute, Ced30 a dit :

Malgré les nuages (ciel couvert ce soir et encore 33°C), les températures étaient encore caniculaires aujourd'hui (les Tx n'ont plus rien d'exceptionnel mais les nuits tropicales s'enchaînent, 22.0°C de Tn (encore une Tn élevée demain matin puis retour à des Tx plus raisonnables ensuite).

 

Les Tx du jour:

 

36.3°C à Chusclan

34.8°C à Castelnau-Valence

34.6°C à Bagnols/Cèze

34.3°C à Tresques

33.8°C à Verfeuil

 

Complètement d'accord avec toi, les Tx sont pas exceptionnelles pour notre région habituée aux chaleurs, peut être la récurrence des Tn tropicales, mais pas non plus exceptionnelles.

Ce qui est à souligner c'est la moyenne élevée de ces 15 derniers jours.

20,2°c / 35,3°c à Donzère

[kin84]

Au sujet des séries, 

Je pense que sur Avignon on est pas mal non plus car on en est a 14 jours superieurs a 35 degrés. 

Mais j ai pas les données pour 2003 

[cirrus007]

Il est intéressant ce débat humidex versus couplage T/Td. Si on compare la carte de T° et humidex aujourd'hui du pourtour Méditerranéen même c'est assez illustratif:

 

 

 

Je reprends 2 secteurs situés à moins de 100km l'un de l'autre: la plaine des Maures et la côte d'Azur, deux climats très différents et 2 chaleurs très différentes aujourd'hui avec d'un côté une chaleur sèche (36°C/20% HR) et de l'autre une chaleur très humide (27°C/80% HR) et pourtant... de façon assez déroutante oui les humidex sont totalement homogènes, en gros du 38/39. C'est assez bluffant et j'ai remarqué que cela se produisait très souvent, ce n'est pas le fruit du hasard. L'humidex semble taillé de façon assez habile pour ressortir les 2 composantes de la "chaleur" au sens thermodynamique du terme (la latente et la sensible),  comme expliqué par dann. Le seul soucis c'est que l'humidex se frotte à un problème épineux: celui du ressenti qui est tout sauf objectif. Pour avoir vécu les 2 types de chaleurs ce WE (étant dans l'arrière pays Montpelliérain hier aprèm puis de retour à Nice hier soir) l'humidex avait beau être équivalent entre les 2 endroits je vous assure que je préfère vivre un 37°C sous air sec qu'un 30°C sous une franche moiteur, la chaleur humide est bien plus incommodante qu'un air brulant sec, du moins c'est mon ressenti ! Peut-être que d'autres préféreront l'autre combinaison... c'est la même chose si vous interrogez au hasard des individus concernant leur préférence d'un sauna ou d'un hammam: même chaleur au fond (limite on pourrait dire même humidex, autour des 70-80), par contre absolument pas le même ressenti (ce pour quoi a été taillé l'humidex initialement, c'est quand même con...).

 

Il est vrai qu'en France on est pas très habitué aux vagues de chaleur avec une influence humide, tout comme on est pas habitué aux vagues de froid avec l'influence extreme du vent (ce pour quoi a été crée le windchill... très utilisé au Canada). J'aurai été pour la création d'un humidex totalement découplé de valeurs thermiques, quelque chose de suffisamment loin des valeurs de température que l'on a l'habitude de cotoyer pour qu'on ne l'associe pas à une température "simulée/émulée" justement... mais bon l'idée de vouloir se rapprocher de la vraie température, celle mesurée par les thermomètre, a été trop forte et c'est aussi un indice sensationnel dont les médias raffolent pour l'utiliser à mauvais escient... on l'a malheureusement vu. Donc oui l'humidex est très intéressant et assez bluffant dans la façon dont il a été conçu pour faire ressortir tout le potentiel chaud d'une masse d'air pour un endroit donné à un instant T, mais au final il est plus préférable je trouve de continuer d'utiliser le couple T/Td car plus informateur sur le réel type de ressenti "humide ou sec", chose que l'humidex ne donne pas. Le seul problème du couple T/Td, c'est que pour des non initiés c'est compliqué à comprendre...  

 

A l'avenir il est évident qu'il faudra mieux sensibiliser la population sur les différences entre chaleur humide et chaleur sèche. On est au début de ce genre d'épisode je pense bien. 

