Coronavirus : l'épidémie va-t-elle ralentir au printemps ?

[bruno50]

Il y a 17 heures, Ralala78 a dit :

Il manque le baril de pétrole qui a baissé de 27% hier, je doute que l'on voit une telle baisse à la pompe !

Un quart non, mais j'ai vu du diesel à 1.28 euros en grande surface ce matin, et même avant cela on perdait 8% en gros sur le diesel depuis un an. Ce qui va amener un autre débat car l'essence baisse nettement moins...et que  sur un an toujours le GPL a monté légèrement et l'éthanol de 3%...

Paradoxe affreux pour les autocaristes et autres camionneurs qui voient se vider leur carnet de commandes alors que la marge au kilomètre croît brutalement!

[bruno50]

Il y a 3 heures, Virgile a dit :

Je suis partagé.

Il faut prendre au sérieux ce virus mais comme on devrait le faire pour la grippe saisonnière où la vaccination devrait être obligatoire. 

Oh que oui, 100 X oui, mais je vois la plupart de mes collègues s'étrangler d'avance...et je ne parle pas du personnel hospitalier!

[Ciel d'encre]

Une vaccination obligatoire serait pertinente si on savait prédire, sans trop de marge d'erreur, le type de virus prédominant pour la saison à venir. Car il n'y a pas qu'un seul virus de la grippe. On peut être vacciné d'une couche du virus qui n'est pas celle qui circule...Cela m'est arrivé ! 

 

 

 

 

[TreizeVents]

C'est en anglais, mais parfaitement dans le sujet initial du topic : https://www.theguardian.com/world/2020/mar/11/will-spring-slow-spread-of-coronavirus-in-northern-hemisphere

[cirrus007]

Il y a 8 heures, grecale2b a dit :

écoute, fais un calcul simple, d'augmentation de 30% des cas par jour, comme on est en moyenne en France depuis le début de l'épidémie, et oui, tu arrives à 2 millions de cas fin mars, au mieux tout début avril...
c'est des maths.
tu crois que la grippe elle fait comment pour arriver entre 2 et 8 millions de cas dans le pays chaque hiver (donc en quelques semaines) ??
sachant que le coronavirus est environ 3 fois plus contagieux (chiffres officiels).

 

Sauf que l'épidémiologie c'est pas des maths et une simple loi exponentielle ou suite géométrique, c'est totalement FARFELU et limite complotiste de faire des prévisions à dans 1 mois en prenant pour agent comptant le nombre de cas actuel et d'extrapoler avec un simple produit récursif un nombre de cas à J+n jours. Ces résultats ne sont cohérents qu'en l'absence TOTALE de prophylaxie et de mesures d'isolement voire même d'absence complète de connaissance du mal (on a quand même un cortex cérébral très développé comparé aux autres espèces animales, même si des fois on s'en sert pas toujours bien... coucou Trump).

  

Il est évident que l'épidémie va se prendre un coup de mou vu les mesures très contraignantes qui vont arriver (coucou le plan 3 en France d'ici quelques jours), les contacts sociaux sont déjà consciemment et inconsciemment modifiés, si confinement massifs il y a d'ici quelques jours comme en Chine et plus récemment Italie alors évidemment que l'épidémie va régresser. Ne pas oublier aussi qu'à l'instant T on a le paysage épidémiologique d'un endroit avec 5/7 jours de décalage = le temps d'incubation du virus (qui lui est incompressible quoi que l'on fasse). 

 

Voici d'ailleurs la courbe des cas actifs actuellement en Chine, ce pays est en train de vaincre l'épidémie suite à des quarantaines et des mesures sanitaires draconiennes, l'Italie devrait suivre ce même schéma d'ici une dizaine de jours si les gens se disciplinent et prennent conscience de l'ampleur du danger. 

 

 

Pour la France affaire à suivre, il est vrai qu'il y a moins de cas et qu'on joue la montre en espérant une accalmie d'ici le printemps/été ... On ne pourra pas qu'escompter sur ça pour vaincre l'épidémie je pense, même si ça risque pour le virus d'être plus compliqué de progresser de jours en jours (comme j'ai pu l'expliquer plus haut). 

