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momo4850

Suivi de la canicule Juin/Juillet 2019

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Location : Grenoble
Il y a 2 heures, Mica a dit :

- 16 Tx consécutives >= 30 °C, du 23 juin au 8 juillet

 

Je n'ai pas le rang exact de cette série, j'ai juste trouvé qu'elle est plus longue que juillet 2015 (15 jours), août 2003 (14 jours) mais moins que juin/juillet 1976 (19 jours) et surtout juillet 2006 (21 jours, record). A noter que juillet 1983 aurait pu enchaîner 24 jours (O.o) mais il a fait 29,1 °C le 14 juillet 1983.

 

la station (StatIC) de Saint-Martin d'Hères a la même série de 16 Tx consécutives > 30° (et même supérieures à 32° d'ailleurs ....)

Pour du "mieux",  ceci dit, pas besoin de remonter bien loin  :  l'été 2018 avait connu une série de 17 jours consécutifs, du 23 juillet au 8 août, avec des pics de Tx du même niveau que 2019 (mais des humidex évidemment moins élevés...)

 

Edited by Dionysos

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

 

 La canicule est sans doute terminée mais ca reste encore à des valeurs élevées, sauf hier bien sur ou on a respiré avec une TX de 27°, mais aujourd'hui à cette heure encore 33,5° et la TX a été de 36°. Cet été sera vraiment meurtrier.

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Location : Nice-Corniche Fleurie / parfois Montpellier
Il y a 21 heures, Torrent a dit :

 

 La canicule est sans doute terminée mais ca reste encore à des valeurs élevées, sauf hier bien sur ou on a respiré avec une TX de 27°, mais aujourd'hui à cette heure encore 33,5° et la TX a été de 36°. Cet été sera vraiment meurtrier.

 

Mouais, pas trop à en juger la belle vigi verte sur quasi toute la France :D A priori épidémiologiquement ça a l'air d'aller même si il faudra attendre la fin de l'été pour s'assurer si il n'y a pas eu de morbidité excédentaire. 

 

De toute façon on est habitué sur l'arc Méditerranéen à subir (car oui parfois c'est le mot) la forte chaleur, autant la vigi rouge canicule est sorti et a presque eu un effet de surprise, autant depuis... circulez il n'y a plus rien à voir, comme si on était retourné dans les normes alors que les T° sont toujours très hautes pour la saison sur le pourtout Med. Il suffit de regarder les moyennes de ces 11 premiers jours de Juillet, même à Nice-aéroport pourtant pas la zone la plus touchée par les chaleurs extrêmes la Tnm/Txm se situe au niveau des seuils caniculaires fixés par MF, pourtant on a pas souvent vu la couleur de la vigi virer au orange ce mois-ci... Comment expliquer un tel pied de nez ? Habituation de la population locale plus élevée que d'habitude suite à ce premier gros coup de chalumeau? Peur de la part de MF de dégainer le jaune/orange un peu trop souvent ? (sous-entendu seuils devenus trop bas?), cette vigilance canicule est toujours un mystère pour moi... ce qui lui confère un petit côté mystique d'un côté :D

Dans le fond c'est probablement encore l'histoire des 3 jours consécutifs qui fait que rien n'est dégainé, cette règle un peu arbitraire on en voit ses limites désormais lors de périodes caniculaire ou "pseudo-caniculaire" qui n’éternisent. Bref la définition même de la "canicule" est un peu mise à mal avec cet épisode chaud qui n'en fini pas et qui revêt plusieurs facettes: pic de chaleur très soutenu au début qui se poursuit par une chaleur modérée/forte tout aussi féroce car justement précédée par ce pic ayant déjà affaiblis les plus faibles... 

 

Bref, c'est quasi HS dans ce topic mais ça méritait d'être soulevé, au final on se sait même plus si il faut l'alimenter ce topic ... ? Peut-on toujours considérer que nous sommes en période de "canicule" sur le pourtour Med ? A priori non... du moins si on suit scrupuleusement la définition de MF, si on interroge les personnes lambda voire même les membres de ce forum en revanche c'est pas si sur...  

