VP2 sur un sommet du Massif Central, Sancy

[mm91]

Il y a 2 heures, Ffred a dit :

Bonsoir,

 

Voilà le dernier exemple illustré (28/11/2019):

 

. . . . . . .graphique

 

. . . . . .  tableau

 

Le test que tu proposes @mm91 avec le thermos semble en effet assez simple, le seul truc c'est qu'avec la station du Sancy tout devient compliqué en raison des pb d'accessibilité... On a pas le matériel sous la main !

 

Le seuil de 0,8°C est récurrent dans ces phases de fonte de la carapace de neige / glace à la station du Sancy (effet igloo). Si je suis ton raisonnement et que la marge d'erreur habituelle est de + ou - 0,6°C, cela signifie que la sonde surchauffe ? Et si c'est le cas, est-ce qu'il faudrait envisager un correctif pour chaque mesure ?

 

Quand j'aurais un peu plus de temps je pourrais aussi essayer de récupérer les données de la station météo-France localisée à 300 m environ de la notre pour comparer les valeurs.

 

Merci d'avance.

 

Fred

 

Je me place strictement sur le plan technique de la mesure de la température (c'est ce que je connais le mieux !)
Et ce qui suit ne contredit en rien d'autres conseils concernant la gestion d'une station météo IC de montagne (que je connais un peu moins bien).

 

Donc:

En regardant bien ton graphique et surtout ton tableau, je vois effectivement une température parfaitement constante, de -0.8°C ce jour-là entre 7 heures et 17 heures; cela fait 10 heures à exactement -0.8°C (à la résolution près qui est de 0.1°C je crois).

 

Cette constance parfaite ne peut pas s'expliquer par l'effet isolant de la neige (ou givre) ("effet igloo") qui ralenti seulement les variations de température (encore une fois, dans l'effet "igloo" on ne parle pas de palier de température;  relisez le post cité par Thundik81).

 

Il s'agit donc bien de la température de la glace (ou neige ou givre...) fondante (*)
à la précision du capteur (+ou- 0.6°C), se rajoute la précision de la mesure: il peut très bien, par exemple y avoir un petit gradiant constant entre la glace fondante et le capteur.

Donc le fait que tu trouves 0.2°C (ou même 0.1°C, si on rajoute la résolution) de plus que la précision du capteur ne veut absolument pas dire que ton capteur n'est pas bon.
Et donc ne surtout pas appliquer de correction.

 

(*) je me répète:
- si cette glace fondante était sur l'abri, il est possible que la température extérieure était différente, dans ce cas la mesure de l'air ambiant (extérieur) est effectivement faussée, mais ne surtout pas appliquer de correction (qui ne serait valable que dans un cas très précis et peu reproductible).

 

- si cette glace (neige) fondante était dans tous l'environnement (comme les cas que j'ai cité chez moi), c'est bien la température de l'air ambiant que l'on mesure, elle n'est donc pas faussée.

Mais le tout petit écart  ne suffit tout de même pas pour dire que le capteur n'est pas juste;

Donc pas de correction non plus.

 

J'ai pas mal d'expérience sur ce type de capteur (j'en ai trois en permanence dans le même abri) et je peux te dire qu'il vieillissent pratiquement toujours par une dérive de la mesure de HR;

pour la température, soit elle ne marche plus du tout, soit elle reste dans les spécif. constructeur (sans garantie à 100% !)

 

[Ffred]

il y a une heure, Sebaas a dit :

 

Oui oui évidement partant - il n'y a pas d'urgence par contre, ça attendra le printemps!

 

Merci. Oui l'idéal est de laisser passer les vacances scolaires de février, pour une intervention sur mars / avril tant que le personnel de la station de ski est présent régulièrement sur place avant la fermeture des pistes... Ce qui rétroactivement voudrait dire une tentative de mobilisation des donateurs en janvier...

 

Bonne soirée

 

Fred

[Ffred]

il y a 47 minutes, mm91 a dit :

 

Je me place strictement sur le plan technique de la mesure de la température (c'est ce que je connais le mieux !)
Et ce qui suit ne contredit en rien d'autres conseils concernant la gestion d'une station météo IC de montagne (que je connais un peu moins bien).

 

Donc:

En regardant bien ton graphique et surtout ton tableau, je vois effectivement une température parfaitement constante, de -0.8°C ce jour-là entre 7 heures et 17 heures; cela fait 10 heures à exactement -0.8°C (à la résolution près qui est de 0.1°C je crois).

 

Cette constance parfaite ne peut pas s'expliquer par l'effet isolant de la neige (ou givre) ("effet igloo") qui ralenti seulement les variations de température (encore une fois, dans l'effet "igloo" on ne parle pas de palier de température;  relisez le post cité par Thundik81).

