Quel avenir pour l'agriculture en France?

[Idéfix37]

il y a 15 minutes, Babarskaja a dit :

Cette main d'oeuvre supplémentaire existe,on l'a vu durant le confinement,

Alors là je pense que tu rêves ! Les agriculteurs ont toutes les peines du monde à trouver de la main d’œuvre, je doute que les populations citadines acceptent de prendre des jours de vacances pour travailler sur des exploitations agricoles. Même les chômeurs rechignent à le faire. 
Je partage complètement l’analyse de @boubou07 . Il est illusoire d’imaginer basculer brutalement d’un mode de production intensif à une agriculture calquée sur celle qui bénéficiait en d’autres temps d’une main-d’oeuvre abondante. 

[boubou07]

le débat à propos de la productivité conventionnelle vs bio est biaisé.

je m'explique :   oui un hectare de blé conventionnel produit davantage qu'un hectare de blé AB, d'accord.

et c'est la même chose dans presque toutes les productions (donc attention pas toujours, parfois le bio bien mené peut être très productif, par exemple Masanobu Fukuoka qui au Japon dans les années 70 à attiré l'attention du ministère de l'agriculture en ayant de meilleurs rendements de riz que ses voisins conventionnels, voir son fameux livre "la révolution d'un seul brin de paille")

mais ce qu'il faut garder à l'esprit en faisant ce genre de comparaison, c'est que le système agricole dominant actuel est en sursit. ça marche certes, mais de façon éphémère. et nous sommes bientôt arrivé à la fin du mirage. 

l'usage abusifs des pesticides détruit la micro-faune des sols et les équilibres biologiques qui vont avec, stérilisant petit à petit les terres. de même usage détruit également les équilibres subtils entre les micro organismes qui vivent sur les arbres, les plantes, le sol, éliminant les organismes bénéfiques en même temps que les nuisibles. cela rend les plantes plus sensibles aux maladies.

il y a aussi le problème de la raréfaction des indispensables insectes pollinisateurs, l'épuisement local des ressources en eau, l'affaiblissement de la résistances immunitaires des espèces utilisées, par une sélection tournée entièrement vers le rendement, etc...

bref, c'est un modèle qui produit énormément pendant quelques décennies (le temps de bousiller les équilibres naturels et la micro-faune) puis qui va nous laisser sur le carreau avec des pestes végétales incontrôlables, des terres épuisées et des nappes phréatiques à sec.

ont maintient nos rendements à grands coups de chimie, de phosphore et de pétrole mais ça ne durera pas éternellement. les rendements finiront par s'effondrer...

donc nous sommes face à un non-choix : soit on continu sur la même voie et on va dans le mur à court terme, soit on opère une révolution citoyenne de retour à la terre.

il n'existe pas d'autre d'exemple dans l'histoire humaine de populations qui se soient  affranchie du labeur agricole (depuis que nous ne sommes plus chasseurs-cueilleurs)  nous suivons une chimère qui voudrait que l'on puisse tous se nourrir généreusement en laissant la production de nourriture à une poignée de "techniciens-machinistes sur grandes surfaces" pendant que l'immense majorité occupe des emplois tertiaires devant des ordinateurs.

la nature ne marche tout simplement pas comme ça, pour manger aujourd'hui tout en laissant une terre nourricière opérationnelle pour nos enfants demain, il faut prendre soin de notre capital naturel et faire l'effort de travailler la terre comme il faut.   

[sebb]

@Discolulu , 

Je pense qu'il y a une place entre Matrix, MadMax et Divergente, pas besoin des extrêmes.

 

Ok en mode recul, on aurait pu prendre la Chine pour prévenir l'objection des 500 millions effectivement plutôt que Trump, ce qui ne change rien à l'affaire, donc l'UE sous cloche d'accord, mais que fais-tu du drapeau sphérique vu de l'espace, le reste n'est 'que' culture, midi et porte lol, sur le dos de l'environnement.

 

Et l'histoire nous a appris que les cloches sont constituées d'un périmètre en pointillés, plus le trait est continu, plus la tension monte, c'est l'inévitable marqueur de la confiance, au pif:  "si je la joue gentil, qui me dit que l'autre ne va pas en profitez", " comment on va faire  si lui tourne à l'uranium, et nous on en a pas, limité les jours de patate anticyclonique, sans terres rares pour les ordi et les panneaux sol" .

 

A partir de ce moule tout à fait incomplet, on se demande quel est l'intérêt d'augmenter la population de 10% des hirondelles en France, avec un schéma de tension qui au mieux pousse à diminuer leur population à échelle mondiale de 10% tous les 20 ans.

Ce n'est pas pour jouer le contradicteur de service, mais il me semble conformément au tweet, que la complexité dépasse notre capacité de raisonnement, tant la moindre bonne action apparaissant comme du 'bon sens', peut avoir des effets plus important qu'en voulant éviter une hécatombe marquée, bien visible et restreinte dans le temps.

