Suivi de l'accident environnemental de Rouen

[bill43]

Il y a 2 heures, pene-r a dit :

….

 je m'étendrai pas sur les propos agressifs du député, à m'en donné vaut mieux se taire !!

…. pas sûr que le député en question maîtrise le toulousain

Merci pour le lien.

[slo]

Ça fait froid dans le dos...

 

[bernardt60]

Juste une petite remarque avant effectivement sur le titre qui aurait été peut-être plus approprié : Pourquoi donne t'on des permis de construire à côté d'usines classées Seveso ?

 

[Babarskaja]

L'implantation de l'usine de Rouen date de 1954.

9 ans après la fin de la guerre,je doute que quiconque se soit inquiété de la proximité d'une usine américaine avec le centre-ville.

Au contraire!Le leitmotiv chez les indutriels c'est souvent "proche de la main d'oeuvre et proche de la matière première"!

 

D'ailleurs,surprise!Il y a 1379 sites classés "SEVESO" en France.

Et deuxième surprise,ils se situent en grande majorité dans les bassins d'emploi!

 

Le site Le Parisien propose une carte interactive plutôt bien fichue permettant d'apprécier les grappes de sites présentes sur tout le territoire (même si la localisation est parfois hasardeuse mais ce sont les coordonnées de localisation issues de la BD du Ministère).

 

"S'interroger" sur la présence de ces sites dangereux à proximité des centres urbains me semble inapproprié.

On accepte tous ce risque qui semble tellement improbable:qui s’intéresse au volet "ERNMT (Etat des Risques Naturels, Miniers et Technologiques) du diagnostic immobilier?

 

Autre remarque,en consultant les images aériennes historiques on se rend compte qu'il y a eu une cohérence dans le zonage rouennais de part et d'autre de la N338.Les secteurs à vocation industrielle le sont restés.

Mais concernant ce point un local saura mieux mettre en valeur cette information que moi!

Modifié 1 octobre 2019 par Babarskaja

[pene-r]

Pour Rouen je sais pas, mais à Toulouse je suis à peu près sûr qu'il n'y avait pas d'habitat résidentiel ''très proche'' au début d'AZF (ou alors juste quelques maisons isolées). Usine qui c'était d'ailleurs probablement plutôt concentré sur la proximité de la Garonne (où ils ont rejeté tout et n'importe quoi pendant un moment) et chemin de fer.

Après tout est relatif, pour AZF un copain couvreur (réquisitionné pour protéger quelques toitures), avait retrouvé des pièces metalliques de plusieurs kilos, quasiment de l'autre côté de la ville, enfin très loin du lieu, me souviens plus des détails. Là pareil si c'est pollué à 20 bornes ça devient compliqué.

Par contre je sais pas si il n'y a pas polémique sur un projet à venir à Rouen, qui a eu un PC pas loin ?

Modifié 1 octobre 2019 par pene-r

[bernardt60]

il y a 19 minutes, pene-r a dit :

Pour Rouen je sais pas, mais à Toulouse je suis à peu près sûr qu'il n'y avait pas d'habitat résidentiel ''très proche'' au début d'AZF (ou alors juste quelques maisons isolées). Usine qui c'était d'ailleurs probablement plutôt concentré sur la proximité de la Garonne (où ils ont rejeté tout et n'importe quoi pendant un moment) et chemin de fer.

Après tout est relatif, pour AZF un copain couvreur (réquisitionné pour protéger quelques toitures), avait retrouvé des pièces metalliques de plusieurs kilos, quasiment de l'autre côté de la ville, enfin très loin du lieu, me souviens plus des détails. Là pareil si c'est pollué à 20 bornes ça devient compliqué.

Par contre je sais pas si il n'y a pas polémique sur un projet à venir à Rouen, qui a eu un PC pas loin ?

https://france3-regions.francetvinfo.fr/normandie/seine-maritime/rouen/incendie-lubrizol-faut-il-vraiment-construire-eco-quartier-pres-usine-seveso-1729303.html

[pene-r]

Holala, La photographe qui a fait le cliché de une, a réussi son scoop !!  😀 L'article est dense, merci je vais le lire plus tard 😉

Ben, c'était un ''éco quartier'' le projet, incroyable !!  ça va pas être cher, au final.

