Tendances hiver 2020-2021

[Blacksun]

Bonjour,

Depuis quelques runs, GFS (à très long terme !) modélise et accentue progressivement un réchauffement stratosphérique :

 

 

La possibilité d'un évènement stratosphérique courant décembre a été déjà évoquée plusieurs fois sur ce topic...

Question aux spécialistes, a-t-on déjà un peu de visibilité sur cet évènement, et si oui, à quoi peut-on s'attendre ?

[Cece30]

Il y a 2 heures, Blacksun a dit :

Bonjour,

Depuis quelques runs, GFS (à très long terme !) modélise et accentue progressivement un réchauffement stratosphérique :

 

 

La possibilité d'un évènement stratosphérique courant décembre a été déjà évoquée plusieurs fois sur ce topic...

Question aux spécialistes, a-t-on déjà un peu de visibilité sur cet évènement, et si oui, à quoi peut-on s'attendre ?

Il me paraît mal placé. 

Trop vers l' Asie. 

Il me semble qu'il doit être plus vers la scandinavie pour nous concerner... Après, je dit ça, je ne suis pas spécialiste. 

[serge26]

Il y a 3 heures, Blacksun a dit :

Bonjour,

Depuis quelques runs, GFS (à très long terme !) modélise et accentue progressivement un réchauffement stratosphérique :

 

 

La possibilité d'un évènement stratosphérique courant décembre a été déjà évoquée plusieurs fois sur ce topic...

Question aux spécialistes, a-t-on déjà un peu de visibilité sur cet évènement, et si oui, à quoi peut-on s'attendre ?

Il existe un sujet dédié pour parler de la strato

[gugo]

il y a une heure, LuckyFrenchy117 a dit :

La MJO va t-elle enfin sortir de son trou ?! 😁

 

On croise les doigts pour une phase 6 ou 7 au sortir de ce calme plat ! 🤞

Tu sais il y a un topic des souhaits...

 

 

Assez peu probable chez ECMWF

Modifié 8 décembre 2020 par gugo

[_sb]

Pour apporter une réponse malgré tout : jusqu'au 7 janvier d'après IFS ENS EXT. La MJO reste faible, phase 6, 7 ou n'importe quelle autre. ACCESS-S 1 mois est encore plus neutre.

 

[Run999H]

MJO - AO - NAO - Réchauffement strato NINA... peut-être je fais fausse route car ça n’est pas un sujet qui me passionne pour le coup mais à lire, on a l’impression que tous les indices qui pourraient nous influencer tournent tous autour du neutre et sont alors assez inexploitables. Erreur d’interprétation de ma part ? Cela laisse le champ libre ou au contraire ça contrarie toute perspective niveau tropo ? 

[_sb]

Il y a 9 heures, Run999H a dit :

MJO - AO - NAO - Réchauffement strato NINA... peut-être je fais fausse route car ça n’est pas un sujet qui me passionne pour le coup mais à lire, on a l’impression que tous les indices qui pourraient nous influencer tournent tous autour du neutre et sont alors assez inexploitables. Erreur d’interprétation de ma part ? Cela laisse le champ libre ou au contraire ça contrarie toute perspective niveau tropo ? 

 

L'interprétation devrait être centrée sur le fait que ce sont des indices qui marquent un état large à très large de l'atmosphère sur une période temporelle plus ou moins longue.

À mon avis, c’est déjà un premier écueil que de les mélanger tel quel pour voir ce qui « peut  en sortir ». Déjà, ils ont chacun leur(s) définition(s) et construction(s), des temporalités différentes (un indice à temporalité (bi)hebdomadaire et un indice à temporalité (sub)saisonnière ont des influences généralement distinctes).

Autre écueil, celui de les utiliser dans un objectif précis : tendance au froid, au chaud, à la pluie, ... Ça va forcément coincer car un ce n'est pas aussi trivial et deux on passera à côté d'une interprétation plus fine et objective de la situation (typiquement en minorant ou en occultant, consciemment ou non, ce qui serait défavorable à l'objectif souhaité).

Dans l'idéal, la mise en perspective et l'association avec d'autres outils aux zonalités / temporalités concordantes devraient permettre une meilleure interprétation.

Des indices tranchés sont sûrement plus faciles (sic) à exploiter (quoique ...), de là à dire que lorsqu'ils sont neutres, ils sont inexploitables, ça dépend des indices. Les consulter isolément est inexploitable, à mon avis de non-expert !