 

Donc devant cette complexité, comme monsieur Babeau le dit, le numérique est à mon avis le meilleur moyen de réfléchir aux bonnes décisions sur l'énergie, tout le reste en dépend y compris l'écologie. A condition de se prémunir contre le risque de se sentir déresponsabilisé sur le dos du data mining...cf rouge canicule.

 

En somme, on a vu qu'il n'y avait pas meilleur régulateur démographique (c'est la grande question, peut-on nourrir tout le monde avec du bio) que le niveau de vie pour assurer son plafonnement. Eviter la rareté alimentaire est donc une base, pour éviter que l'alimentaire remonte dans la part des dépenses des ménages des pays développés, et qu'il diminue dans les pays moins développés, tout en assurant un revenu au producteur.

L'évolution agricole en adéquation plutôt qu'un changement de paradigme, doit alors devenir plus mixte, plus plurielle, plus flexible, pour être rentable dans chaque zone de production. 

Les grandes idées pleines d'évidence...oulala,  c'est comme affirmer que le bio est meilleur pour la santé.... Je suppose que oui sans aucune certitude, c'est juste classé évident,  incapable de le prouver à l'heure actuel, notamment à l'heure où les pesticides utilisés sont de plus en plus ciblés (exception faite ^^), tout comme certaines études vont venir t'expliquer que le bio favorise le vers de terre, quand d'autres vont t'expliquer l'inverse.

Il faut des études  randomisées et qui se chevauchent pour avoir les premiers résultats fiables, plutôt qu'un consensus agronome constitué de gens qui même sans en être conscient ont (peut-être c'est juste de la médisance du domaine du possible d'où le problème)  suivi un parcours qui'. tout en étant expert dans leur segment respectif isolé du moule.

En clair, je ferai plus confiance à un statisticien spécialisée en énorme banque de data totalement incompétent en agronomie pour ce genre de décision gouvernail, alors que pour son adaptation biome par biome, ce sera tout l'inverse.

 

Modifié 19 août 2020 par sebb

[sebb]

il y a 42 minutes, boubou07 a dit :

 

c'est que le système agricole dominant actuel est en sursit. ça marche certes, mais de façon éphémère. et nous sommes bientôt arrivé à la fin du mirage. 

 

Je trouve ton raisonnement très intéressant et probablement majoritaire actuellement dans la population générale, celle qui n'y perd rien en tout cas, mais je le trouve biaisé par conviction et attachement aux valeurs et aux principes en fait.

On a fini par se convaincre que la fuite en avant conduisait nécessairement dans le mur ^p 

 

Mais je n'en suis pas certain, bien régulé, elle est l'innovation, la solution aux problèmes que chaque solution précédente a créés. C'est aussi accepté d'une part le risque d'aller dans le mur, et celui de sacrifier notre attachement à la faune, à la flore et à nous-mêmes telle qu'on l'a connue en tout cas. C'est hyper profond en fait, et je pense que si l'humanité de pète pas trop de câble on est plutôt parti sur cette voie là en fait.

 

Pour ne pas s'envoler complètement, s'agissant ici de l'agriculture, on peut prendre l'exemple de l'hydroponie, on est dans le technique, le high tech, et on a plus besoin du sol. Certains pays limités en surface (comme la Hollande) sont actuellement en train de passer maître dans l'art. Cela ne résout pas tout, concède un besoin de capitaux colossal (lobbis, fond d'investissement, répartition des bénéfices  bad etc...)  avec d'autres inconvénients d'ailleurs, mais illustre cette idée de mixte en fonction de ses atouts/contraintes du local.

Modifié 19 août 2020 par sebb

[Idéfix37]

il y a 25 minutes, boubou07 a dit :

nous sommes face à un non-choix : soit on continu sur la même voie et on va dans le mur à court terme, soit on opère une révolution citoyenne de retour à la terre

Là je suis moins d’accord. Entre un tableau tout noir et un autre tout blanc, il y a surement matière à trouver des solutions intermédiaires. Plus aucun pesticide, plus aucun engrais chimique, plus aucune machine.... c’est le monde idéalisé des bisounours. Est ce ça nous garantirait de ne plus voir les cultures attaquées par des ravageurs, de réalimenter les nappes phréatiques, de retrouver la fertilité d’un sol comme sous une forêt primaire? Non. Pour moi il faut placer le curseur entre ces deux extrêmes et le déplacer progressivement dans l’avenir en essayant de se rapprocher du tableau blanc. Et de toute façon qu’est ce qui serait acceptable dans le tableau blanc? Tout le monde n’est pas d’accord.  Par exemple ne pas retourner le sol c’est mieux pour les vers de terre, OK, mais pas d’herbicide, là ça se corse. C’est vrai que jusqu’au 17 e siècle on cultivait avec une araire tirée par un animal, oui mais vous en faites quoi de la souffrance animale? On peut aller loin comme ça et revenir au débuts du néolithique. 

Et puis la révolution citoyenne de retour à la terre, ça serait en gros la révolution culturelle prônée par Mao, ou d’autres régimes dictatoriaux?  
L’analyse est bonne, les remèdes ça laisse encore à désirer. 