[TreizeVents]

Il y a 5 heures, bernardt60 a dit :

Juste une petite remarque avant effectivement sur le titre qui aurit été peut-être plus approprié : Pourquoi donne t'on des permis de construire à côté d'usines classées Seveso ?

 

La majorité des implantations sont anciennes, et datent d'époques où on ne se posait pas ce genre de questions .. et beaucoup de sites SEVESO ont un rayon de risque tel que ce serait tout simplement impossible de n'avoir aucune habitation dans la zone. Pour l'un des sites des Landes, j'avais eu l'occasion de discuter avec un responsable qui m'avait dit, sur le ton de la plaisanterie tristement ironique, qu'en cas d'explosion de ce qui était entreposé ici, les ravages liés à l'onde de choc et au déversement de produits toxiques seraient graves sur un quart du département. Maintenant on peut toujours décréter un quart du département (et entre 50 ou 100 communes dont des spots comme Hossegor et Seignosse) inconstructible...

 

Bref, à moins de réquisitionner la Lozère ou la Haute Marne, d'en évacuer toute la population, et de planter tous les sites industriels de France au milieu, je ne vois pas trop comment faire... 

 

Après certes on "hérite" en grande partie d'une situation, mais je ne suis pas vraiment sûr qu'elle soit soluble. La question n'est pas idiote, mais si on voulait vraiment y remédier (= transférer tous ces sites en zones rurales), d'une part cela signifierait davantage de trajets pour les employés forcés de vivre à distance (pas franchement compatible avec des objectifs de réduction des émissions de CO2), et d'autre part cela susciterait vraisemblablement une opposition forte des défenseurs des espaces naturels avec à la clé autant de ZAD qu'il y aurait de sites à réimplanter.

 

Modifié 1 octobre 2019 par TreizeVents

[Altitude600]

il y a 8 minutes, TreizeVents a dit :

Bref, à moins de réquisitionner la Lozère ou la Haute Marne, d'en évacuer toute la population, et de planter tous les sites industriels de France au milieu, je ne vois pas trop comment faire...

 

Ah non, c'est trop près de la Haute-Loire ! 🗽

[pene-r]

Citation

Bref, à moins de réquisitionner la Lozère ou la Haute Marne, d'en évacuer toute la population, et de planter tous les sites industriels de France au milieu, je ne vois pas trop comment faire... 

 

par contre dans le cas de Rouen il semble qu'ait été délivré à très peu d'intervalles, à la fois une autorisation ''d'extension'' du stockage de produits sensibles (donc une augmentation des risques, même si ils ne c'étaient pas réalisés) et un PC. C'est quand même un peu de l'abus.

Modifié 1 octobre 2019 par pene-r

[marco44]

Il y a 10 heures, pene-r a dit :

 

 

Mon avis à deux euros: Un site SEVESO, avec des contraintes de sécurité énormes (surveillance, badges à l'entrée, enceinte, etc ...), qui serait exposé à un incendie qui part de l'extérieur !! ??  Si c'est vrai ça craint. Et même ça craint fort (vu le nombre de sites sur le territoire).  On peut comprendre que ça soit exposé à un accident aérien, ou comme au Bahamas à un évènement climatique majeur. Mais à un ''feu de broussailles'' !

 

Je suis intervenu pendant plusieurs années sur un site Seveso classé a haut risque il n'y a encore pas si longtemps) et je peux 

dire que niveau sécurité il y aurait beaucoup a redire, pas de gardien, grillage éventré régulièrement (donc intrusion), une

seule caméra de surveillance a l'entrée, nombres d'entreprises en sous traitance qui rentre et sorte comme dans un moulin.

J'ai sectionné un câble électrique qui traînait dans l'herbe occasionnant une grosse fumée, j'ai prévenue la sécurité

personne n'est venu vérifier si il était toujours alimenté.

Il y a des habitations tout autour, un terrain de camping, un zone artisanale donc des risques extérieurs mais pas de surveillance

particulière même vidéo.

Donc il serait peut-être bien d'être un peu plus sérieux sur la réglementation de ces installations. 

[TreizeVents]

il y a 28 minutes, pene-r a dit :

 

par contre dans le cas de Rouen il semble qu'ait été délivré à très peu d'intervalles, à la fois une autorisation ''d'extension'' du stockage de produits sensibles (donc une augmentation des risques, même si ils ne c'étaient pas réalisés) et un PC. C'est quand même un peu de l'abus.