 

Il s'agit donc bien de la température de la glace (ou neige ou givre...) fondante (*)
à la précision du capteur (+ou- 0.6°C), se rajoute la précision de la mesure: il peut très bien, par exemple y avoir un petit gradiant constant entre la glace fondante et le capteur.

Donc le fait que tu trouves 0.2°C (ou même 0.1°C, si on rajoute la résolution) de plus que la précision du capteur ne veut absolument pas dire que ton capteur n'est pas bon.
Et donc ne surtout pas appliquer de correction.

 

(*) je me répète:
- si cette glace fondante était sur l'abri, il est possible que la température extérieure était différente, dans ce cas la mesure de l'air ambiant (extérieur) est effectivement faussée, mais ne surtout pas appliquer de correction (qui ne serait valable que dans un cas très précis et peu reproductible).

 

- si cette glace (neige) fondante était dans tous l'environnement (comme les cas que j'ai cité chez moi), c'est bien la température de l'air ambiant que l'on mesure, elle n'est donc pas faussée.

Mais le tout petit écart  ne suffit tout de même pas pour dire que le capteur n'est pas juste;

Donc pas de correction non plus.

 

J'ai pas mal d'expérience sur ce type de capteur (j'en ai trois en permanence dans le même abri) et je peux te dire qu'il vieillissent pratiquement toujours par une dérive de la mesure de HR;

pour la température, soit elle ne marche plus du tout, soit elle reste dans les spécif. constructeur (sans garantie à 100% !)

 

 

Merci pour ton retour d'expérience et pour tes explications techniques qui sont à la fois précieuses et tout à fait convaincantes.

 

Reste que sur le plan climatique, la mesure ne me paraît pas vraiment satisfaisante, puisqu'on se retrouve actuellement avec un biais de +0,8°C (valeur théorique = 0°C vs valeur mesurée +0,8°C).  Par ailleurs, cet effet "palier" dans les conditions de neige fondante existait aussi au départ, dans les premières années d'utilisation de la sonde, mais ce qui m'interroge, c'est que les valeurs mesurées dans ces conditions étaient proches alors de +0,3°C / +0,4°C (on restait donc dans la marge d'erreur technique que tu cites) et non de +0,8°C comme aujourd'hui.

 

PS : on est actuellement à +0,8 et non -0,8°C

 

Bonne soirée

[Thundik81]

@mm91 : conditions du 28/11 en PJ

 

La station est sur « la petite cabane en bas » :

http://www.webcam-hd.com/Images/mont-dore_sommet/zooms/mont-dore_sommet7.jpg

Sancy-191128.mkv

[sylver19]

il y a 38 minutes, Ffred a dit :

 

Merci pour ton retour d'expérience et pour tes explications techniques qui sont à la fois précieuses et tout à fait convaincantes.

 

Reste que sur le plan climatique, la mesure ne me paraît pas vraiment satisfaisante, puisqu'on se retrouve actuellement avec un biais de +0,8°C (valeur théorique = 0°C vs valeur mesurée +0,8°C).  Par ailleurs, cet effet "palier" dans les conditions de neige fondante existait aussi au départ, dans les premières années d'utilisation de la sonde, mais ce qui m'interroge, c'est que les valeurs mesurées dans ces conditions étaient proches alors de +0,3°C / +0,4°C (on restait donc dans la marge d'erreur technique que tu cites) et non de +0,8°C comme aujourd'hui.

 

PS : on est actuellement à +0,8 et non -0,8°C

 

Bonne soirée

Slt, tu te focalise trop sur ces +ou - 0,8 degré alors que quand il y a de la glace ou givre , il y aura forcément une surestimation de la température  à chaque fois. A moins d'aller gratter la glace à chaque fois , on n'y peut rien à part faire un abri de l'abri comme à l'Aigoual😉

[mm91]

il y a une heure, Ffred a dit :

. . . . . . . .

Reste que sur le plan climatique, la mesure ne me paraît pas vraiment satisfaisante, puisqu'on se retrouve actuellement avec un biais de +0,8°C (valeur théorique = 0°C vs valeur mesurée +0,8°C).  Par ailleurs, cet effet "palier" dans les conditions de neige fondante existait aussi au départ, dans les premières années d'utilisation de la sonde, mais ce qui m'interroge, c'est que les valeurs mesurées dans ces conditions étaient proches alors de +0,3°C / +0,4°C (on restait donc dans la marge d'erreur technique que tu cites) et non de +0,8°C comme aujourd'hui.

 

PS : on est actuellement à +0,8 et non -0,8°C

. . . . . . . . . . .