[Babarskaja]

Il y a 1 heure, Idéfix37 a dit :

Alors là je pense que tu rêves ! Les agriculteurs ont toutes les peines du monde à trouver de la main d’œuvre, je doute que les populations citadines acceptent de prendre des jours de vacances pour travailler sur des exploitations agricoles. Même les chômeurs rechignent à le faire. 

 

Oui je suis d'accord!

 

Malgré les 300 000 candidatures reçues par la plate-forme "des bras pour ton assiette" seules ... 900 missions ont été proposées!

 

Ces 300 000 candidatures soulignent l'engouement pour le secteur agricole,sur lequel il devrait rebondir.On sait que les jeunes générations recherchent des métiers qui ont du sens,des engagements pour se sentir "utiles".

Par ailleurs les circuits locaux ont été largement plébiscités et logiquement débordés pendant le confinement.

 

Ces 2 données sont des pistes pour l'agriculture de demain.

[boubou07]

il y a 12 minutes, Babarskaja a dit :

Par ailleurs les circuits locaux ont été largement plébiscités et logiquement débordés pendant le confinement.

 

 

tout à fait ! le magasin de producteur où je suis a littéralement explosé ses ventes à ce moment là. 

mais même hors confinement, la fréquentation est un augmentation constante, on sent un vrai engouement de la part des consommateurs.

 

il y a 25 minutes, Idéfix37 a dit :

Et puis la révolution citoyenne de retour à la terre, ça serait en gros la révolution culturelle prônée par Mao, ou d’autres régimes dictatoriaux?  

 

c'est  marrant, j'y ai pensé juste après avoir posté ! pas très cool en effet...

mais en fait, si je vais au bout de ma pensée, je dirais que les choses ne sont pas faciles à la base. c'est à dire qu'on ne peut pas vivre sans mouiller sa chemise au risque d'abîmer gravement notre environnement.

il n'y a pas de solution toute rose, sauf à s'émanciper par je ne sais quel miracle de notre condition humaine et des contraintes du monde terrestre dans lequel nous évoluons.

quand j'entends dire : on ne peut pas revivre comme au moyen-âge, ce serait horrible !" je me pose la question : avons nous le choix finalement ?

quand  on voit où nous a mené les révolutions techniques, agricoles, technologiques et industrielles qui ont suivis... un désastre climatique et environnemental complet. 

et derrière l'autre question : le jeux en vaux t-il la chandelle ? 

 

il y a une heure, sebb a dit :

Mais je n'en suis pas certain, bien régulé, elle est l'innovation, la solution aux problèmes que chaque solution précédente a créés. C'est aussi accepté d'une part le risque d'aller dans le mur, et celui de sacrifier notre attachement à la faune, à la flore et à nous-mêmes telle qu'on l'a connue en tout cas. C'est hyper profond en fait, et je pense que si l'humanité de pète pas trop de câble on est plutôt parti sur cette voie là en fait.

 

là pour le coup, c'est ça qui me parait le plus horrible ! pour moi l'homme sans la nature qui l'entoure n'est rien. couper les liens avec le monde animal et végétal détruirait notre santé mentale je pense (et il y a déjà du dégât en la matière...)

pour ce qui est des innovations à la chaîne, le problème est celui-ci : quand est-ce que ça s'arrête ? à suivre cette voie, on se retrouve dans un monde totalement inhumain.

car la recherche de l'innovation suivante est une course qui ne nous laisse pas de repos.  

pour rester sur l'agriculture, n'oublions pas une chose : le vivant mange du vivant. si le vivant qui sert de repas est en mauvaise santé, le mangeur le sera à son tour.

à mon avis, se nourrir de plantes cultivées en hydroponique, ça ne doit pas être le top pour la santé.

pour moi, en matière d'alimentation et d'agriculture, bon nombre de sois disant progrès sont en réalité des régressions. 

tiens, reprenons l'exemple du blé : on produit beaucoup oui mais quel blé ? des variétés hybrides trop riches en gluten qui nous flinguent les intestins.

les exemples sont légions, le lait des vaches nourries aux tourteaux de soja/maïs ne contient pas les bons omega dont notre corps a besoin, contrairement à celui des vaches nourris à l'herbe/foin, un légumes cultivé dans une terre épuisée contiendra bien trop peu de vitamines, etc... on se fait vraiment du mal ! 

nous sommes faits de ce que nous mangeons. notre état de santé physique et psychique en dépend, on est au delà des questions de stratégie, d'économies et autres...    

[Discolulu]

il y a une heure, sebb a dit :

Matrix, MadMax et Divergente

Il est étonnant de citer trois dystopies de la fantasmatique Hollywoodienne et de ne pas trouver l'autre extrême "une utopie" que je prône.. alors on va dire la fin de "Cloud Atlas"..