 

Modifié 8 juillet 2019 par cirrus007

[Damien49]

Il y a 5 heures, dann17 a dit :

Ce qui m'ennuie, c'est que tu persistes à mélanger, à confondre les deux concepts que sont la température et la chaleur.

Oui, les records (appelés à tort records de « chaleur », et c'est cela qui engendre cette confusion) de hautes températures sont très souvent liés à cette subsidence adiabatique associée à une masse d'air déjà chaude (donc haute thêta E) et associée à une surchauffe du sol par le soleil. Oui, nous sommes évidemment d'accord là-dessus.

Sauf que ! Sauf que, comme je viens de le dire, tu confonds encore hautes températures (dons mesurées à l'aide d'un thermomètre) et forte chaleur. J'ai déjà expliqué ce qu'est la chaleur dans deux messages, je ne vais donc pas le faire une 3ème fois !

Alors oui, la température se mesure avec un thermomètre, mais pas la chaleur ! Et la chaleur se détermine à l'aide d'un indice, d'un calcul (c'est là qu'entre en jeu l'humidex). Or j'expliquais que lorsqu'on parle de « vague de chaleur », on a pris l'habitude en Europe notamment de raisonner uniquement en termes de températures. Car, je le répète, généralement, au cours des ces événements très chauds en Europe, il n'y a qu'une très faible teneur en vapeur d'eau (donc très faible chaleur latente) combinée aux fortes températures, si bien qu'il est bien souvent inutile de mentionner l'humidex : un (40°C, Td 10°C) est très peu différent d'un (40°C, Td 3°C) par exemple.

Ou alors, tu refuses de reconnaître qu'il y a une différence entre température et chaleur. Ce qui serait plus embêtant ! 

 

Pardonne-moi, mais tout ceci n'est pas très clair, et, de nouveau, tu redeviens agressif et tu donnes l'impression de vouloir te « défiler »...

Le but n'est pas de montrer que les températures seront moins élevées à cause de la présence d'une certaine quantité de vapeur d'eau. Non, le but est de montrer que la chaleur résulte d'un couplage entre la chaleur sensible et la chaleur latente, càd l' « addition » suivante si tu préfères : chaleur =  part de chaleur sensible  +  part de chaleur latente. 

 

C'est quand même incroyable ! Tu le fais exprès ??  Une fois de plus, je suis obligé de te répéter que je n'ai jamais dit ça ! Voici ce que je t'avais répondu : « Un indice ne sert pas à substituer l'information délivrée par chacune des deux mesures. Non, un indice sert à délivrer l'information de synthèse résultant du couplage entre les 2 informations brutes initiales. Pour être plus clair : on ne cherche pas à avoir « plus d'information » que les deux mesures en elles-mêmes. Non, on cherche à obtenir une autre information (à savoir la synthèse) que les deux mesures prises séparément ne peuvent pas délivrer. En l'occurrence, ici, la chaleur. »   Non, sérieusement, ça devient pénible ! 

 

 

Le soucis c'est que tu inventes des concepts en faisant croire qu'ils sont officiels. Le concept de "chaleur" tel que tu le décris et censé être représenté selon toi par l'humidex est une définition personnelle que tu as inventé. Ce n 'est pas ainsi qu'on le définit en physique.  Il n'est écrit nul part que l'humidex représente cette part de chaleur qui serait l'addition de la chaleur sensible et de la chaleur latente. Ca c'est toi qui l’interprète comme ça, mais l'humidex n'a pas été inventé pour décrire cela. L'humidex est un indice de vigilance, ce n'est même pas une température humide équivalente. Donc ce qui me gène en effet dans ton raisonnement, c'est que tu l'interprètes à mauvais escient. Ne nous étonnons pas ensuite que les médias en fassent de même. Donc j'ai bien compris que la situation actuelle ne te plais pas, que MF selon toi n'en fais pas assez, mais ça relève du désir personnel, pas de la réalité.