C'est presque une semi-chance que ce virus débarque en fin d'hiver, la même chose début Novembre à mon avis on aurait moins rigolé... 

 

[grecale2b]

il y a une heure, cirrus007 a dit :

 

Sauf que l'épidémiologie c'est pas des maths et une simple loi exponentielle ou suite géométrique, c'est totalement FARFELU et limite complotiste de faire des prévisions à dans 1 mois en prenant pour agent comptant le nombre de cas actuel et d'extrapoler avec un simple produit récursif un nombre de cas à J+n jours. Ces résultats ne sont cohérents qu'en l'absence TOTALE de prophylaxie et de mesures d'isolement voire même d'absence complète de connaissance du mal (on a quand même un cortex cérébral très développé comparé aux autres espèces animales, même si des fois on s'en sert pas toujours bien... coucou Trump).

  

Il est évident que l'épidémie va se prendre un coup de mou vu les mesures très contraignantes qui vont arriver (coucou le plan 3 en France d'ici quelques jours), les contacts sociaux sont déjà consciemment et inconsciemment modifiés, si confinement massifs il y a d'ici quelques jours comme en Chine et plus récemment Italie alors évidemment que l'épidémie va régresser. Ne pas oublier aussi qu'à l'instant T on a le paysage épidémiologique d'un endroit avec 5/7 jours de décalage = le temps d'incubation du virus (qui lui est incompressible quoi que l'on fasse). 

 

Voici d'ailleurs la courbe des cas actifs actuellement en Chine, ce pays est en train de vaincre l'épidémie suite à des quarantaines et des mesures sanitaires draconiennes, l'Italie devrait suivre ce même schéma d'ici une dizaine de jours si les gens se disciplinent et prennent conscience de l'ampleur du danger. 

 

 

Pour la France affaire à suivre, il est vrai qu'il y a moins de cas et qu'on joue la montre en espérant une accalmie d'ici le printemps/été ... On ne pourra pas qu'escompter sur ça pour vaincre l'épidémie je pense, même si ça risque pour le virus d'être plus compliqué de progresser de jours en jours (comme j'ai pu l'expliquer plus haut). 

C'est presque une semi-chance que ce virus débarque en fin d'hiver, la même chose début Novembre à mon avis on aurait moins rigolé... 

 

je vais passer sur les remarques à la limite de l'insulte intellectuelle (je pense avoir un cerveau et un cortex cérébral assez développé, mais je pense bien moins que l'égo de certains!).
Je ne suis pas du genre à tirer des plans sur la comète ni à verser dans le complotisme, mais à m'axer sur des faits, rien que des faits.
Je balance juste un graphique, piqué sur twitter, qui reporte en comparaison les expansions des cas italiens et français sur une échelle logarithmique, avec leurs droites de régression.

Dis moi à quel moment les mesures "contraignantes" ont l'air de faire de l'effet??

Dis moi surtout à quel moment la France prend des mesures vraiment contraignantes? le plan 3 en France d'ici quelques jours? mais LOL ! on est en retard par rapport à l'Italie, où c'est déjà un désastre sanitaire! tu es vraiment sérieux, là??
Et dis moi moi à quel moment, quand un virus a un temps d'incubation de 2 semaines, ça ne nous amène pas à la fin du mois de mars sans faire baisser le moins du monde le taux de propagation? Encore une fois, le plan 3 dans quelques jours? Mais c'était il y a 1 semaine au moins qu'il aurait du être mis en place!
Dire que nous pouvons franchir le cap du million ou plus de cas fin mars (encore une fois, je le rappelle, ce qui serait équivalent à une simple épidémie de grippe, merde, quoi!), ce ne sont pas des élucubrations sans prophylaxie et sans cervelle. Je crois, malheureusement, et bien au contraire, que je suis plus dans le vrai et que je ne me voile pas la face, contrairement à certains.
Alors merci à ceux qui sont tentés de jeter des remarques désobligeantes de se les f*** ou je pense, et de discuter sainement.

on en reparlera dans 1 mois...