Plus sérieusement, tout ton message au caractère tantôt abscons tantôt sophiste est constellé de contre-vérité.. Le topic est celui de l'avenir de l'agriculture française.. et je m'interrogeais sur la pertinence d'un collège scientifique français , une pluralité de scientifique, un GieA est ainsi constitué et il produit en consensus..je ne ferais pas confiance à uniquement une sortie statistique (cf.étude du Lancet).

Il y a 1 heure, sebb a dit :

10% des hirondelles en France

 

Sauver 10% d'hirondelles ! un paragraphe entier prônant la meilleur façon de ne rien faire. Le monde pétrifié devant son jeu de mikado !! très intéressante vision

Il y a 1 heure, sebb a dit :

monsieur Babeau

Probablement irréconciliable, puisque j'invoquerai Monsieur Barrau évoquant, avec un esprit et une capacité de raisonnement qui me dépasse, les risques encourus par une fuite en avant du tout numérique, consommant à outrance de l'énergie et  des matières premières. Il faut se poser, rentabiliser le niveau numérique atteint en quelques années sur des dispositifs de performance énergétique et développer les niches de performance contribuant au bien commun (Santé, recherche, ). Il y a déjà une énorme marge de progression avec ce que l'on sait déjà faire. Il faut aider les pays en retard sur le numérique, puis les régions et enfin inclure les citoyens avec les bénéfices numériques déjà atteints.

Il y a 1 heure, sebb a dit :

la rareté alimentaire est donc une base

bon, ben là je ne peux plus rien pour toi.. ah si,  évoquer un détracteur de tes idéologues https://www.lesechos.fr/2017/05/gael-giraud-les-famines-dans-le-monde-sont-dues-a-un-probleme-de-distribution-non-de-production-171530

et je n'ai jamais dit de nourrir le monde avec que du bio... je t'assure que j'ai fait pousser mes tomates avec de l'engrais de lisier mais j'ai attaché et tutoré avec des fils qui ne doivent pas correspondre au cahier des charges.. oui le curseur, s'ajuste probablement vers là aussi un consensus scientifique..Enfin, pour élargir au delà de la France , l’Europe  à 28 est globalement proche de l'autosuffisance..

 

[Discolulu]

 

[Babarskaja]

@Discolulu,

 

ah le rejet des preuves scientifiques,corollaire de l'adhésion insensée et croissante au complotisme.

 

Comment disait le Vicomte de Valmont déjà dans "les liaisons dangereuses"?

 

"Les sots y croiront, les méchants auront l’air d’y croire".

[Discolulu]

Mais tout à fait... deux tweet qui vont dans ce sens : 

 

 

 

 

[Discolulu]

Synthèse scientifique,  synthèse scientifique de l'agriculture européenne... 

[sebb]

Il y a 2 heures, boubou07 a dit :

 

là pour le coup, c'est ça qui me parait le plus horrible ! pour moi l'homme sans la nature qui l'entoure n'est rien. couper les liens avec le monde animal et végétal détruirait notre santé mentale je pense (et il y a déjà du dégât en la matière...)

pour ce qui est des innovations à la chaîne, le problème est celui-ci : quand est-ce que ça s'arrête ? à suivre cette voie, on se retrouve dans un monde totalement inhumain.

car la recherche de l'innovation suivante est une course qui ne nous laisse pas de repos.  

pour rester sur l'agriculture, n'oublions pas une chose : le vivant mange du vivant. si le vivant qui sert de repas est en mauvaise santé, le mangeur le sera à son tour.

à mon avis, se nourrir de plantes cultivées en hydroponique, ça ne doit pas être le top pour la santé.

pour moi, en matière d'alimentation et d'agriculture, bon nombre de sois disant progrès sont en réalité des régressions. 

tiens, reprenons l'exemple du blé : on produit beaucoup oui mais quel blé ? des variétés hybrides trop riches en gluten qui nous flinguent les intestins.

les exemples sont légions, le lait des vaches nourries aux tourteaux de soja/maïs ne contient pas les bons omega dont notre corps a besoin, contrairement à celui des vaches nourris à l'herbe/foin, un légumes cultivé dans une terre épuisée contiendra bien trop peu de vitamines, etc... on se fait vraiment du mal ! 

nous sommes faits de ce que nous mangeons. notre état de santé physique et psychique en dépend, on est au delà des questions de stratégie, d'économies et autres...    

Pourtant quand je regarde la courbe de l'espérance de vie, on note qu'elle progresse depuis 50 ans, et d'après le scénario central de l'insee, cela devrait se poursuivre. 

[sebb]

Il y a 2 heures, Discolulu a dit :

 

bon, ben là je ne peux plus rien pour toi.. ah si,  évoquer un détracteur de tes idéologues https://www.lesechos.fr/2017/05/gael-giraud-les-famines-dans-le-monde-sont-dues-a-un-probleme-de-distribution-non-de-production-171530

 

 

Nan nan bien au contraire je partage le constat que le modèle actuel permet de nourrir tout le monde sur le papier, que c'est la distribution qui pêche.C'est vrai qu'on parle des quelques % qui détiennent l'essentiel des richesses,on compte les kilos de carbone, et on en oublie tout le temps que  la mondialisation a permis de diminuer la pauvreté, et la famine, avec une espérance de vie en hausse à échelle mondiale.

