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Les Forums d'Infoclimat

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Julien764

Tendance Hiver 2019-2020

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Location : Gentilly
Il y a 4 heures, PSG8375 a dit :

le mois de décembre n’a pas l’air de vouloir prendre aussi la tournure que prévoyait météo France.  La prévision saisonnière n’est pas du tout fiable.

C'est pas 3 ou 4 jours de froid qui remet en cause une prévision sur un mois complet.

MF annonce une tendance globale douce, cela n'empêche pas un coup de froid suite à une ondulation assez puissante sans parler d'un blocage à vague de froid.

D'ailleurs pour aller dans le sens de MF, leurs prévisions à partir d'indices basse fréquence ne prennent pas en compte les températures à 2m, exemple pour le froid de basses couches avec températures positives à 850p, un grand classique du mois de décembre.

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Location : Aube (10)
Il y a 4 heures, Virgile a dit :

...oh my god comment ils prennent des risques insensées...

 

Je suis le premier à taper sur la prévi saisonnière, mais là, je ne comprends cette logique. En raisonnant de la même façon, un médecin dirait à une personne âgée, à l'approche de l'hiver : "Je ne vais pas vous vacciner contre la grippe, parce que c'est tellement facile et cliché que vous allez me demander à quoi ont servi mes 10 ans d'étude. Non, pimentons un peu cela en vous vaccinant contre la variole, une maladie aujourd'hui disparue. Par contre, imaginez qu'elle resurgisse ! Là vous serez protégez et vous me hisserez au rang de génie pur pour avoir anticiper une  telle chose."

 

Dieu merci, Météo France n'a pas succombé à la recherche du scoop de "l'hiver le plus froid du siècle". Pourquoi leur reprocher? Et s'ils le faisaient, est-ce que cela influencerait les saisons? Non, elles continueraient à être en moyenne plus chaude que la normale, tandis que MF serait traîné dans le boue sur ce forum pour ses prévisions à la fiabilité quasi nulle. 

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Location : Ecommoy (80-140M d'altitude), Sarthe

MF ne s'entêtent pas ils suivent juste à fond leurs modèles...

Après la question est surtout les modèles ont ils raisons de voir 3 mois de zonal marqué ? 

 

Personnellement comme je l'avais évoqué pour les 15 premiers jours de décembre environ et les 15 derniers de février ça ne m'étonnerait que peu. Par contre je pense que un régime AR devrait peu à peu s'imposer en décembre et début janvier et possiblement de toute fin janvier et début février quelques portes plus hivernales... 

On verra bien. 3mois NAO+ je n'y crois pas, il y aura probablement des périodes avec des ondulations qui se transforment en dorsale laissant de belles possibilités selon la tournure..!

Edited by gugo
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Location : St Pierre Du Chemin Centre Est 85 en limite 79
il y a une heure, gugo a dit :

MF ne s'entêtent pas ils suivent juste à fond leurs modèles...

Après la question est surtout les modèles ont ils raisons de voir 3 mois de zonal marqué ? 

 

 

Avis subjectif, je trouve assez diplomatique de lire la moyenne calculée en tant que  schéma médian plutôt que moyen.

 

 Ca évite de critiquer un modèle comme étant faux sur sa t2m,  si il n'a pas vu 15 jours de vdf au sein d'un hiver le plus souvent en régime doux et humide, où à l'inverse de surclasser son résultat parce que sa moyenne t2m est juste, alors qu'on a juste enchaîner du flux de NO sans pause avec inversion par exemple, alors que le z500 n'était pas sur ce créneau médian. 

 

Edited by sebb
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Location : Cormeilles (27)

Tiens on a censuré ma critique sur les prévisions saisonnières de MF.. Ok je prends note.

Je vais tenter de m'expliquer plus en détail alors.

Si MF faisait une prévision saisonnière par mois, ok mais là les 3 mois de l'hiver, c'est lissé à mort et ca sert à quoi?

On sait très bien qu'il est totalement impossible surtout à notre époque d'avoir sur 3 mois d'hiver, une moyenne inférieur à la normale donc ils auront obligatoirement raison.

Je mets au défie quiconque de trouver sur nos 10-15 derniers hivers, une moyenne de Décembre-janvier-février en dessous des normales de saison.