Modifié 11 mars 2020 par grecale2b

[Sebaas]

il y a 34 minutes, grecale2b a dit :

Alors merci à ceux qui sont tentés de jeter des remarques désobligeantes de se les f*** ou je pense

 

Alors merci de changer de ton, parce que là ça va pas faire un pli je vais très rapidement devenir désagréable, à plus forte raison sur ce topic qui sortirait facilement des rails "météo".

 

Tu racontes ce que tu veux (incroyable le nombre de vocations d'épidémiologistes qui se révèlent ces derniers jours...) avec le ton qui te plaira sur Facebook , mais pas ici. Consigne qui est biensur valable pour tout le monde, épargnons le forum IC de la m**** déversée tous les jours sur les réseaux sociaux.

[cyle]

La pollution au dessus de l'Atlantique devrait baisser🤣 interdiction de voyager vers les états unis pour tous les Européens sauf les anglais ( tiens pourquoi? Ils ne sont pas europeens?  Pas de coronavirus là bas ?  Et ils n'ont pas un haut de leurs ministère de la santé touché ? ) à partir de samedi 5h00

 

Ça devrait en faire des avions en moins sauf si ils voyagent à vide 😒

Modifié 12 mars 2020 par cyle

[Avallon89]

La France est dans le 'en même temps'. On ne peut pas dire qu'elle fait rien mais en revanche elle est loin de mesures drastiques comme en Chine en Italie ou au Danemark.

 

L'avenir dira qui a eu raison de prendre tel iu tel mesure mais si la chine voit ses cas baisser c'est avec des mesures extrêmement contraignantes, un confinement absolu, une désinfection des rues des bureaux a grand échelle,une mesure des températures a toutes les entrées d'usine, de grandes structures publiques comme les aéroports et de la fermeture de ses frontières.

 

En France je ne suis personnellement plus très certain de l'efficacité des mesures et de la pédagogie de ce soir.

 

Les gens ne suivent pas ou peu les consignes basiques en France, beaucoup se serrent encore la main et s'embrassent etc...

 

Il y a clairement 2 paradigmes très clair en Europe et dans le monde face a cette pandemie, l'un pilote par l'idéologie libérale et l'autre par l'idéologie nationale.

Modifié 12 mars 2020 par Avallon89

[cirrus007]

Il y a 9 heures, grecale2b a dit :

je vais passer sur les remarques à la limite de l'insulte intellectuelle (je pense avoir un cerveau et un cortex cérébral assez développé, mais je pense bien moins que l'égo de certains!).
Je ne suis pas du genre à tirer des plans sur la comète ni à verser dans le complotisme, mais à m'axer sur des faits, rien que des faits.
Je balance juste un graphique, piqué sur twitter, qui reporte en comparaison les expansions des cas italiens et français sur une échelle logarithmique, avec leurs droites de régression.

 

Oula tu as mal interprété mon propos, ce n'était absolument pas une attaque personnelle. Je disais juste que contrairement à d'autres espèces animales, l'Homme a de l'intelligence et sait cerner désormais les pathogènes responsable des épidémies, il existe des virus chez des espèces végétales qui déciment totalement les populations, par exemple le virus de la mozaïque du tabac, dans ces cas de figure oui des modèles simples de régression suffisent souvent pour générer des plots de suivi épidémiologiques. 

Chez l'Homme, cette connaissance des virus est quand même très très récente, il suffit de remonter à quelques centaines d'années pour voir que certains virus et/ou bactéries arrivaient à décimer des millions de gens. C'est en ce sens que notre intelligence nous sert, à comprendre les mécanismes de contagiosité, les mesures prophylactique à adopter ainsi que potentiellement les traitements médicamenteux voire la prévention vaccinale. Tout ceci n'a qu'une centaine d'années...

 

Donc je réitère, ces courbes de régression sont farfelues, tu ne peux PAS estimer précisément un nombre de cas final à J+N basé sur un nombre de cas au jour J, à la limite tu peux le faire uniquement si aucune mesure ne sont prises (ce qui est faux deja je suis désolé) ET pas au delà de la période d'incubation du virus, qui est de 5 à 7j et non pas 14j. Je te donne RDV dans 10j pour faire le point sur l'épidémie en Italie. Pour la France en effet les mesures sont moindres, mais la situation sanitaire n'est pas non plus alarmante (hors gros clusters, dans lesquels des mesures plus strictes existent d'ores et déjà). 