L'AO tend à devenir négatif avec la bulle chaude au pôle mais sa positivité ces derniers temps n'était pas pour autant signe d'une forte compacité du VP, d'où l'idée d'associations avec d’autres outils. Je me trompe peut-être mais c'est l'atmosphère qui engendre les indices et non l'inverse puisqu'ils décrivent un des états de l'atmosphère : ils ne laissent ni le champ libre ni des contraintes fortes. Pour moi, la configuration de ces dernières semaines peut-être décrite en partie par La Nina, l'AO et la neutralité de la MJO. C'est juste mon avis et je serais bien en peine de l'expliciter avec précision.

Ce soir MF et ECMWF publieront les derniers indices de leurs modèles TLT...

[sebb]

On peut aussi s'interroger sur la chimie à haute altitude et de ses effets sur la stratosphère, puisqu'on ne sait toujours pas si la part de l'évolution solaire au gré de ses cycles est notable ou négligeable sur la météo basse fréquence comme l'échelle saisonnière.

 

D'autant que le nouveau cycle 25 vient de débuter, et alors qu'on s'attendait à un cycle faible, on parle même encore de minimum, vla' t'y pas qu'une équipe du NCAR vient publier une étude, une prévision en opposition avec la noaa et la nasa. (à suivre, on notera quand même qu'on a bien attendu le début du cycle en fanfare pour en parler ^^ )  

 

tupaclic les titres? $$$

https://trustmyscience.com/soleil-nouveau-cycle-pourrait-etre-un-des-plus-forts-jamais-enregistres/

 

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/soleil-nouveau-cycle-activite-soleil-pourrait-etre-plus-forts-jamais-observe-84601/

 

 

Modifié 10 décembre 2020 par sebb

[TreizeVents]

il y a 46 minutes, sebb a dit :

D'autant que le nouveau cycle 25 vient de débuter, et alors qu'on s'attendait à un cycle faible, on parle même encore de minimum, vla' t'y pas qu'une équipe du NCAR vient publier une étude, une prévision en opposition avec la noaa et la nasa. (à suivre, on notera quand même qu'on a bien attendu le début du cycle en fanfare pour en parler ^^ ) 

 

Cela n'a pas beaucoup de rapport avec le sujet initial (l'hiver 2020-2021), mais merci de l'information, je ne l'avais pas vu passer.

 

En général je me méfie comme la peste des articles "généralistes" et de leurs titres accrocheurs, mais au cas présent ils collent plutôt bien à l'article scientifique publié il y a seulement quelques jours. Méthode intéressante, à elle maintenant de faire ses preuves.

[Cyrilleb]

Méfiance avec les prévisions des cycles solaires, ça reste expérimental... Lorsqu'il s'agissait de prévoir l'intensité du cycle 24, il y a eu des dizaines de prévisions basées sur des méthodes différentes, allant d'un cycle très faible à très fort; au final son intensité fut assez faible.

Pour le cycle 25 qui vient de commencer, les scientifiques s'accordent plutôt pour un cycle de faible intensité. On verra s'ils auront raison.

[Julien764]

D’après l’intensité du minimum actuel on peut extrapoler sur le fait que le cycle 25 sera similaire au cycle 24 voir un peu plus faible. A l’image du minimum de 1880-1910. Les conséquences sur le climat sont mal connu, la modification du rayonnement solaire aurait des effets sur l’oscillation nord atlantique et arctique, mais aussi sur la formation des nuages et donc de l’albédo via modification des rayons cosmique. Donc des conséquences météorologiques sur notre pays. 
pour l’hiver à venir aucun tendance ne se dégage un hiver dans les normes serait une bonne chose par rapport à ces 7 derniers hivers. 

[TreizeVents]

Il y a 4 heures, Julien764 a dit :

D’après l’intensité du minimum actuel on peut extrapoler sur le fait que le cycle 25 sera similaire au cycle 24 voir un peu plus faible.

 

J'aime bien quand je prends le temps de lire sérieusement une étude scientifique qui est par ailleurs remarquablement claire (c'est pas toujours le cas), illustrée, et qui se laisse bien appréhender même par le profane que je suis, écrite par plusieurs pointures du domaine qui mènent des recherches depuis des années sur les cycles solaires, et qu'en sortie je tombe sur un commentaire expéditif qui te balaye ça en une phrase dont au passage le seul verbe qu'elle contient est "extrapoler". C'est un peu comme à ces repas de Noël, où un convive te pose une question un peu complexe sur la météo, et qu'au terme de 10 longues minutes ou tu as essayé d'expliquer au mieux en parlant de cycles de la NAO, de vortex troposphérique et stratosphérique, et de refroidissement radiatif des continents, que tu as cette vieille tante grincheuse qui te coupe pour dire d'arrêter de la ramener parce qu'en fait elle avait tout extrapolé avec la direction du vent lors de la dernière messe des rameaux. J'ai de la chance, ce Noël on ne sera que cinq à table et cette vieille tante n'y sera pas.