 

Edited by cirrus007
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Location : Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada

Bonjour à tous !

Désolé de ne pas être revenu plus tôt, mais je tiens à vous remercier d'avoir, cette fois-ci, réellement pris part de façon constructive à cette discussion sur la pertinence des indices, et notamment de l'humidex.

Je vais finalement devoir reconnaître que Damien49 n'a pas tort lorsqu'il dit ceci :

 

Le 08/07/2019 à 13:36, Damien49 a dit :

Après comme je l'ai toujours écrit je n'ai rien contre le fait d'utiliser l'humidex si on l'utilise à bon escient pour précisément informer les gens avec des niveaux de vigilance, puisque c'est à ça que sert l'humidex. Notre désaccord porte toujours sur le même point depuis le début, c'est à dire l'interprétation que tu fais de cet indice que je trouve disproportionné et qui ne correspond pas à la réalité de ce que tu nommes la "chaleur".

Après m'être relu, je dois admettre avoir donné l'impression d'exagérer le lien, la corrélation entre l'humidex et l'énergie.

Il est vrai que cet indice a initialement été conçu non pas pour quantifier le niveau de chaleur de l'air, mais bien pour quantifier la chaleur ressentie par le corps. 

Bon, cela étant dit et admis, je vais toutefois répéter quelque chose d'important : ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain ! Car bien que le but de cet indice (et la façon dont il a été construit) puisse tout logiquement induire un sentiment de méfiance justifié, il n'en demeure pas moins qu'il reste très pertinent sous plusieurs aspects. Je vais y revenir...

 

Le 08/07/2019 à 13:36, Damien49 a dit :

Il n'est écrit nul part que l'humidex représente cette part de chaleur qui serait l'addition de la chaleur sensible et de la chaleur latente. Ca c'est toi qui l’interprète comme ça, mais l'humidex n'a pas été inventé pour décrire cela.

Je n'ai pas écrit « humidex = chaleur », ni « humidex = chaleur sensible + chaleur latente ».

Non, j'avais écrit « chaleur = chaleur sensible + chaleur latente ». Et ce que je rajoutais, c'est que l'humidex était bien plus approprié pour représenter et pour « quantifier le niveau de chaleur » que la seule température qui, comme nous le savons tous, n'est pas la chaleur. Mais là encore, je le sais, ce que j'écris là n'est pas physiquement exact. Et tu l'as remarqué...

Alors creusons la question. Voilà ce que tu m'as rétorqué :   

 

Le 08/07/2019 à 13:36, Damien49 a dit :

L'humidex n'est pas un calcul des modes de transferts thermiques, le terme de chaleur étant réservé au transfert d'énergie. L'impression que tu confonds cette notion de chaleur avec la température du thermomètre mouillé ou de l'enthalpie des changements d'état. On sort loin d'un simple calcul d'humidex là (formule de clapeyron, rapport de bowen etc...) et on s'écarte du sujet de départ sur l'interprétation que l'on se fait de l'humidex. Quoi qu'il en soit je ne peux te laisser dire que l'humidex représente la "chaleur", le calcul de l'enthalpie nécessaire par exemple est un peu plus compliqué que ça.

Je vais être obligé de te dire que je connais bien toutes ces questions, Damien (je ne confonds rien, c'est volontaire...), et que je dois reconnaître que c'est ton cas également : alors oui, tu as raison, la chaleur correspond bien à un transfert d'énergie. Alors il est vrai que, au sens strict, il serait plus convenu de parler de l'enthalpie (H). En l'occurrence, l'enthalpie de l'air représente la quantité d'énergie contenue dans l'air. H augmente avec la température de l'air (chaleur sensible : Q = mc ΔT) et avec la chaleur latente (Q = mL).

Et la chaleur (Q) correspond bien au fameux transfert dont tu parles et qui se trouve être effectivement la variation de l'enthalpie, telle que Q = ΔH. Nous sommes d'accord !