 

Je suis navré de voir aussi sur les réseaux sociaux des tonnes de conneries circuler, tout le monde a l'air d'avoir un Master voire un doctorat en épidémiologie, y'a des vocations ratées... comme pour beaucoup de sujet ça manque de discernement, de recul et ça interprète des chiffres à la vas vite (avec parfois une pincée de sel de complotisme).

[grecale2b]

Je cite ici l'article médical posté plus haut :
"La durée d’incubation, évaluée en moyenne à 7 jours, s’échelonnerait entre 2 et 14 jours, avec des durées beaucoup plus longues récemment rapportées et pouvant aller jusqu’à 28 jours. Les précautions et consignes doivent donc s’inscrire dans la durée."

7 jours, c'est une moyenne. La durée d'incubation va de 2 à 14 jours, voire le double dans certains cas. Je réitère donc sur ce point, ce n'est pas avec 7 jours qu'il faut calculer, mais bien 14, puisque c'est la durée a priori "maximale" pendant laquelle le virus peut être transmis.

Je re-re-fais une comparaison avec une épidémie de grippe moyenne, parce qu'a priori, personne ne l'a vu : une épidémie de grippe classique c'est entre 2 et 8 millions d'infections en France en un hiver. Le coronavirus est au moins 3 fois plus contagieux. je ne vois donc pas en quoi il est "indécent" ou "irrationnel" de parler de millions de cas sur un virus plus contagieux que la grippe, malgré les mesures prises (car, à mon sens toujours, trop tardives).

 

Ce point étant dit, je voudrais faire un parallèle avec l'action sur le climat pour lutter contre le réchauffement climatique : à mon sens on réagit dans les 2 cas de la même manière, en prenant des mesurettes tardives, sous prétexte que ça ne sert à rien d'affoler les troupes. Chacun fera son analyse sur la question.

 

Dernière chose, suite à la remarque de Sebaas et de Cirrus : je ne me prétend certainement pas docteur en épidémiologie, et comme je disais, je fais avec les faits, les connaissances actuelles, et mes connaissances. J'ai seulement un DEA en biologie et environnement (bac +5), et pendant ces années d'études j'ai également fait de la virologie. C'est loin, certes, et ça m'emm* de devoir le dire, mais faudrait pas prendre tout le monde de haut en pensant que personne ne sait rien sur rien...

Modifié 12 mars 2020 par grecale2b

[cirrus007]

Non justement, on ne fait pas des scénarii avec la période d'incubation maximale de 14j, sinon on modélise un scénario exagérément amplifié et catastrophique (en gros en prenant 14j comme valeur de référence pour l'incubation tu forces volontairement la latence épidémiologique du virus). Il faut utiliser la valeur médiane, sinon c'est comme pour les modélisations du RC, si tu prends le pire cas de figure possible où tout le monde rejette du CO2 massivement sans rien faire alors oui tu tombes sur des valeurs extreme à la fin, mais pas forcément réaliste. 

 

Je remet les résultats d'un article scientifique: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2001316

 

Among the first 425 patients with confirmed NCIP, the median age was 59 years and 56% were male. The majority of cases (55%) with onset before January 1, 2020, were linked to the Huanan Seafood Wholesale Market, as compared with 8.6% of the subsequent cases.

The mean incubation period was 5.2 days (95% confidence interval [CI], 4.1 to 7.0), with the 95th percentile of the distribution at 12.5 days.

In its early stages, the epidemic doubled in size every 7.4 days. With a mean serial interval of 7.5 days (95% CI, 5.3 to 19), the basic reproductive number was estimated to be 2.2 (95% CI, 1.4 to 3.9).

 

Les chiffres sont sur un panel qui peut sembler faible, mais ces résultats ont été confirmés et retrouvés sur des panels plus grands, voir ici par exemple: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.06.20020974v1

Même en étant TRES large et en prenant 7 à 10j de période d'incubation, ça reste très loin du 14j qui est la valeur quasi maximale d'incubation possible, les cas >20j étant très probablement des cas de double expositions. 