 

[Discolulu]

Constat partagé, le monde actuel permet de nourrir tout le monde, de soigner tout le monde, de vivre avec des biens du besoin commun pour tout le monde (toit, vêtement, culture et loisir).. argumentaire biaisé.

"Depuis la 1ère Conférence Mondiale sur l’Alimentation, du 13 au 17 novembre 1974,celle qui motive la «révolte» de Susan George, trois autres Sommets Mondiaux vont être réunis à Rome. Le 2ème se tient vingt après, en 1996, symboliquement aux mêmes dates qu’en1974, du 13 au 17 novembre. Le constat est fait de l’inefficacité des dispositions adoptées à l’issue de la Première Conférence qui promettait «l’élimination définitive de la faim et de la malnutrition» en dix ans - Susan George avait donc raison, hélas, de ne pas y croire. La résolution finale adoptée en 1996 propose l’objectif plus modeste de réduire d’ici 2015 le nombre d’habitants de la planète en état de sous-alimentation de 800 à 400 millions. Or, le3ème Sommet, convoqué du 10 au 13 juin 2002 pour effectuer le suivi des décisions du Sommet de 1996, fait à nouveau le constat qu’aucun progrès n’a été réalisé: le nombre de personnes sous-alimentées n’a pas baissé et reste aux alentours de 800 millions." ici

 

On a observé une baisse entre 2009 et 2015.. (conjoncturel.. ou un ruissellement mal maitrisé des plus puissants de la planète).. et depuis les chiffres sont à nouveau à la hausse .. ici

 

il y a 16 minutes, sebb a dit :

une espérance de vie en hausse à échelle mondiale

oui... mais Depuis le covid et le développement des futures zoonoses ....huuummm ça va commencer à sentir le roussi même pour les pays riches! Oui , mais je ne pense pas que cela soit du à la mondialisation (échanges et commerces) mais bien à la modernisation et l'éducation (heureusement, que des médecins africains ont pu venir se former dans les meilleurs hôpitaux français).. et je ne suis pas un anti-modernisme.. il faut progresser !

[Bofix]

Il y a 7 heures, Babarskaja a dit :

Cette main d'oeuvre supplémentaire existe,on l'a vu durant le confinement

même si c'est plutôt après l'avoir vu de mes propres yeux...

 

Les rares personnes qui ont bien voulu venir donner un coup de main se sont rendues compte d'elles-même qu'avant de pouvoir se nourrir, il fallait faire pousser les légumes, et que la terre était bien basse...

Et tous ces gens là, bah on ne les a pas vus bien longtemps... On ne les revoit même pas pour acheter les légumes "locaux", au "plus près du producteur": le monde d'après est comme le monde d'avant... Pour jouer les Martine à la Ferme, ça va, mais quand il faut ne plus faire semblant...

 

Et quand on veut faire venir du monde en le recrutant par des agences d'intérimaires: pour un collègue arboriculteur, sur 50 cueilleurs commandés le lundi, 40 sont venus et le mardi midi ils n'étaient plus que 25...

D'ailleurs c'est simple, vu la gestion impossible de ces personnes, les procédures de sécurité COVID (désinfection des échelles, mise sous barquettes fermées des cerises...) et le prix de vente des produits, le jeudi soir la cueillette s'arrêtait, cela revenait plus rentable de laisser les cerises dans les arbres...

 

Je lisais un peu plus haut 70qtx en blé traité et 35qtx en bio je crois: cette année, même traité, tout à décroché, en raison de pucerons porteurs de viroses dans les blés. Nos conseillers nous râbachent qu'il faut semer plus tard, l'automne dernier était tellement pourri qu'on a fini de semer en décembre au lieu d'octobre, et ça a été pire encore... Pas d'hiver derrière, voilà le résultat.

Toute façon c'est pas compliqué, pour 2020, aucune récolte céréalière n'est à la hauteur, hormis de rares régions qui s'en sortent légèrement mieux. On fera avec, on a l'habitude... et on importera davantage, sans trop se soucier des conditions dans lesquelles les parcelles ont été cultivées...

[boubou07]

Il y a 14 heures, sebb a dit :

Pourtant quand je regarde la courbe de l'espérance de vie, on note qu'elle progresse depuis 50 ans, et d'après le scénario central de l'insee, cela devrait se poursuivre. 