 

Si la société a financé des travaux d'extension, c'est qu'elle avait besoin de stockage supplémentaire. Deux options :

- Soit on autorise l'extension directement sur le site principal, qui est en effet au milieu d'une zone urbaine, mais dans un périmètre qui à l'avantage (normalement...) d'être déjà sécurisé ;

- Soit on oblige la société à construire ces nouveaux dépôts ailleurs en zone moins habitée, mais cela implique qu'on va devoir gérer des transports de matières dangereuses permanents entre le site de production qui est en ville et la nouvelle zone de stockage. 

Quand on sait que plus de 90% des accidents liés à des produits toxiques en France surviennent durant des transports, pas sûr que la seconde option soit la meilleure.

[marco44]

D'accord avec toi TreizeVent mais pourquoi avoir assoupli la réglementation pour ce genre

de demande alors que cela devrait être l'inverse.

Et je me demande pourquoi il faut augmenter les stockages, il doit plus savoir quoi en faire???

Modifié 1 octobre 2019 par marco44

[pene-r]

il y a 36 minutes, TreizeVents a dit :

Quand on sait que plus de 90% des accidents liés à des produits toxiques en France surviennent durant des transports, pas sûr que la seconde option soit la meilleure.

perso j'ai pas forcément d'avis (et les transports ça me fait super flippé). Par contre sur la zone ''éco quartier'', après une réflexion de deux secondes, j'y mettrai un truc style ''start UP'' internet (qui peuvent se casser vite fait et bosser à la maison), ou un truc industriel peu risqué (ou qui utilise le produit fini lubrizol, un truc comme ça).

 

@marco44  perso j'ai un site seveso pas loin, plutôt ''sécure'' sur tous les éléments que tu évoques. mais ce que tu évoques ça me rappelle ce que plein de potes me disaient après AZF (qui avaient souvent bosser l'été sur le site) C'est incroyable.

Modifié 1 octobre 2019 par pene-r

[bernardt60]

il y a 59 minutes, TreizeVents a dit :

 

Si la société a financé des travaux d'extension, c'est qu'elle avait besoin de stockage supplémentaire. Deux options :

- Soit on autorise l'extension directement sur le site principal, qui est en effet au milieu d'une zone urbaine, mais dans un périmètre qui à l'avantage (normalement...) d'être déjà sécurisé ;

- Soit on oblige la société à construire ces nouveaux dépôts ailleurs en zone moins habitée, mais cela implique qu'on va devoir gérer des transports de matières dangereuses permanents entre le site de production qui est en ville et la nouvelle zone de stockage. 

Quand on sait que plus de 90% des accidents liés à des produits toxiques en France surviennent durant des transports, pas sûr que la seconde option soit la meilleure.

Oui mais sécuriser au maximum  avec des normes draconiennes ça coûte cher et ça ne rapporte rien surtout pour un risque sur 10 000 ans , et puis bon une amende de 4 000 € qui tombe de temps en temps on perd bien moins de fric !

 

[TreizeVents]

il y a 20 minutes, marco44 a dit :

D'accord avec toi TreizeVent mais pourquoi avoir assoupli la réglementation pour ce genre de demande alors que cela devrait être l'inverse.

Et je me demande pourquoi il faut augmenter les stockages, il doit plus savoir quoi en faire???

 

Les stockages peuvent avoir plusieurs fonctions, souvent cela résulte de la mise en route de nouvelles chaînes de productions et donc d'un besoin supplémentaire de stocker de nouvelles matières premières et davantage de produits finis. Et comme souvent on parle de produits dangereux, on ne travaille pas à flux tendu comme dans d'autres secteurs : les contraintes sont fortes sur le transport et cela implique davantage de capacité de stockage pour maintenir l'activité sans subir les délais de livraison.

 

Sur une usine que je connais, il avait été envisagé pendant un temps de monter un nouvel équipement qui nécessitait un stockage très particulier au regard des résidus particulièrement toxiques de cette transformation qui auraient ensuite été retraités sur place. Les contraintes réglementaires, notamment liées à la sécurité écologique, ont fait que le projet n'a pas été réalisé. Aujourd'hui, ce produit qui sert entre autres à fabriquer des médicaments est produit en Roumanie (ouen Hongrie je sais plus), et les résidus sont transportés essentiellement par camion jusqu'à une usine de retraitement en Allemagne.