Modifié 12 mars 2020 par cirrus007

[grecale2b]

oui, j'ai lu et j'ai vu.

c'est évidemment un choix de prendre les 14 jours, et je ne pense pas que ce soit pour rien que toutes les mesures de confinement et de quarantaine se fassent sur cette période (ou alors il faut m'expliquer comment raisonne l'ARS...). Je ne dis pas que j'ai raison, je dis que c'est le critère maximal qu'il faut prendre en compte JUSTEMENT parce que c'est le critère maximal. Exactement comme pour la lutte contre le RC : si tu ne tiens pas compte du scenario extrême, tu peux passer complètement à côté de ta réponse au problème, et donc ne pas régler le problème, ou seulement l'atténuer. C'est un choix!

D'ailleurs, tu auras probablement noté que le rassemblement catholique à Mulhouse a fait des dégâts entre 10 et 14 jours plus tard, et non pas 7 (le rassemblement a eu lieu du 17 au 21 février, et les premiers cas liés à ce rassemblement les 2 et 3 mars). C'est un exemple parmi tant d'autres.

Modifié 12 mars 2020 par grecale2b

[cirrus007]

Oui pour les gestions de crises il est normal d'envisager le pire (c'est le but, on envisage le pire mais on espère le meilleur tout de même !). Mais dans la réalité, il est fort peu probable que le scénario maximum soit le scénario final. C'est comme avec GFS, c'est pas parce que le run de contrôle sort totalement du rang en pondant du -15°C à la 850hPa face à l'ensembliste qui reste proche des 0°C qu'il a raison... 

 

Là ou je voulais en venir, c'est qu'il y a beaucoup de petits malins sur les réseaux sociaux qui essayent de faire peur en diffusant des projections comme tu l'a montré, sans préciser qu'il s'agit du scénario maximal catastrophe. On fait dire aux chiffres ce que l'on veut... 

 

On pourrait faire l'exercice inverse avec un scénario minimal d'ailleurs, en considérant la période d'incubation à 3j (car les premiers symptômes peuvent déjà se manifester à 3j), prendre en compte la pression médiatique et la peur des gens, considérer que les quarantaines sont efficaces et que tout les pays se coordonnent pour les instaurer massivement, que tout le monde se prête à la prophylaxie et tu peux être sur qu'avec un tel scénario l'épidémie disparaît dans le mois... Mais bien entendu ce scénario est tout autant improbable que le scénario catastrophe ! Il faut un juste milieu. 

Modifié 12 mars 2020 par cirrus007

[thib91]

Chacun à son avis, ses articles, ses infos, ses petits calculs que l'on partage partout sur l'Internet, cela devient fatiguant je trouve. Au delà du caractère anxiogène, cela noie sans doute les informations fiables et stt le fait qu'on ne sait pas encore grand chose sur ce virus.

Dommage que le coronavirus ne soit pas un virus informatique s'attaquant aux réseaux sociaux et à internet. Une petite quarantaine par rapport à cela ferait le plus grand bien à l'humanité bien je pense.

Modifié 12 mars 2020 par thib91

[A.M.]

Il y a 1 heure, thib91 a dit :

 un virus informatique s'attaquant aux réseaux sociaux et à internet...

 

Du moment qu'on peut toujours consulter les runs de GFS, ça me va.

[bernardt60]

 

[pvaill67]

Il y a 15 heures, cirrus007 a dit :

 

Sauf que l'épidémiologie c'est pas des maths et une simple loi exponentielle ou suite géométrique, c'est totalement FARFELU et limite complotiste de faire des prévisions à dans 1 mois en prenant pour agent comptant le nombre de cas actuel et d'extrapoler avec un simple produit récursif un nombre de cas à J+n jours. Ces résultats ne sont cohérents qu'en l'absence TOTALE de prophylaxie et de mesures d'isolement voire même d'absence complète de connaissance du mal (on a quand même un cortex cérébral très développé comparé aux autres espèces animales, même si des fois on s'en sert pas toujours bien... coucou Trump).