Ils peuvent afficher cela pour les 10 prochains hivers, ils auront forcément raison. Tout comme avoir un flux d'ouest car c'est notre flux principal  sur l’Europe de l'ouest, c'est la force de Coriolis. Excusez moi, mais préciser qu'il va pleuvoir plus sur les cotes de la manche que sur le littoral méditerranéen en hiver, c'est dans tous les livres scolaires au collège.

 

Imaginons qu'en décembre, on soit dans les normes, qu'en janvier, on a une grosse vague de froid avec un déficit de -2.5 degrés sur tout un mois. Et que Février soit extrêmement doux avec +3 degrés par rapport à la norme.

Au final avec ce procédé, on aura un hiver plus doux que la normale mais on passera à coté de la bonne vague de froid en janvier et du gros pic de douceur en février car cela ne sera jamais précisé puisque c'est une moyenne de moyenne de moyenne.

Ce n'est pas pour moi une prévision saisonnière mais juste de la climatologie appliquée avec le RC pris en compte.

Edited by Virgile
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Location : Montreuil (93) ou Ciran (37)
il y a 29 minutes, Virgile a dit :

Tiens on a censuré ma critique sur les prévisions saisonnières de MF.. Ok je prends note.

 

Modéré. Ton argumentation était du niveau de "ta nièce de 7 ans" (sic), et clairement pas à la hauteur. La manière dont tu t'es repris est au contraire bien + pertinente sur le forme, et donc sur le fond. 

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Location : Ecommoy (80-140M d'altitude), Sarthe
Il y a 1 heure, Sebaas a dit :

 

Modéré. Ton argumentation était du niveau de "ta nièce de 7 ans" (sic), et clairement pas à la hauteur. La manière dont tu t'es repris est au contraire bien + pertinente sur le forme, et donc sur le fond. 

Je comprends également que j'ai été modéré. 

 

Mais c'est juste une réalité. Et une question que l'on peut se poser. Une moyenne lissé sur 3 mois peut-il vraiment être considéré comme une véritable prévision saisonnière comme l'explique virgile? 

Ça reste toujours mieux que ceux qui font une prévision à 6 mois. Mais pour moi c'est juste de la moyenne climatique. On a juste l'humidité qui peut varier encore selon les régions. 

 

Après je comprends très bien qu'ils ne veuillent pas prendre de risque vis à vis du grand public (je ne demande aucunement qu'ils annoncent 3 mois sous les normes pour me faire plaisir. Là n'est pas le soucis, car comme déjà dit 3mois lissé maintenant c'est évident que ça sera légèrement au dessus des normes. Beaucoup de gens le comprennent d'eux mêmes... Bref) et que la méthode 3 mois va faciliter statistiquement un bon résultat compte tenu que l'on se rapproche du phénomène de la moyenne climatique. 

À l'opposé une moyenne mois par mois les exposeraient plus logiquement. On l'avait vu d'ailleurs après l'hiver de l'an dernier (ils avaient annoncé à l'écrit un mois de février plus froid dans la tendance de décembre) où quelques critiques sur les réseaux sociaux avaient fusé.

 

Enfin ils ne font qu'appliquer leur définition de la tendance saisonnière. Donc rien à leur reprocher sur le papier :

 

"

La prévision saisonnière consiste à prévoir la moyenne trimestrielle de paramètres météorologiques (température, précipitations) pour les mois à venir, à l'échelle d'une zone comme l'Europe de l'Ouest.

Il ne s'agit pas de prévisions classiques (limitées à une dizaine de jours) décrivant dans le détail des situations météorologiques.

La prévision saisonnière a pour objectif de déterminer le climat moyen du trimestre à venir. Ces prévisions indiquent le scénario le plus probable parmi trois scénarios prédéfinis : proche, en dessous ou au-dessus de la moyenne. Ce qui donne pour la température « chaud », « normal » ou «froid », et pour les précipitations, « humide », « normal » ou « sec »."

 

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Location : Langres (Les Chataîgners) alt 385 M
Il y a 7 heures, Virgile a dit :

 

Si MF faisait une prévision saisonnière par mois, ok mais là les 3 mois de l'hiver, c'est lissé à mort et ca sert à quoi?

On sait très bien qu'il est totalement impossible surtout à notre époque d'avoir sur 3 mois d'hiver, une moyenne inférieur à la normale donc ils auront obligatoirement raison.

Je mets au défie quiconque de trouver sur nos 10-15 derniers hivers

Imaginons qu'en décembre, on soit dans les normes, qu'en janvier, on a une grosse vague de froid avec un déficit de -2.5 degrés sur tout un mois. Et que Février soit extrêmement doux avec +3 degrés par rapport à la norme.