 

J'ai pas d'avis personnel tranché, je suis ni ingénieur ni chimiste, et je ne saurais prétendre dire ce qui est bien et ce qui ne l'est pas. J'aurais été le premier à ne pas être ravi d'avoir à 40 km de chez moi un équipement industriel lourd manipulant des produits très toxiques en me disant en prime qu'on aurait fait des concessions sur la sécurité. Mais en prenant de la hauteur, j'ai pas le sentiment que la planète soit davantage en sécurité avec ces produits fabriqués on ne sait pas trop comment puis baladés dans des poids lourds faisant régulièrement le trajet Bucarest - Hambourg (ou quelque chose comme ça). Bref, il n'y a jamais de solutions simples, et il faut savoir prendre du recul sur les jugements faciles qui arrivent après chaque catastrophe de ce genre.

[TreizeVents]

il y a 13 minutes, bernardt60 a dit :

Oui mais sécuriser au maximum  avec des normes draconiennes ça coûte cher et ça ne rapporte rien surtout pour un risque sur 10 000 ans , et puis bon une amende de 4 000 € qui tombe de temps en temps on perd bien moins de fric !

 

 

Ah la tu prêches un convaincu .. Et puis pour être un peu mauvaise langue, s'il arrive une catastrophe, il n'y a qu'à dire que ça venait de l'extérieur, mais on ne sait pas d'où ou de qui. Tu portes plainte contre X, tu te fais dédouaner au bout de 12 ans de procédure, et pendant ce temps c'est le contribuable qui rembourse les dégâts.

[degolarson]

Bonjour

Je renouvelle ma question postée plus haut : quelqu'un observe -t-il des variations du ph de l'eau de pluie récoltée dans son pluviomètre? ça n'a pas l'air très fréquent . Cela pourrait renseigner sur la nature des retombées

Merci

 

[modéré, HS, hors charte]

[_sb]

J'entends bien : les usines sont déjà en place, le transports des substances toxiques est périlleux et, comme cela a été dit, cela ne résoudrait rien.

Alors, question de béotien, pourquoi n'y a-t-il pas d'interrogations sur le fond ? (pas ici en particulier, mais un sujet sociétal)

A-t-on besoin aujourd'hui de ces sites ? A priori oui

Aura-t-on besoin de ces sites demain ? Probablement. Dans ce cas :

Existe-t-il des alternatives ? Ou peut-on en concevoir ?

Avec quels financements ? (puisque ce sont les contribuables qui paieront de toutes manières autant payer pour un projet socialement et environnementalement utile que payer un puits sans fond à chaque catastrophe en priant que ce soit la dernière).

Divers projets et études existent déjà sur le papier. Aucun politique d'envergure n'évoque le sujet. C'est pourtant  un sujet politique (au sens étymologique : « qui a un rapport avec les affaires publiques, aux relations entre citoyens »).

Et quand bien même cela serait sans solutions, quid des contrôles (indépendants, évidemment) ? Il paraîtrait que les contrôles et les contrôleurs qui vont avec coûtent trop cher aux contribuables ... Et ces différents mer*iers, combien coûtent-ils directement, indirectement, à court terme, à long terme ?

Un vieux proverbe : « là où il y a une volonté, il y a un chemin ». « On» nous annonce qu'il n'y a pas de chemin, qu'en conclure ?....

[pene-r]

Il y a 10 heures, _sb a dit :

Existe-t-il des alternatives ? Ou peut-on en concevoir ?

Ben disons que vu les expériences relatées un peu plus avant, les constats que c'est là, quasi impossible à déplacer, etc...  Faudrait accepter soit; moins de rentabilité (et imposer plus de normes, y compris sur le transports pour pas qu'il y ait concurrence et délocalisation), soit que ça soit la société qui supporte le coût de contrôles indépendant (avec peut être des citoyens riverains impliqué-es dans les contrôles). Et pourquoi pas des systèmes de vigilances, comme la météo en produit. un organisme indépendant qui pourrait dire: ''attention vigi orange sur tel site chimique. on a constaté et on a recueillit des témoignages que la sécurité sur le site est pas bien faîte''.  De cette manière la pression populaire pourrait s'exercer avant, plutôt que après pour savoir ce qui a finalement été ingéré !!