 

oui c'est sûr, mais comment ça se passe ? est-ce que l'état de santé des gens va réellement en s'améliorant ou est-ce qu'on consomme de + en + de médicaments et de soins médicaux en tous genres ? 

il n'y a jamais eu autant de cancers, de maladie neurodégénérative, de maladies cardio-vasculaires, de diabète, d'obésité, etc... 

mais avec notre armada médical, au prix de coûts pharaoniques et d'une dépendance totale au lobby de l'industrie pharmaceutique, on maintient les gens en vie et on arrive même à la faire vivre vieux.

il est aussi à noter que le taux d'espérance de vie dépend énormément du taux de mortalité infantile, parce qu'un bébé qui meurt à l'âge de 6 mois, ça fait drôlement chuter la moyenne... c'est surtout ce point là qui a fait monter l'éspérance de vie depuis 50 ans, bien plus que la bonne santé et l'âge canonique des séniors.

il est clair que notre alimentation nous rend malades d'une manière générale. l'abus de sucre, de sel, de viandes rouges, d'alcool, de graisse, de céréales (pour lesquelles notre système digestif n'est pas fait), les aditifs alimentaires chimiques, la nourriture industrielle, tout cela nous abîme et ouvre la porte à toutes les pathologies possibles.

intestins malmenés + carences en vitamines = système immunitaire déficient et derrière toutes ces maladies qui font le bonheur des labos...

 

pour en finir avec l'espérance de vie en hausse qui serait notre grand succès, tout de même étrange que l'on se réjouisse de ça dans une société où les vieux sont abandonnés à leurs sorts dans des hospices-mouroirs sordides...

[sebb]

C'est exact, tes exemples sont sûrement devenus assez robustes dans une littérature diversifiée,  pour qu'on les utilise sans énormes pincettes même si le quantitatif est encore à la peine.

Et effectivement quand on regarde les chiffres, on constate que l'espérance de vie dite en bonne santé basée sur des critères que je n'ai pas creusés,  plafonnerait entre 63.5 et 64.5 ans, sans réelle progression au cours des dernières années.

Ce qui corrobore ce que tu dis, à savoir un âge où une majorité de gens deviennent alors artificiellement en vie, c'est assez intéressant, car on a alors le semi-dépendant, le total dépendant, puis une large valse de yoyo qui ne sont pas pour autant pour la plupart des malheureux gémissants qu'ils préféreraient avoir déjà passés l'arme à gauche.

In fine, tout ce que tu dis me semble assez solide, le désaccord doit apparaître dans la balance, dans ma vision, cela ne permet pas d'inverser le côté gain , comme le RC jusqu'à un nbr de degrés que j'ignore, et je soupçonne que ce n'est pas ton angle de vue?

 

C'est d'ailleurs intéressant, car l'agriculture n'est jamais loin de tous les sujets, comme un élastique, impossible de s'en défaire, on est dans le besoin primaire, or 'moins on a besoin de cueillir, plus on peut penser à choisir pourquoi et comment nous allons cueillir *' , en vue d'améliorer le confort, la durée, le plaiz... 

Le point d'équilibre est au niveau de la finesse de l'horloge quantique, la mécanisation libère du temps, la fuite en avant accélère le temps! Du burn out à l'ennui, pouvant être mortels les 2 mine de'.  Du j'ai pas le temps à je tue le temps. Erff le premier reste baigné par le temps qui passe, et le second manque inlassablement sa cible, en principe.

Donc ouai te suis sur ça aussi, la déconnexion au naturel, son risque de folie est aussi une variable qui à l'air importante.

 

Et dans la balance, ssi je pense sans le moindre début de certitude, qu'on est parti sur la voie problème>solutions>problèmes>solutions> etc ... , le tout accompagné de drames d'intensités inconnues, ce n'est pas uniquement basé sur la tendance passée extrapolée vers le futur, c'est aussi parce que la nature humaine ne se lève pas le matin pour faire moins que la veille (Ouai la tribu d’Amazonie, mais ceci dit avec l'absence de connaissances scientifiques et de l'utilisation des inventions de l'ère indust', la volonté du lendemain doit se compenser par un taux de dogme, je ne sais pas si ça se dit, un truc comme ça disons, nettement plus important.), et aussi parce que, encore une supposition mal étayée, big soupçon qu'une société dite avancée, se yinyanguise ', le violet et le vert sont 2 couleurs candidates, je ne sais pas trop .  Big'up à Souchon en tout cas'

 

Bon ceci dit on en est pas encore à mettre la charrue avant les boeufs 😆

 

 

*remix Babeau, ne sais plus la formule exact

 

 

 

[Discolulu]

 "la culture sans herbicide, ni fongicides, ni pesticides semble mieux supporter le stress hydrique, un constat empirique qui se renouvelle chaque année. "

 

https://www.francebleu.fr/amp/infos/agriculture-peche/moissons-en-lorraine-annee-seche-et-tres-moyenne-1596469129?__twitter_impression=true

 

[Bofix]

Il y a 4 heures, Discolulu a dit :

 "la culture sans herbicide, ni fongicides, ni pesticides semble mieux supporter le stress hydrique, un constat empirique qui se renouvelle chaque année. "

 

https://www.francebleu.fr/amp/infos/agriculture-peche/moissons-en-lorraine-annee-seche-et-tres-moyenne-1596469129?__twitter_impression=true

 

 

Tout dépend ce qu'ils entendent par "cultures": si c'est un petit coin de potager ou un champ de 10 hectares.