 

Quand c'est tout l'environnement qui est en neige fondante c'est une masse énorme qui impose la température de 0°C à l'air et au capteur (si pas de soleil et pas de masse d'air de température différente arrivant d'ailleurs).

Dans ce cas on peut s'en servir pour étalonner le capteur si on trouve une température qui sort de sa précision (ça n'a jamais été mon cas).

 

Par contre Sebaas avait l'air de dire que c'était plutôt l'abri qui était couvert de givre (givre fondant puisque température constante), et s'il fond c'est que la température extérieur est supérieure à 0°C.

Dans ce cas c'est plus logique qu'il y ait un gradient entre le capteur et l'abri
(et ceci est confirmé par les 0.8°C qui sont positifs et non négatifs !).

 

Je comprends bien ton raisonnement de dire qu'autrefois, toujours dans le cas de glace fondante sur l'abri, l'écart était plus petit, et donc que ça aurait tendance à prouver que c'est le capteur qui a légèrement dérivé;

mais il faudrait, dans chaque cas regarder la température extérieures (*)

 

Par exemple si cette fois (avec l'écart de 0.8°C) la température extérieure était plus élevée que les autres fois (avec l'écart de 0.3 ou 0.4°C), cela signifirait que c'est seulement le gradient qui est plus grand, et non le capteur qui a dérivé.

 

Mais on entre là dans les "pouillièmes" et on dépasse largement les erreurs de mesure de toutes sortes.
Je ne pense donc pas qu'on puisse conclure.

(*)
mais peut on se fier à la température de MF dont tu parlais (puisqu'ils devaient avoir le même problème) ?

On (tu !) peut aussi regarder l'ensoleillement (dans le cas des 0.3  0.4°C et dans le cas des 0.8°C) qui a tendance à créer du gradient;

l'ensoleillement était-il plus fort cette foi-ci ?

[Ffred]

Bonsoir,

 

Merci encore pour ton retour. A titre d'information, la comparaison avec les données du capteur MF situé à deux pas de la station infoclimat sur les épisodes "palier" de 2019 (sauf nov car c'est un peu tôt pour récupérer les données) :

 

 

Commentaires :

- On est presque toujours au-dessus des valeurs MF et parfois nettement au-dessus (écart > 1°C dans les cas extrêmes)

- L'effet "bain de glace pilée" semble moins sensible sur l'abri / capteur MF car les T évoluent un peu durant ces phases où les T sont stables à notre station.

 

T'en penses quoi ?

 

Bonne soirée

Modifié 4 décembre 2019 par Ffred

[sylver19]

il y a 5 minutes, Ffred a dit :

Bonsoir,

 

Merci encore pour ton retour. A titre d'information, la comparaison avec les données du capteur MF situé à deux pas de la station MF sur les épisodes "palier" de 2019 (sauf nov car c un peu tôt pour récupérer les données) :

 

 

Slt  , c'est quoi ces valeurs  des ° ? MF est à 1660m?

[Ffred]

il y a 3 minutes, sylver19 a dit :

Slt  , c'est quoi ces valeurs  des ° ? MF est à 1660m?

Oui °C

Oui la station MF "plateau de Cacadogne" est un peu au-dessous de la notre. Elle est affichée à 1664 m, mais je pense que c'est l'altitude de l'ancien emplacement et qu'elle est plutôt entre 1650 et 1660 aujourd'hui (pas accès au site Géoportail ce soir pour être plus précis)

 

 

[sylver19]

il y a 2 minutes, Ffred a dit :

Oui °C

Oui la station MF "plateau de Cacadogne" est un peu au-dessous de la notre. Elle est affichée à 1664 m, mais je pense que c'est l'altitude de l'ancien emplacement et qu'elle est plutôt entre 1650 et 1660 aujourd'hui (pas accès au site Géoportail ce soir pour être plus précis)

 

 

ah bon je croyais qu'il y avait que les Longes?  il y a un pluvio aussi?

[Ffred]

Edit : là où j'ai un doute dans mon tableau c'est sur la correspondance des heures (UTC pour MF) mais sur les données Weatherlink je ne me souviens plus si c'est de l'UTC ou pas. Bon mais même s'il y a un décalage d'une heure ça ne change pas vraiment les conclusions.

 

il y a 4 minutes, sylver19 a dit :

ah bon je croyais qu'il y avait que les Longes?  il y a un pluvio aussi?