Modifié 2 octobre 2019 par pene-r

[bernardt60]

Oui enfin c'est un problème qu'on ne va pas pouvoir éternellement mettre sous le tapis : la "sécurité des personnes" dans une société actuelle qui réalise les négligences provoqués par les Trente Glorieuses où on a glorifié la croissance  avec pour le reste "Circulez il n'y a rien à voir" et qui ne supporte plus qu'on l'enfume( au propre comme au figuré) et lui raconte des bobards  ! Fini ce temps, il n'y a qu'à voir l'actualité judiciaire actuelle !

 

Sinon donc avec le vent qui a viré au nord, du répit  pour les habitants de Rouen rive droite, par contre c'est au tour de rive gauche d'avoir droit à ces désagréments comme ici à Grand Quevilly :

 

EDIT: Plutôt que de rentrer dans la politique politicienne ou partisane qui ne mène nulle part,  voici un article de la Croix qui me parait bien résumer pourquoi il y a tant de défiance ( pas seulement par rapport à la catastrophe de Rouen) sur la parole publique mais aussi sur la parole scientifique officielle :

 

https://www.la-croix.com/France/A-Rouen-defiance-vient-loin-2019-10-01-1201051301

 

[_sb]

Il y a 21 heures, _sb a dit :

A-t-on besoin aujourd'hui de ces sites ? A priori oui

Aura-t-on besoin de ces sites demain ? Probablement. Dans ce cas :

Existe-t-il des alternatives ? Ou peut-on en concevoir ? 

 

Il y a 10 heures, pene-r a dit :

Ben disons que vu les expériences relatées un peu plus avant, les constats que c'est là, quasi impossible à déplacer, etc...  Faudrait accepter soit; moins de rentabilité (et imposer plus de normes, y compris sur le transports pour pas qu'il y ait concurrence et délocalisation), soit que ça soit la société qui supporte le coût de contrôles indépendant (avec peut être des citoyens riverains impliqué-es dans les contrôles). Et pourquoi pas des systèmes de vigilances, comme la météo en produit. un organisme indépendant qui pourrait dire: ''attention vigi orange sur tel site chimique. on a constaté et on a recueillit des témoignages que la sécurité sur le site est pas bien faîte''.  De cette manière la pression populaire pourrait s'exercer avant, plutôt que après pour savoir ce qui a finalement été ingéré !! 

 

Je me suis mal exprimé. Les alternatives possibles existantes ou à concevoir portaient sur la production : ce qui est produit pourrait-il être remplacé par d'autres produits, avec des risques moindres (tant en production qu'en transports). Cela implique aussi une réflexion sur l'utilisation finale d'où la nécessité selon moi d'une réelle volonté politique (rapports aux affaires publiques) puisque cela engage tout le monde.

Pour moi, il n'est pas concevable qu'on reste sur une production aussi dangereuse sans qu'il y ait une volonté de « s'en sortir ». Les catastrophes de ce type s'enchaînent, en France et dans le monde, on jure que c'est la dernière mais rien (ou si peu) ne bouge.

Rien ne bouge car ces produits sont dits indispensables à la fabrications d'autres produits. Le problème est là.

C'est toute cette chaîne qui est à revoir, des produits primaires aux produits finaux. Ou alors la préférence va au statu quo mais là, il faut le dire clairement (notamment l'État qui donne les impulsions) et assumer ...

 

Il y a 21 heures, _sb a dit :

Divers projets et études existent déjà sur le papier. Aucun politique d'envergure n'évoque le sujet. C'est pourtant  un sujet politique (au sens étymologique : « qui a un rapport avec les affaires publiques, aux relations entre citoyens »).