Si je prend l'exemple de mon potager, où je n'apporte aucun phyto, ni herbicide, ni fongicide, mais que je retire l'herbe manuellement, oui j'arrive à récolter des légumes... mais en les arrosant! Un peu plus loin sur une autre parcelle, j'avais planté des potimarrons et citrouilles, pareil sans phyto mais sans arrosage autre que la pluie qui tombait naturellement, bah c'est pas fameux (et encore, cela serait d'autres légumes, ça serait sans doute pire).

Si je prend l'exemple de ceux qui implantent des cultures en plein champ et qui laissent faire la nature, sans rien desherber, et bien... la famine vous guette!

 

Enfin, quand je lis qu'il faut faire de l'agroforesterie pour mieux réussir les cultures, désolé mais là, je n'adhère pas. Toutes les parcelles que l'on cultive et qui sont bordées de bois, la croissance des végétaux est divisé par deux, le rendement tout autant.

Les premières années après la plantation d'arbres, ça va encore, mais dès qu'ils auront une dizaine d'années, l'arbre va déjà pomper ses propres besoins en eau au détriment de la culture, les feuilles recouvrent la culture, les branches tombent et c'est la moissonneuse qui les ramasse,  sans compter qu'ils offrent un refuge idéal aux pigeons, corbeaux, corneilles et j'en passe. Sans oublier qu'avec les engins, on ne peut pas s'approcher des bois sans risquer de casser du matériel (ceci dit, si on revient avec des chevaux, pourquoi pas).

 

Je n'ai jamais entendu dire que les meilleurs rendements se faisaient au milieu d'une forêt. Pire encore, si tous nos ancêtres se sont usés à défricher les parcelles, était-ce seulement parce qu'ils étaient des imbéciles?

[Discolulu]

"L’agroforesterie, qui consiste à associer des arbres dans les cultures et les pâtures, est désormais reconnue pour protéger les sols, répondre aux enjeux du changement climatique et contribuer à la sécurité alimentaire mondiale. "https://www.inrae.fr/actualites/lagroforesterie-priorite-recherche-au-coeur-transition-agro-ecologique

 

J'espère @Bofix, que l'argumentaire s'entendait caricatural 

il y a une heure, Bofix a dit :

mais en les arrosant

Le bio, l'agro-écologie, l'agroforesterie, ne consistent pas à planter, et attendre que la nature fasse son oeuvre. Au contraire, l'irrigation sélective,  peut-être contrôlée avec le numérique et des innovations (3G largement suffisante ) , sera ou est primordiale.. sinon ,  oui, j'arrose aussi mes tomates ! 

 

[boubou07]

perso quand je parlais agroforesterie, je pensais surtout à l'élevage.

j'ai des potes qui font de la poules pondeuses en sous-bois et d'autres du cochon.

et ça marche très bien, les poules trouvent pas mal à manger par elles-même.

l'été les bètes sont à l'ombre et l'hiver elles sont relativement bien abritées du vent. 

ça permet surtout de pouvoir travailler sans avoir des prairies plates et dégagées (choses rares par ici...)

pour les cultures je connais moins bien mais une fois j'avais vu un doc sur des viticulteurs qui plantaient des arbres un peu partout dans leurs vignes et ça avait l'air pas mal. 

abris pour les oiseaux qui mangent les insectes qui attaquent les raisins notamment... après il faut bien choisir les arbres, ils ne mettaient pas des eucalyptus mais de petits arbres qui ne pompent pas trop d'eau.

sinon je connais aussi des gens qui ont un vaste terrain en pente avec une terre mince et pas terrible, ils y mettent un petit troupeau d'ânes en pature et ont planté une cinquantaine d'oliviers en plus des vieux mûriers (vestige de l'industrie de la soie dans le coin) et des chênes-verts qui étaient là à l'origine.

c'est un bon moyen je trouve d'occuper ce genre de terrain même si ce n'est des projets comme ça qui vont nourrir l'humanité, j'entends bien !

mais chacun fait ce qu'il peut en fonction de ce qu'il a... c'est toujours mieux que de laisser les terres à l'abandon comme c'est si souvent le cas ici.     

[Altitude600]

Un bel article, remis au goût du jour

[David25300]

Le ‎20‎/‎08‎/‎2020 à 08:39, boubou07 a dit :

 

oui c'est sûr, mais comment ça se passe ? est-ce que l'état de santé des gens va réellement en s'améliorant ou est-ce qu'on consomme de + en + de médicaments et de soins médicaux en tous genres ? 

il n'y a jamais eu autant de cancers, de maladie neurodégénérative, de maladies cardio-vasculaires, de diabète, d'obésité, etc... 

mais avec notre armada médical, au prix de coûts pharaoniques et d'une dépendance totale au lobby de l'industrie pharmaceutique, on maintient les gens en vie et on arrive même à la faire vivre vieux.

il est aussi à noter que le taux d'espérance de vie dépend énormément du taux de mortalité infantile, parce qu'un bébé qui meurt à l'âge de 6 mois, ça fait drôlement chuter la moyenne... c'est surtout ce point là qui a fait monter l'éspérance de vie depuis 50 ans, bien plus que la bonne santé et l'âge canonique des séniors.

il est clair que notre alimentation nous rend malades d'une manière générale. l'abus de sucre, de sel, de viandes rouges, d'alcool, de graisse, de céréales (pour lesquelles notre système digestif n'est pas fait), les aditifs alimentaires chimiques, la nourriture industrielle, tout cela nous abîme et ouvre la porte à toutes les pathologies possibles.

intestins malmenés + carences en vitamines = système immunitaire déficient et derrière toutes ces maladies qui font le bonheur des labos...