 

 

défie accepté :) source MF, profitons en pour leur rendre hommage de leur remarquables bilan de saisons toujours bien écrits et détaillés :)

 

Hiver 2008/2009 :  "Sur l'ensemble de l'hiver, la température moyenne se situe 1,2° C en dessous de la normale2. L'hiver 2008-2009 se positionne ainsi au troisième rang des hivers les plus froids de ces vingt dernières années, derrière les hivers 2005-2006 et 1990-1991(-1,6 °C)"

 

hiver 2009/2010 : "Avec une température moyenne sur la France située 1,2 °C sous la normale* saisonnière, l'hiver 2009-2010 se positionne parmi les hivers froids, mais non exceptionnels, de ces dernières années. ... Malgré ces chutes de neige répétées, les quantités d'eau recueillies durant cet hiver sont restées limitée"

 

hiver 2010/2011 L'hiver « météorologique » (décembre-janvier-février) 2010-2011 en France métropolitaine s'est révélé plutôt frais, avec une pluviométrie sensiblement déficitaire et un ensoleillement variable.

Les températures moyennes mensuelles ont été très basses en décembre avec une anomalie de -3°C par rapport à la normale*. En janvier, elles ont été très légèrement au-dessus de la normale  (+0,3°C). La douceur a été plus marquée en février avec une température moyenne de 1,2°C au-dessus de la normale. Sur l'ensemble de l'hiver, la température moyenne sur la France demeure inférieure à la normale avec une anomalie de -0,6°C.

 

Hiver 2011/2012 : tres constrasté comme dit justement dans ton exemple

L'hiver 2011-2012 s'est montré particulièrement contrasté en France métropolitaine, alternant douceur et froid exceptionnel, pluies abondantes et déficit de précipitations.

Si la température moyennée sur la France et sur l'ensemble de l'hiver a été conforme à la normale, elle masque d'importantes variations. Les températures ont été très douces en décembre et janvier, avant de chuter brusquement fin janvier. Dès lors, une vague de froid remarquable a touché l'ensemble du pays jusque vers la mi-février, la fin de l'hiver connaissant ensuite des températures plus proches des normales*.

 

Hiver 2012/2013 :  L'hiver 2012-2013 en France s'est révélé plutôt frais, avec une pluviométrie sensiblement excédentaire et un ensoleillement déficitaire.

La température moyennée sur la France et sur la saison est inférieure de 0,3 ° à la normale*. Cette moyenne masque de brusques variations temporelles ainsi que des contrastes géographiques. La moitié ouest du pays a bénéficié de températures légèrement supérieures à la normale alors que la moitié est a connu des températures plus fraîches.

 

Depuis cet hiver il sont doux mais avec deux hivers contrastés et proches des normes (2016/2017 et 2017/2018) et deux tres doux (2013/2014 2015/2016) et deux extremement pluvieux (2013/2014 et 2017/2018)

 

2016/2017 :

 

Les températures ont été de saison en décembre, puis hivernales durant le mois de janvier avec deux épisodes de froid. En revanche, la France a ensuite connu un mois de février d'une douceur souvent printanière. En moyenne sur la France et sur l'hiver, la température a été supérieure de 0.2 °C à la normale.

 

2017/2018

 

La température a été contrastée en décembre, exceptionnellement douce en janvier puis très froide en moyenne en février. Ainsi sur la saison, elle a dépassé la normale de 0.6 °C. La saison s'est terminée par un pic de froid du 26 au 28 février remarquable par son caractère tardif. Le 27 février a été la journée la plus froide de l'hiver : le mercure est descendu jusqu'à -10 à -15 °C sur un large quart nord-est et la température moyenne sur la France a été glaciale avec -3.2 °C.

 

Je pense qu'on à la aussi la mémoire courte et que ce n'est pas sur 5 années qu"on tire des conclusions. Je suis moi même surpris des bilans de certains hivers que j'avais pensé plus doux au final, notamment durant la periode récente 2014-2019. Mais cependant 3 hivers les plus doux ont été observé durant cette période dont le hors normes 2015/2016 et son mois de decembre ubuesque (conséquence du el nino exceptionnel cette année là) ?

 

Par ailleurs les prévisions saisonnières n'ont jamais reussi à prévoir les contrastes de temperatures ni les extrêmes durant une saison, je reste personnellement prudent et avec du recul. On fera le bilan en mars.