 

Et je ne confonds rien du tout, tu interprètes très mal ce que j'ai écrit. J'ai simplement expliqué pourquoi lors de notre canicule nous avions eu des records de température par air sec et des températures relevés moins élevés par temps humide. Tout ceci s'explique thermodynamiquement très bien, inutile de me donner un cours pour m'expliquer ce que je connais. J'crois même avoir été le premier à le décrire sur ce topic. En revanche tu te trompes totalement en disant que l'humidex donne une interprétation thermodynamique à cela. L'humidex n'est pas un calcul des modes de transferts thermiques, le terme de chaleur étant réservé au transfert d'énergie. L'impression que tu confonds cette notion de chaleur avec la température du thermomètre mouillé ou de l'enthalpie des changements d'état. On sort loin d'un simple calcul d'humidex là (formule de clapeyron, rapport de bowen etc...) et on s'écarte du sujet de départ sur l'interprétation que l'on se fait de l'humidex. Quoi qu'il en soit je ne peux te laisser dire que l'humidex représente la "chaleur", le calcul de l'enthalpie nécessaire par exemple est un peu plus compliqué que ça.

 

 

Citation

Eh bien si, justement !  Ces deux cas peuvent (attention : je n'ai pas dit que c'était forcément toujours le cas !) tout à fait être présents dans la même masse d'air. Et c'est d'ailleurs précisément ce qu'il s'est passé durant la canicule : lorsque le Midi était concerné par un air sec engendré par une certaine subsidence, en même temps, de l'autre côté du Massif Central, la chaleur était effectivement très « humide ». C'est à dire qu'on avait en quelque sorte une certaine quantité de chaleur sensible et peu de chaleur latente dans le Midi, et un peu moins de chaleur sensible + un peu plus de chaleur latente côté centre-ouest. Mais, dans les deux cas (càd tant dans le Midi que dans le centre-ouest), le niveau de chaleur global était grosso-modo le même : les humidex étaient sensiblement les mêmes, puisque la même masse d'air concernait les deux régions, et même une grande partie de la France. En d'autres termes, ce sont les phénomènes orographiques qui ont modifié la part des deux contributions (chaleurs sensible et latente) dans cette masse d'air au niveau du sol, sans pour autant modifier le niveau global de chaleur.

 

Quand je disais que ce n'était pas la même masse d'air, ce n'était pas dans le sens synoptique, mais dans le sens physique. Ce qu'il fallait retenir de ma démonstration, mais tu es passé complétement à coté semble t'il, c'était pour dire que pour un même humidex, nous avons 2 situations totalement différentes, une température élevé avec un très air sec et une température moyenne avec un air très humide. Même en ressenti je ne suis pas sûr que cela corresponde. L'humidex n'étant pas non plus une température ressentie, c'est un index. Il y a donc perte d'information. Je ne suis même pas sûr qu'en terme de quantité d'énergie totale, vu la formule en elle-même de l'humidex, cela représente la même chose, faudrait faire le calcul.

 

Il n'y a aucune difficulté à utiliser le point de rosée, les chasseurs d'orages l'utilisent très souvent quand ils discutent entre eux, c'est juste une question d'habitude. J'ai aucun souvenir que nous ayons jamais parlé en terme d'humidex pour discuter de l'humidité combiné à la chaleur et je pense que cela aurait au contraire effacé de l'information essentielle dans nos discussions. Ca n'a donc rien de difficile, ce n'est qu'une affaire d'éducation et d'habitude.

 

Après comme je l'ai toujours écrit je n'ai rien contre le fait d'utiliser l'humidex si on l'utilise à bon escient pour précisément informer les gens avec des niveaux de vigilance, puisque c'est à ça que sert l'humidex. Notre désaccord porte toujours sur le même point depuis le début, c'est à dire l'interprétation que tu fais de cet indice que je trouve disproportionné et qui ne correspond pas à la réalité de ce que tu nommes la "chaleur". Je doute que nous tombions d'accord, même après 20 pages de débat, vu comment c'est parti ^^ tant pis.

 

 

Modifié 8 juillet 2019 par Damien49

[Bunk]

Il y a 2 heures, cirrus007 a dit :

Je reprends 2 secteurs situés à moins de 100km l'un de l'autre: la plaine des Maures et la côte d'Azur, deux climats très différents et 2 chaleurs très différentes aujourd'hui avec d'un côté une chaleur sèche (36°C/20% HR) et de l'autre une chaleur très humide (27°C/80% HR) et pourtant... de façon assez déroutante oui les humidex sont totalement homogènes, en gros du 38/39.