 

Mais tu comprendras que pour M. et Mme tout-le-monde (même pour des passionnés de climato ou de météo comme ici sur ce forum) qui ne sont pas forcément familiers avec ces notions de thermodynamique, et notamment avec ce concept de l'enthalpie (!), j'ai cru bon de ne parler que de « chaleur », même s'il eût été préférable encore de parler d'énergie.

Alors, allons voir maintenant ce que donnent les valeurs d'enthalpie (puisque c'est bien par là qu'il faut passer). 

Bunk est intervenu de façon pertinente, mais il s'est trompé avec les valeurs qu'il avance :

 

Le 08/07/2019 à 16:03, Bunk a dit :

Si on parle en termes d'énergie, ou plutôt de différence d'énergie puisqu'on veut comparer deux masses d'air, il y a bien plus d'énergie (car plus de vapeur d'eau) dans la masse d'air à 27°C/80% HR que dans celle à 36°C/20% HR même si l'humidex est le même (37).


Pour la masse d'air à 27°C/80% HR, on a ~2000 kJ/kg d'air de chaleur latente due à la présence de vapeur d'eau dans l'air contre ~800 kJ/kg pour celle à 36°C/20% HR. Et avec une différence de 9°C, la différence de chaleur sensible entre les deux masses d'air est négligeable dans l'affaire : ~10 kJ/kg, contre les 1200 kJ/kg de différence due à la chaleur latente.
Pour arriver à la même quantité d'énergie (donc en fait de vapeur d'eau/chaleur latente puisque la différence de température/chaleur sensible ne joue quasiment pas) que la masse d'air à 27°C/80% HR, il faudrait 36°C/52% HR. À voir laquelle des deux est la plus désagréable maintenant...

 

Après évidemment, notre corps ne doit pas être uniquement sensible à la quantité de vapeur d'eau dans l'air et l'humidex monte à 47 avec 36°C/52% HR donc a priori plus dangereux puisque l'humidex a 10 unités de plus dans le second cas. Tout ça peut-être un peu pour nuancer ce que dit @dann17 du coup et dire qu'une même quantité de chaleur au sens physique du terme ne correspond pas forcément à un même humidex (pas du tout dans l'exemple) et que l'humidex, s'il est bien construit, prend peut-être plus en compte le fait que notre corps est aussi sensible à la température "brute" et pas à la seule quantité de chaleur.

Tout à fait : il y a effectivement plus d'énergie (càd que l'enthalpie est plus élevée) dans  un air à (27°C / 80% HR) que dans un air à (36°C / 20% HR), contrairement à ce qu'indique l'humidex.

Cependant, le calcul n'est pas exact (tu surestimes énormément l'enthalpie spécifique de la vapeur d'eau !). Prenons le tableau suivant :

https://www.thermexcel.com/french/tables/enthalp.htm

On y voit que l'enthalpie de l'air humide (càd l'énergie totale) contenue dans ces deux parcelles d'air est : 73,08 kJ/kg pour (27°C / 80% HR) et 55,13 kJ/kg pour (36°C / 20% HR).

L'écart est finalement beaucoup plus faible que ne le laisse supposer Bulk !

Cela dit, vous avez raison, il y a un écart, mais il n'est que de 18 kJ/kG (et non pas 1200 !!) :

Dans le 1er cas, le Td vaut 23,2°C : cela correspond à une augmentation de 45,9 kJ/kg due à la vapeur d'eau.

Dans le 2ème cas, le Td vaut 9,5°C : ce qui correspond à une augm. de 18,9 kJ/kg due à la vapeur d'eau.

Donc, l'excès de vapeur d'eau dans le cas (36°C / 20% HR) entraîne une diminution de 27 kJ/kg par rapport à (27°C / 80% HR).

Quant à la « chaleur sensible », celle-ci est responsable d'une augmentation de 9 kJ/kg entre les 2 états.