 

 

Bref, tout ça pour dire que moi j'en sais rien de ce que sera le prochain cycle solaire, et c'est pas avec mon modeste pedigree de géomaticien que je suis en mesure de juger de la pertinence et de la qualité d'une étude scientifique publiée. Il y a pas mal de thèses différentes qui se publient sur le soleil, comme sur plein d'autres domaines, avec des pronostics et des résultats parfois sensiblement différents. Même si j'arrive parfois à être en mesure de comprendre (ou au moins de croire que je comprends) les arguments avancés, je serais bien incapable de prétendre savoir qui a raison et qui se trompe dans tout ça. Mais je suis content de voir qu'on a sur IC des experts de pointe qui savent séparer le bon grain de l'ivraie.

 

 

Modifié 11 décembre 2020 par TreizeVents

[DoubleKnacki]

il y a 25 minutes, TreizeVents a dit :

C'est un peu comme à ces repas de Noël, où un convive te pose une question un peu complexe sur la météo, et qu'au terme de 10 longues minutes ou tu as essayé d'expliquer au mieux parlant de cycles de la NAO, de vortex troposphérique et stratosphérique, et de refroidissement radiatif des continents, que tu as cette vieille tante grincheuse qui te coupe pour dire d'arrêter de la ramener parce qu'en fait elle avait tout extrapolé avec la direction du vent lors de la dernière messe des rameaux. J'ai de la chance, ce Noël on ne sera que cinq à table et cette vieille tante n'y sera pas.

 

On sent le vécu, non ? 🤣

 

 

 

Modifié 11 décembre 2020 par DoubleKnacki

[Julien764]

Justement. @TreizeVents toi qui adore la lecture:

https://www.nature.com/articles/s41598-018-22854-0

Avec les bons mots clés, l'on trouve tout un tas d'études intéressante à ce sujet, mais je ne t'apprend rien.

 

Quand à la prévisions d'intensité du cycle solaire 25, on peut se référer à la Nasa même si elle s'était magistralement planté pour le cycle précédent.

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2020/what-will-solar-cycle-25-look-like-sun-prediction-model

[TreizeVents]

Il y a 3 heures, Julien764 a dit :

Justement. @TreizeVents toi qui adore la lecture:

https://www.nature.com/articles/s41598-018-22854-0

Avec les bons mots clés, l'on trouve tout un tas d'études intéressante à ce sujet, mais je ne t'apprend rien.

 

Quand à la prévisions d'intensité du cycle solaire 25, on peut se référer à la Nasa même si elle s'était magistralement planté pour le cycle précédent.

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2020/what-will-solar-cycle-25-look-like-sun-prediction-model

 

Ma réaction ne portait pas sur la question de l'impact potentiel de l'activité solaire sur les dynamiques hivernales, il y a eu pas mal d'études ces dernières années qui vont en ce sens et il n'y a aucune remise en cause de ce point. J'ai seulement réagis à ton propos par rapport à la prévision du prochain cycle, ce qui était l'objet du débat initial (HS par rapport au topic mais pas inintéressant, si les modérateurs veulent déplacer vers un topic plus approprié cela ne sera peut-être pas un mal).

 

Cette étude se base sur une méthode particulièrement novatrice (enfin, en tous cas moi je n'en n'avais jamais entendu parler avant) qui prend en considération les dates de basculement entre les différents cycles - ce que les auteurs appellent les dates "terminator". Ils apportent une démonstration de corrélation significative entre la durée d'un cycle (temps écoulé entre deux "terminator") et la puissance du cycle suivant ; et en appliquant les résultats trouvés aux dates du cycle 24 qui vient de s'achever, leurs résultats indiquent que le cycle 25 serait particulièrement actif.

 

Les auteurs sont par ailleurs les premiers à reconnaître humblement que ces résultats sont complètement à l'encontre du consensus actuel (= le cycle 25 serait plutôt faible), et à être conscients que rares sont les Galilées modernes.
 