 

pour en finir avec l'espérance de vie en hausse qui serait notre grand succès, tout de même étrange que l'on se réjouisse de ça dans une société où les vieux sont abandonnés à leurs sorts dans des hospices-mouroirs sordides...

Oui en effet, il ne faudrait pas regarder uniquement l'espérance de vie, mais plutôt le temps passé en bonne santé, aujourd'hui avec tous les traitements qui existent, les respirateurs artificiels, on arrive à maintenir une personne en vie très longtemps alors que c'est complétement contre nature, mais cela permet d'augmenter l'espérance de vie et surtout d'engraisser les big pharma, le plus important est là. L'essentiel n'est pas que les gens vivent plus longtemps, mais qu'ils vivent le moins longtemps en bonne santé et le plus longtemps en mauvaise, même si en France (avec la secu) c'est nous qui payons, les dirigeant n'ont que faire de continuer à engraisser ces grandes entreprises sur le dos du contribuable, à partir du moment où ils y trouvent leur compte, ou plutôt de l'argent sur leur compte. Malheureusement a corruption n'existe pas uniquement en dehors des frontières de a France. Si seulement demain on pouvait mettre autant de pognon sur la table que pour le Covid pour éduquer les gens à bien manger, bien vivre, supprimer les emballages plastique, bon je m'arrête là je sors un peu du sujet, désolé.

[Babarskaja]

Il y a 20 heures, Bofix a dit :

Enfin, quand je lis qu'il faut faire de l'agroforesterie pour mieux réussir les cultures, désolé mais là, je n'adhère pas. [...] Sans oublier [...] (ceci dit, si on revient avec des chevaux, pourquoi pas).

 

Tu fais erreur,l'agroforesterie résout plus de problèmes qu'elle n'en crée.

J'ai visité de grands îlots en agroforesterie situés à l'Est d'Amiens au coeur d'une région de grandes parcelles.

 

A Marcelcave et Bayonvillers,célèbres car visibles depuis l'autoroute et tranchant nettement avec le reste du "paysage" : 

 

 

 

Des précurseurs les mecs : il y a 20 ans ils ont mené une réflexion en amont,mis en oeuvre,ajusté..

Dans ces vastes plaines dénudées ils étaient considérés au mieux comme des druides.

 

https://www.terre-net.fr/observatoire-technique-culturale/prevention-maladies/article/gestion-territoire-haies-lutte-integree-937-36535.html

 

Aujourd'hui c'est une réussite..mis à part les débouchés : il n'y a pas de filière organisée ! 

Alors oui les écologistes s'enorgueillissent des résultats obtenus (à juste titre),très bons,mais in fine il faut que les agris qui s'engagent puissent avoir une visibilité.

Et là,pour l'instant,ça reste embryonnaire,en tout cas par ici.

 

Autre écueil : une haie (car il s'agit de haies et non de bois ou de forêts comme tu le suggère de façon un peu démagogique),ça prend de la place.

C'est autant de surface qui ne sera pas cultivée.

Et quand on sait ce que les agris sont prêts à faire pour gratter de la surface dans le coin  : déclassement de cours d'eau (de rivière à fossé d'ecoulement pour ne plus s'embarasser de la bande incultivable de part et d'autre du cours),rachat de voie communale pour des sommes disons,symboliques,rognage sur les lisières de bois (oh pardon j'ai un peu trop élagué),rognage sur l'emprise de la voirie etc.

 

Mais l'intérêt pour la qualité de la parcelle est certain : oui les haies pompent une fraction de l'eau et des nutriments mais surtout .. Elles les retiennent ! 

Pour avoir une illustration succinte il suffit d'aller y faire un tour un jour de neige : les quantités sont nettement moindres sous le vent des haies.

L'ecoulement de l'air froid et son accumulation sont également gênées par ces haies.

Haies qui acceuillent bien plus que des pigeons et des corbeaux mais qui font littéralement revenir une vraie biodiversité (les chasseurs ne s'y trompent d'ailleurs pas les haies sont devenus leurs secteurs favoris) permettant d'aider à lutter efficacement contre les ravageurs.

 

Enfin les haies sont destinées à être progressivement abattues et remplacées au fur et à mesure de leur croissance.

Après on plante pas des Sequoia Sempervirens non plus ! 

Il s'agit d'un cycle à mettre en place,pas seulement de planter et attendre que "ça s'passe".

Ca demande une certaine adaptation.

Modifié 22 août 2020 par Babarskaja