 

Bref, tout ça pour dire que l'humidex est en quelque sorte à « mi-chemin » entre la seule prise en compte de la température et l'explication purement thermodynamique, càd que l'humidex tient compte approximativement 2 fois moins de l'impact énergétique de la vapeur d'eau que ne le fait l'enthalpie.

Cela provient probablement du fait, à mon avis (et Bulk l'a plus ou moins bien expliqué), que le mode de calcul de l'humidex confère un résultat plutôt assez proche de celui de la « thêta e », de même que de la « thêta w » (« température du thermomètre mouillé »).

Cela à cause du fait que notre corps (qui est constitué à 70 % d'eau ; et je pourrais extrapoler - faire le même raisonnement - avec le sol !) est sans doute plus sensible à la « chaleur sensible » qu'à la « chaleur latente ». Donc cela fonctionne pas mal de la même façon qu'avec le « thermomètre mouillé » : la température d'un sol atteinte en bout de ligne ne descend pas aussi bas que le Td lorsque de l'évaporation s'y produit.

 

C'est donc bien pour cela qu'à mon avis, l'indice humidex semble bien fonctionner et reste très homogène dans une même masse d'air. Cirrus l'a très bien remarqué :

 

Le 08/07/2019 à 13:34, cirrus007 a dit :

Je reprends 2 secteurs situés à moins de 100km l'un de l'autre: la plaine des Maures et la côte d'Azur, deux climats très différents et 2 chaleurs très différentes aujourd'hui avec d'un côté une chaleur sèche (36°C/20% HR) et de l'autre une chaleur très humide (27°C/80% HR) et pourtant... de façon assez déroutante oui les humidex sont totalement homogènes, en gros du 38/39. C'est assez bluffant et j'ai remarqué que cela se produisait très souvent, ce n'est pas le fruit du hasard. L'humidex semble taillé de façon assez habile pour ressortir les 2 composantes de la "chaleur" au sens thermodynamique du terme (la latente et la sensible),  comme expliqué par dann.

 

 

Alors, bien entendu, reste la question du « ressenti ». 

Celui-ci est évidemment différent d'un individu à l'autre. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'un (30°C , Td 25°C) sera toujours plus chaud (pour tout le monde ! Tout le monde dira qu'il aura « plus chaud », sans savoir que la température est la même) qu'un (30°C , Td 10°C). C'est une certitude. Quant à la comparaison entre un (36°C / 20 % HR) et un (27°C / 80%), l'humidex donne la même valeur. Mais cela ne signifie pas qu'il s'agisse de la même chaleur ressentie. Évidemment qu'on n'aura pas la même sensation ! Mais, grosso-modo, en termes de niveaux de chaleur ressentie, les deux cas seront approximativement semblables. Ces comparaisons ont été réalisées à partir d'un échantillon de plusieurs personnes dans de très nombreuses conditions de T et de Td lorsque l'élaboration de l'indice humidex était en cours. 

 

Le 08/07/2019 à 13:36, Damien49 a dit :

Il n'y a aucune difficulté à utiliser le point de rosée, les chasseurs d'orages l'utilisent très souvent quand ils discutent entre eux, c'est juste une question d'habitude. J'ai aucun souvenir que nous ayons jamais parlé en terme d'humidex pour discuter de l'humidité combiné à la chaleur et je pense que cela aurait au contraire effacé de l'information essentielle dans nos discussions. Ca n'a donc rien de difficile, ce n'est qu'une affaire d'éducation et d'habitude.

Je comprends bien ce que tu veux dire, mais ce qu'il y a de certain, c'est que la prise en compte des couples T et Td séparés ne pourront aucunement apporter une comparaison entre le niveau de chaleur de deux conditions différentes.

 

Par ailleurs, sur l'utilité d'un tel indice, je mentionne de nouveau (par ex) le cas du couvreur de Rennes, mort parce qu'il n'avait pas été jugé pertinent de diffuser cette information pourtant capitale (humidex de 45).