 

 

Alors effectivement ce n’est pas une simple suite géométrique, mais ça peut quand même être modélisée mathématiquement, il suffit d'avoir les bons paramètres d'entrée et on pourrait faire une très bonne approximation mathématique.

Moi je n'ai qu'un DESS de math (et il y a longtemps en plus) mais je peux juste faire une démonstration par l'absurde que l'évolution du virus n'est pas une suite géométrique.

 

Alors on parle de 30 % mais moi sur les 8 derniers jours, j'ai calculé une moyenne de 35 % de progression par jour en France (ce qui fait une multiplication par 10 en 8 jours).

des calculs simple que je ne détaillerai pas ici nous amènent à :

- 900 000 cas le 31 mars

- 2 millions dépassés le 3 avril

- 33 millions le 12 avril (pour Pâques)

- 60 millions le 15 avril ( 100 % des français contaminés entre le 15 et le 16)

 

Et si on continue : plus d'un milliard de français auront été contaminé le 25 avril

 

[grecale2b]

merci pour la démonstration par l'absurde 😁

qu'il n'y ait pas méprise sur ce que j'ai dit :  je partais simplement du constat que le taux de contamination était continu, et ne connaissait aucune baisse, avec même une régression linéaire au coefficient de détermination proche de 1, tout en partant du principe que les effets des mesures prises par le gouvernement n'auraient pas d'effet sur la propagation avant la fin du mois, étant donné que l'incubation pouvait aller jusqu'à 14 jours (ce qui veut dire que la plupart des cas à venir sur 1 à 2 semaines sont en fait des personnes déjà contaminées) et que pour l'instant il n'y a pas de confinement strict de la population.
évidemment, ça ne peut pas rester une progression géométrique. mais elle peut le rester sur 2 à 3 semaines (encore une fois, comme pour une épidémie classique) avant de connaître une régression.

je pense qu'on devrait tous bien prendre le temps de bien lire ce que dis chacun et ne pas surinterpréter.  (et certainement moi le 1er)

Modifié 12 mars 2020 par grecale2b

[Virgile]

Tout ce que j'ai à dire, c'est que le monde devient fou et les conséquences de cette folie pourraient plus grave que l'épidémie en elle même.

[amateur]

Pas de réaction ? 

Bon c'est vrai, notre président n'a pas parlé climat ou Météo

 

Conclusion du discours :  c'est à cause des mioches que nos vieux vont mourir!😷

 

PS : c'est de l'humour, pas taper. 

[Sebaas]

Vu la gueule de l'audience IC pendant l'intervention du Président, je peux vous dire qu'il y avait du monde devant la télé...

 

 

Et sinon, première mesure de relance économique:

 

 

[bruno50]

C'est trop tard pour fermer les écoles, la marée d'équinoxe est finie. 

Il a dû se passer une sacrée mauvaise nouvelle venant des toubibs pour que Blanquer avale son chapeau, jusqu'à tard dans la journée il a laissé entendre que nous devions faire différemment de l'Italie. Macron a insisté sur sa réunion ce matin avec les scientifiques. 

 

On va vers un début de printemps la semaine prochaine, à suivre...

[Cyclone30]

Les écoles fermées...
Je vous jure que si vous êtes dans la même situation que moi, c'est à dire résident d'un immeuble où l'appartement du dessus est composé d'un gamin < 5ans qui déjà habituellement court jour et nuit... et qui va désormais se retrouver confiné plusieurs semaines...
Le bilan humain au niveau du coronavirus va faire pâle figure par rapport au nombre de meurtres entre voisins d'ici la fin de la crise 😆

[marco44]

Voici un témoignage qui mérite d'être lu surtout au vue des dernières nouvelles.

 

https://legrandcontinent.eu/fr/2020/03/10/coronavirus-un-temoignage-du-front

 

C'est très inquiétant ce qui ce passe pour eux, pas sur que les dernières consignes en France 

sont les bonnes, a voir!! 

Modifié 12 mars 2020 par Sebaas
url éditée, on s'épargne le tracking de Facebook merci...