 

 

 

 

Edited by Léopold
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Voilà un tweet de Guillaume sechet pouvant changer la donne. Je ne m’y connais pas assez en prévision saisonnière donc je vous laisse juger:

88973B4D-2BF0-4839-9815-E60D05CDCF9E.jpeg

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Location : Dax (40)
il y a une heure, ytpoff a dit :

Voilà un tweet de Guillaume sechet pouvant changer la donne. Je ne m’y connais pas assez en prévision saisonnière donc je vous laisse juger:

 

 

Je dirais que cela montre que les températures de surface sont conditionnées par le temps passé .. mais que cela ne nous apprend pas grand chose pour la suite.

Exemple d'une année avec une belle poche froide sur l'Atlantique nord à peu près aux mêmes endroits et à la même période :

 

anomnight.11.30.2015.gif

 

On était alors à la veille de l'hiver le plus doux qu'ait connu la France.

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Location : Langres (Les Chataîgners) alt 385 M
Il y a 13 heures, TreizeVents a dit :

 

Je dirais que cela montre que les températures de surface sont conditionnées par le temps passé .. mais que cela ne nous apprend pas grand chose pour la suite.

Exemple d'une année avec une belle poche froide sur l'Atlantique nord à peu près aux mêmes endroits et à la même période :

 

anomnight.11.30.2015.gif

 

On était alors à la veille de l'hiver le plus doux qu'ait connu la France.

 L incroyable Nino de 2015 a eu sa responsabilité dans les anomalies de l hémisphère Nord et particulièrement en Europe en décembre

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Même si ça oblige à analyser avec quelques jours de retard, une moyenne hebdomadaire rend le résultat plus propre. Avant le 24, on avait çà :

De plus, l'échelle de couleur du PSD est sans doute mieux.

sst.anom.gif

 

Le 28/11/2019 à 17:07, ytpoff a dit :

Voilà un tweet de Guillaume sechet pouvant changer la donne. Je ne m’y connais pas assez en prévision saisonnière donc je vous laisse juger:

88973B4D-2BF0-4839-9815-E60D05CDCF9E.jpeg

 

Edited by Cotissois 31

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Location : Dax (40)
Il y a 11 heures, Léopold a dit :

 L incroyable Nino de 2015 a eu sa responsabilité dans les anomalies de l hémisphère Nord et particulièrement en Europe en décembre

 

Et on a une étude ou un article qui détaille le rôle d'El Nino dans les conditions de décembre en Europe, ou c'est juste une affirmation gratuite ?

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Le 27/11/2019 à 21:18, TRINEON a dit :

Pas étonnant !

Avons nous déjà vu une prévision saisonnière de Meteo France qui annonce un hiver froid et neigeux ?

NON !

Si dans de rares cas c'est arrivé que Météo-France prévoyait un hiver froid (dec-janv-fév.) comme en novembre 2008 pour l'hiver (2008/2009) ou en novembre 2010 pour l'hiver (2010/2011) ou encore novembre 2011 pour l'hiver (2011/2012) depuis  le suivit des prévisions saisonnières dès novembre 2007 que je fais et mets en ligne dans mon site dans ce fichier Excel.

 

Williams

Edited by williams
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Location : Touraine (37) et Plateau des Bornes (74) 950m
Il y a 12 heures, williams a dit :

depuis  le suivit des prévisions saisonnières dès novembre 2007 que je fais


Travail très intéressant, mais est-il objectif? Difficile d’être à la fois juge et partie. 
D’autant que l’appréciation « juste » ou « faux » peut être teintée de subjectivité, non?

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Il y a 11 heures, Idéfix37 a dit :


Travail très intéressant, mais est-il objectif? Difficile d’être à la fois juge et partie. 
D’autant que l’appréciation « juste » ou « faux » peut être teintée de subjectivité, non?

 

Pourquoi je ne comprends pas trop ?

 

Car ici JUSTE ou FAUX signifie si le modèle ou le prévisionniste a donné une anomalie de la température correct ou pas suivant la réalité de la moyenne de la température en France.

 

Par exemple si un modèle prévoit une anomalie de 0,5°C par rapport à la moyenne 1981-2000 (douce) alors que la moyenne de l'anomalie en France à été de 0,15°C (de saison) alors il est logique de dire que la prévision saisonnière est FAUSSE.