Encore une fois, de tels indices ne sont sans doute pas parfaits, mais je pense sincèrement qu'ils ont toute leur place en climatologie. 

Peut-être serait-il bon, désormais, de reconnaître leur utilité publique indéniable. Il ne coûterait pas grand-chose de simplement ajouter ce type d'information.

 

Merci de m'avoir lu, et d'avoir fait l'effort de bien comprendre !

 

Edited by dann17
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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

Quand j'ai vu la notification "dann17 vous a cité dans un message", je me suis dit ouhlala on va encore y passer des heures (et il fait beau dehors) :D Mais on a fini par trouver des points d'accord. Je n'ai plus rien à dire donc. ;)

 

Ya que le point sur "faut-il faire des bilans climatologiques en utilisant l'humidex" qui me chiffonne un peu sachant qu'on le fait avec la Td déjà (comme certains l'ont fait dans ce sujet d'ailleurs). Si l'humidex doit être destiné au grand public, et on est d'accord là-dessus je doute qu'un bilan climatologique par contre soit destiné au grand public. Autant resté sur les notions de Td il me semble, certes plus techniques, mais un bilan climatologique l'est aussi. Je reste un peu sceptique de l'utilité, mais bon, allez, pourquoi pas.

 

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Location : Siorac-en-Périgord (24)

Je rebondis un peu tard, mais on a enregistré une série de 15 jours avec Tx>35°C sur Avignon...

Alors déjà, sur une année, 15 Tx>35°C, c'est beaucoup, mais alors à la suite....

 

Et quand je vois, les moyennes en cours, les prévisions à venir.... On fera le bilan fin Août, mais l'été 2019 ressemble de plus en plus à l'été 2003....

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Location : Siorac en Périgord, Périgord Noir, au bord de la douce Dordogne... <3

Bonjour,

 

Voici les valeurs maximales relevées durant l'épisode caniculaire de fin juin 2019 (sur le réseau principal de Météo-France) :

 

- Températures maximales absolues : 19 stations ont dépassé 40°C.

 

zaef.jpg

 

- Humidex maximums : 1 station a dépassé 50 et 43 stations ont dépassé 45.

 

2fm5.jpg

 

- Points de rosée maximums : 15 stations ont dépassé 25°C.

 

ruqj.jpg

 

Pour rappeler le caractère exceptionnel de cet épisode :

 

- Les températures supérieures à 40°C restent habituellement isolées lors des épisodes caniculaires.

- L'humidex fonctionne par seuil (c'est un indice) et il est définit que : de 40 à 45 la sensation d'inconfort devient importante et de 45 à 54 le danger est présent.

- On ressent généralement la "lourdeur" de l'air à partir d'un point de rosée supérieur à 20°C, et les valeurs supérieures à 22°C restent épisodiques, voire rares dans beaucoup de régions.

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Location : Toulouse (quartier Lardenne)

Bravo pour ces cartes. Pour les

humidex et Td, je suppose que tu as pris le Max des valeurs horaires. 

 

Juste pour info, on est monté à 23.0 de Td à Toulouse-Blagnac.

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Location : Siorac en Périgord, Périgord Noir, au bord de la douce Dordogne... <3
il y a 17 minutes, Ventdautan a dit :

Bravo pour ces cartes. Pour les

humidex et Td, je suppose que tu as pris le Max des valeurs horaires. 

 

Juste pour info, on est monté à 23.0 de Td à Toulouse-Blagnac.

 

En effet n'ayant à ma disposition que les relevés horaires, il s'agit bien de ces valeurs.

Par ailleurs, car je ne l'ai pas précisé, j'ai vérifié pour chaque station (pour les humidex et les Tdx) les relevés horaires des journées du 25 au 30 inclus, pas juste les journées les plus chaudes, car l'air le plus humide n'était pas forcément présent lors de ces journées, chose encore plus vraie pour les Tdx, parfois atteints avec des températures <35°C.

Edited by acrid vintaquatre

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