 

Ça n'a pas de rapport direct mais c'est une analogie : je fais des travaux de peintures et sur les pots est inscrit : « ne jeter ni les résidus ni les eaux de rinçages à l'égout ». Très bien. Mais comment je fais ? Rien n'est prévu et en appart, je ne peux pas stocker des seaux d'eau plusieurs jours pour les emmener après à 10 km à la déchetterie. L'industriel se dédouane : il peut produire ces substances nocives et il informe des bonnes pratiques à tenir. L'État, quant à lui, établit une réglementation. Finalement, tout repose sur l'utilisateur final. Personne n'est responsable sauf moi, en bout de chaîne, qui devrait suivre un usage que je ne peux pas tenir, pour que l'environnement soit protégé. Alors qu'il y a moyen de faire des peintures autrement avec d'autres produits et avec des contraintes différentes et que l'État peut donner l'impulsion pour privilégier une production respectueuse. Pourtant, la préférence va au statu quo (ou, au mieux, à une évolution très très lente) mais personne n'assume ce choix.

 

Là, c'est pareil : l'industriel dit respecter les normes, l'État dit que les normes sont respectées. Et « on ne peut pas faire autrement ». Donc tout va bien !

Qui supporte les conséquences principales : les populations aux alentours, en bout de (la longue) chaîne de productions et d'acquisitions.

[Vincent_L]

Le 01/10/2019 à 19:02, TreizeVents a dit :

Bref, à moins de réquisitionner la Lozère ou la Haute Marne, d'en évacuer toute la population, et de planter tous les sites industriels de France au milieu, je ne vois pas trop comment faire...

 

Merci de laisser la Lozère tranquille et sans site SEVESO, c'est très bien comme ça

 

Pour les histoires de Permis de Construire c'est simple : le dogme actuel en urbanisme c'est le "renouvellement urbain", c'est à dire "construire la ville sur la ville" en consommant le moins d'espaces agricoles et naturels en extension urbaine.

 

Volonté louable mais qui implique forcement la mobilisation de friches urbaines, qui sont bien souvent d'anciens sites industriels, parfois situés à côté d'implantations qui sont encore en fonctionnement... D'où la photo qui a fait sourire du futur écoquartier sous le panache de fumée... Encore une fois, tout est question de choix : il n'y a pas 36 alternatives si on veut arrêter de construire en consommant des terres agricoles.

 

Et même quand les activités industrielles sont parties (et donc les risques directs écartés), il reste de lourdes problématiques de sols pollués à traiter !!!

Le mieux étant donc de vivre dans sa ferme sur le Causse Méjean (mais là aussi quid d'un accident industriel sr l'étang de Berre un jour de fort vent de SE ou d'un problème à Tricastin qui au final n'est pas si loin...). Rien n'est simple.

[bernardt60]

L'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours !

 

https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/10/02/incendie-a-rouen-l-hypothese-d-un-depart-de-feu-exterieur-au-site-n-est-pas-confirmee-a-ce-stade-par-l-enquete_6013981_3244.html

[kin84]

Le 28/09/2019 à 15:10, Bofix a dit :

Tout à fait d'accord avec les différents posts concernant le manque de communication mais surtout, du temps relativement long pour alerter la population: 5h avant d'entendre les sirènes sonner...

Il me semble qu'avait été mis en place le compte @Beauvau_Alerte, un compte officiel du Ministère de l'Intérieur informant des évenements majeurs de sécurité civile ou publique survenant en France: il n'a pas été déclenché, pourquoi? Personne à cette heure tardive de la nuit (ou trop tôt le matin!) pour l'activer, tout comme pour appuyer sur les boutons des sirènes du réseau SAIP ?

Mais le premier fautif pour moi est la société: elle doit prendre les mesures d'urgence et diffuser elle même l'alerte à la population AVANT l'autorité de Police dans le cadre d'un PPI si mes souvenirs sont bons. Elle n'a pas de sirène? De hauts parleurs? Etc?

 

 

Ici aussi nous vivons avec une usine classée sur Sorgues/ Le Pontet.

Je suis sur que si un jour, l'alerte devait être déclenchée en pleine nuit ou même d'ailleurs en pleine journée, les 4/5ème de la population ne sauraient pas comment réagir.

 

On est habitués à entendre la sirène tous les premiers mercredi du mois, pour test.

 

Pourquoi ne pas instaurer déjà des réunions publiques sur "comment réagir en cas de..."?

Cela n'enlèverait pas malheureusement les dégats sur l'environnement qui sont indéniables quoi que l'on veuille nous dire.

Mais au moins, on éviterait de voir des scènes ubuesques de gens se promenant au plus près des zones.