 

Car on regarde si  l'anomalie de la température réel est inférieure ou égale à -0.5°C, ou bien compris entre -0.5 et 0.5°C, ou encore si c'est supérieure ou égale à 0.5°C pour savoir si la prévision de la température est JUSTE ou FAUSSE. C'est pour cela que j'ai utilisé JUSTE ou FAUX dans le tableau en me basant aux valeurs des prévisions saisonnières et de la moyenne de l'anomalie de la température en France.

 

Williams

Edited by williams
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Location : Isèrois, mais proche de Lyon (Sud) : Chuzelles - 260m
Le 01/12/2019 à 23:04, williams a dit :

Si dans de rares cas c'est arrivé que Météo-France prévoyait un hiver froid (dec-janv-fév.) comme en novembre 2008 pour l'hiver (2008/2009) ou en novembre 2010 pour l'hiver (2010/2011) ou encore novembre 2011 pour l'hiver (2011/2012) depuis  le suivit des prévisions saisonnières dès novembre 2007 que je fais et mets en ligne dans mon site dans ce fichier Excel.

 

Une prévision saisonnière se limite-elle à la T° ? 

 

Je pense que c'est le principal problème de ton analyse, il n'y a que ce paramètre qui compte. 

Au minimum, il faudrait d'autres paramètres chiffrés, tel les précipitations, l'ensoleillement qui peuvent se trouver sans trop de difficultés.

Mais même avec cela, est-ce bien suffisant ? 

Par exemple, si on dit que tel mois va être à dominante zonale et que c'est ce qui se réalise, est-ce vraiment une erreur si on se trompe de 0,3°C sur la moyenne des T° ? 

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Location : Louhans

Pour avoir déjà pu suivre certaines prévisions à long terme  de Williams (un été en particulier je sais plus lequel).  Je dois dire que c'est  de loin la prévision à long terme la plus réaliste et objective qu'il m'est été donné de lire.

Edited by Zifool

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Location : Saint Leu La Foret (95), altitude 70 mètre.

Une petite mise a jour de CEPMMT qui modélise un hiver doux, principalement dans l'est de l'Europe et des températures de saison voir plus fraîche

sur l'ouest de la France, les Iles Britanniques et la Scandinavie, en liaison avec le ralentissement de la DNA (AMOC). 

 

ELIQZcAW4AE46ev.jpg

 

ELIQZcWXsAEVH8c.jpg

ELIQZb8WsAAnacF.jpg    

Edited by psncf
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Location : Saint Leu La Foret (95), altitude 70 mètre.

Le ralentissement de l'AMOC et la constitution de forte anomalie  négative de sst du coté de la mer du Labrador et au sud du Groenland on tendance a augmenté 

la force du jetstream et par conséquent  de réduire encore un peu la mise en place de synoptique froide en Europe.

La simulation ci dessous a au moins 25 ans d'avance.

Source https://sciencepost.fr/lanomalie-froide-dans-le-nord-de-latlantique-perturbera-de-plus-en-plus-le-courant-jet/

 

Influence de l’anomalie froide nord-atlantique sur le jet en hiver (DJF) dans les simulations – en 2050-2059 (gauche) et 2090-2099 (droite) en m/s. Plus précisément, on dénote une accentuation du vent légèrement déportée sur le côté nord, mais surtout une extension vers l’est. Crédits : M. Gervais & al. 2019.

 

courant-jet

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Location : Yainville, Seine-Maritime, Normandie

@psncf

Cette anomalie a disparu désormais, était-ce une conséquence de l'AMOC ou de la fonte de du Groenland ?

anomnight.12.5.2019.gif

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Location : Saint Leu La Foret (95), altitude 70 mètre.
Il y a 4 heures, Julien764 a dit :

@psncf

Cette anomalie a disparu désormais, était-ce une conséquence de l'AMOC ou de la fonte de du Groenland ?

 

Les deux non ?? (source  Stefan Rahmstorf specialiste de la question)

Voici une compilation de données proxy paléoclimatiques sur la force de l’AMOC que nous avons présentée plus tôt ce mois-ci à la Conférence internationale sur la paléocéanographie # ICP13 . Il existe de fortes preuves que l'affaiblissement moderne est sans précédent depuis plus d'un millénaire)

EFUYKMlXUAEvisb.jpg
Edited by psncf
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Location : Bouffémont (95) Val d'Oise 

C’est quoi cet AMOC? 
 

Patric

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Location : Aubagne (Les Passons, à l'est) (13400)

La circulation thermohaline en Atlantique : les boucles nord / sud et sud / nord surface - profondeur des courants.

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