Non non pas de pluvio, ils avaient essayé mais ils ont abandonné car cela ne sert à rien (trop de pertes), comme pour notre VP2

[sylver19]

il y a 2 minutes, Ffred a dit :

Edit : là où j'ai un doute dans mon tableau c'est sur la correspondance des heures (UTC pour MF) mais sur les données Weatherlink je ne me souviens plus si c'est de l'UTC ou pas. Bon mais même s'il y a un décalage d'une heure ça ne change pas vraiment les conclusions.

 

Non non pas de pluvio, ils avaient essayé mais ils ont abandonné car cela ne sert à rien (trop de pertes), comme pour notre VP2

c'est le pluvio  que j'avais trouvé en historique ok.  et leur abri n'est grivé?

 

[Ffred]

il y a 11 minutes, sylver19 a dit :

c'est le pluvio  que j'avais trouvé en historique ok.  et leur abri n'est grivé?

 

Si bien sûr il n'a pas tenu le choc la première année

 

[sylver19]

je voulais dire ,il etait givré  pareil  que le notre?  Es que la sonde MF  est bien calibré ?

[mm91]

à propos de la température stabilisée par a glace (givre, neige...) fondante ,évoqué ci-dessus,

voir éventuellement un très bel enregistrement dans le sujet dédié:

https://forums.infoclimat.fr/f/topic/51222-etalonnage-dun-thermomètre-ou-capteur-de-température/

 

 

[sliver63]

Bonjour, des infos sur la station?

 

Elle n’émet plus depuis quelques jours. C'est dommage avec le coup de vent qu'il y a eu les données devaient être intéressantes. On va pouvoir les récupérer les données?

[Sebaas]

il y a 11 minutes, sliver63 a dit :

Elle n’émet plus depuis quelques jours. C'est dommage avec le coup de vent qu'il y a eu les données devaient être intéressantes. On va pouvoir les récupérer les données?

 

Tout dépend de la nature de la panne: si c'est un problème de connexion Internet (cas le + probable), le datalogger aura conservé les données et on pourra les récupérer.

Si c'est un problème sur la station elle-même (console, boitier SIM), alors c'est beaucoup + embêtant... Seul @Ffred pourra nous dire.

[Ffred]

Bonjour Sebaas et Sliver,

 

J'ai contacté la station de ski. Pour l'instant pas de retour. Je ne peux pas monter avant samedi. Je vous tiens au courant quand j'ai du nouveau.

 

Bonne soirée

Modifié 19 décembre 2019 par Ffred

[Sebaas]

Grâce à l'intervention de Ffred, la station est de retour (on espère que ça va tenir parce qu'elle avait tenu que quelques minutes ce matin) - a priori, quelques coupures de courant mettent à mal la console.

 

Et bonne nouvelle, le datalogger est au complet, on a pu récupérer les données, et elles devraient être récupérées automatiquement sur IC dans la soirée.

Rafale à 143 km/h le 20 décembre vers 11h.

[Sebaas]

Hum, de nouveau hors ligne depuis 10 min...  

La transmission n'est pas continue, pas mal de coupure - je pense que la connexion internet n'est pas très stable.

Modifié 23 décembre 2019 par Sebaas

[Ffred]

Bonsoir,

 

Passage à la station aujourd'hui : reset et tentative pour trouver la panne, mais pour l'instant on patine. Des problémes liés au réseau, la console et le Datalogger sont opérationnels.

 

Bonne soirée

[el'bougnat]

Et pourtant ça fonctionne

 

[Fanfoe63]

il y a 1 minute, el'bougnat a dit :

Et pourtant ça fonctionne

 

 

Oui mais pas toutes les 10 minutes !?

[Ffred]

Bonjour,

 

Nouveau passage à la station du Sancy aujourd'hui. Voilà, la panne a été identifiée, l'IP de la station était en conflit avec un autre appareil connecté sur la même adresse IP. Nous avons donc changé d'IP et réalisé la mise à jour du Datalogger. S'il se confirme que la réparation fonctionne, on pourra passer à l'étape suivante, changer la girouette. Merci au personnel de la station de ski pour le temps consacré ces dernières semaines et à @Neness064 pour ses derniers conseils sur la MAJ du Datalogger.

 

Bonne journée

[Sebaas]

Celui-là, on peut l'archiver - et se féliciter collectivement d'avoir mené ce projet ensemble, que la station soit toujours là 6 ans après, et remercier vivement @Ffred et @Neness064 ainsi que les "techos" des remontées mécaniques de la station de ski qui font un boulot superbe pour l'entretenir!

 

 

 

Au passage @Ffred, mais aussi @néoulous, @Laurent15, @bernardt60, @Seziou / Zarge ©, @CFR etc.. je nous félicite également pour avoir eu raison de passer 2j à se battre avec la perceuse et la fixer avec 4 points d'ancrage à toute épreuve