 

Si on parle en termes d'énergie, ou plutôt de différence d'énergie puisqu'on veut comparer deux masses d'air, il y a bien plus d'énergie (car plus de vapeur d'eau) dans la masse d'air à 27°C/80% HR que dans celle à 36°C/20% HR même si l'humidex est le même (37).

Pour la masse d'air à 27°C/80% HR, on a ~2000 kJ/kg d'air de chaleur latente due à la présence de vapeur d'eau dans l'air contre ~800 kJ/kg pour celle à 36°C/20% HR. Et avec une différence de 9°C, la différence de chaleur sensible entre les deux masses d'air est négligeable dans l'affaire : ~10 kJ/kg, contre les 1200 kJ/kg de différence due à la chaleur latente.
Pour arriver à la même quantité d'énergie (donc en fait de vapeur d'eau/chaleur latente puisque la différence de température/chaleur sensible ne joue quasiment pas) que la masse d'air à 27°C/80% HR, il faudrait 36°C/52% HR. À voir laquelle des deux est la plus désagréable maintenant...

 

Après évidemment, notre corps ne doit pas être uniquement sensible à la quantité de vapeur d'eau dans l'air et l'humidex monte à 47 avec 36°C/52% HR donc a priori plus dangereux puisque l'humidex a 10 unités de plus dans le second cas. Tout ça peut-être un peu pour nuancer ce que dit @dann17 du coup et dire qu'une même quantité de chaleur au sens physique du terme ne correspond pas forcément à un même humidex (pas du tout dans l'exemple) et que l'humidex, s'il est bien construit, prend peut-être plus en compte le fait que notre corps est aussi sensible à la température "brute" et pas à la seule quantité de chaleur. Cela ne contredit pas globalement ce que tu dis mais dire "humidex = chaleur" n'est quand même pas tout à fait exact.

[Fred06]

À l'image des grosses séries en cours au niveau des Tx et des très fortes chaleurs dans l'intérieur provençal et du Languedoc, on notera la série remarquable (bien que ce coin soit connu pour ces Tn douces) de Tn >= 25° qui prend fin aujourd'hui à la station officielle de Monaco-hauteur jardin exotique (IMSEE), entre Nice et Menton. 24.5° / 27.1° ce jour.

 

12 Tn >= 25° consécutives du 26 juin au 7 juillet 2019 inclus.

 

Un peu plus loin, de l'autre côté de la frontière, la station du réseau ligure de San Remo n'est pas descendue sous les 24° depuis le 24 juin dernier, série en cours.

[Paul1305]

Au sujet de la température de l'eau...
 

https://www.20minutes.fr/planete/2559663-20190708-mediterranee-temperature-eau-depasse-30-scientifiques-craignent-pire-record

[lothski]

Il y a 4 heures, Bunk a dit :

Pour arriver à la même quantité d'énergie (donc en fait de vapeur d'eau/chaleur latente puisque la différence de température/chaleur sensible ne joue quasiment pas) que la masse d'air à 27°C/80% HR, il faudrait 36°C/52% HR. À voir laquelle des deux est la plus désagréable maintenant...

Pour moi c'est tout vu  ....

option1:  27°C/80% HR,  truc habituel quand  je sirote un rhum le soir peinard au coin d'un cocotier  

https://www.infoclimat.fr/observations-meteo/archives/4/juillet/2019/trinite-caravelle-martinique/DT727.html

un ventilateur + moustiquaire  pour dormir et c'est bon   

Option2  36°C/52% HR. ->   ,  je fais tout mon possible pour y échapper ... 

Modifié 9 juillet 2019 par lothski

[Charles G]

Bonsoir!

 

Ah oui la Méditerranée va finir par brûler, les niveaux de t°C sont impressionnants! C'est également de l'inédit d'après l'article.😮

 

Je viens de regarder les tx dans les terres du SE. Malgré la fin de la canicule, certaines régions restent facilement au dessus de 35°C! Sacrée vague de chaleur!

[Euphydryas]

Vache Tn provisoire de 29,1°C à Calvi cette nuit ! Plus de 30°C quasiment toute la nuit...