Citation

Our method predicts that SC25 could be among the strongest sunspot cycles ever observed, depending on when the upcoming termination happens, and it is highly likely that it will certainly be stronger than present SC24 (sunspot number of 116) and most likely stronger than the previous SC23 (sunspot number of 180). This is in stark contrast to the consensus of the SC25PP, sunspot number maximum between 95 and 130, i.e. similar to that of SC24.

 

Over the coming months, as SC25 matures, it will become evident which of these (very different) paradigms is most relevant—such is the contrast in the forecasts discussed herein. Very early indications of the spot pattern are appearing at higher than average latitudes. Historically, high-latitude spot emergence has been associated with the development of large amplitude sunspot cycles—only time will tell how accurate all these predictions are for SC25.

 

Et avis personnel :

- Je ne crois pas une seule seconde que ces auteurs, qui sont loin d'être des "seconds couteaux", prendraient le risque de publier une étude allant dans le sens inverse du consensus actuel s'ils n'avaient pas un minimum de billes. Personne n'aime passer pour une andouille et prendre des paris complètement loufoques surtout quand la réponse va être rapide. S'ils ont pris ce risque, c'est qu'ils croient vraiment qu'ils tiennent quelque chose.

- Je ne crois pas une seule seconde que leurs relecteurs et que la revue qui a accepté la publication ne soient pas montrés d'autant plus sourcilleux pour la même raison. Quand tu publies un article qui va à contre sens de tout ce qui se publie sur le sujet ici comme ailleurs, tu as intérêt à sacrément blinder ta démonstration et tes arguments, parce que tu pars forcément avec un a priori négatif qu'il te faut renverser.

 

Maintenant je ne sais pas s'ils auront raison ou tort, je ne prédis pas l'avenir et je ne suis pas un expert, mais leur démonstration mérite mieux qu'une sentence expéditive comme tu l'as fait dans ton message de ce matin.

 

[Julien764]

Je suis ouvert à ce débat dans le topic approprié afin de ne pas polluer celui ci, je propose à la modération de déplacer nos messages, mais il faut que l'on veille à ce que ça reste serein et que ça ne dérape pas comme il y a 10 ans, ils n'ont pas que ça à foutre de mettre des coups de martinet.

[Chartres28000]

Sur les modèles saisonniers à perte de vue un anticyclone positionné sur l' Europe centrale / orientale  ( mer Noire) et une dépression sur le large Atlantique antre l(Islande et les Açores.

L'oscillation des 2 centres d'actions provoquerait sur l 'Europe de l'Ouest à perte de vue un flux oscillant entre Sud / Sud Est / Sud Ouest donc hiver doux en perspective 

[sebb]

Oui m'enfin tu sais Chartres28000, je pense que pas mal d'hivernophiles, à fortiori en plaine, préfèrent avoir un hiver doux abritant 10 jours de grand froid avec neige en entrée et au dessert, plutôt qu'un interminable flux de séquences NNO, qui te sort une anomalie négative sans jamais y trouver une saveur typiquement hivernale au sens connoté du terme.

 

Et il se trouve que (tant mieux ou pas c'est un autre débat) que la prévision saisonnière est aveugle sur une séquence isolée au sein d'un temps médian complètement différent, bien qu'en approche probabiliste on a quand même quelques infos sur les terrains favorable.

 

 

 

[Cece30]

Bonjour. 

En tout cas, GFS semble à nouveau assez prometteur pour la période des fêtes de fin d'année, avec une bonne incursion continentale... Bon, après, ca reste du déterministe a 

+12, +15 jours, mais peut être bien que cette fois ci, ça pourrait marcher ❄️❄️

 

[greghouse33]

il y a 37 minutes, sebb a dit :

Oui m'enfin tu sais Chartres28000, je pense que pas mal d'hivernophiles, à fortiori en plaine, préfèrent avoir un hiver doux abritant 10 jours de grand froid avec neige en entrée et au dessert, plutôt qu'un interminable flux de séquences NNO, qui te sort une anomalie négative sans jamais y trouver une saveur typiquement hivernale au sens connoté du terme.

 

Et il se trouve que (tant mieux ou pas c'est un autre débat) que la prévision saisonnière est aveugle sur une séquence isolée au sein d'un temps médian complètement différent, bien qu'en approche probabiliste on a quand même quelques infos sur les terrains favorable.

 

 

 

Oui tout à fait ! D'ailleurs si je prends comme exemple l'hiver 2006-2007, considéré comme étant "pourri" pour les hivernophiles car très doux, il y a tout de même eu la séquence de fin janvier 2007, avec 10 cm de neige dans le bordelais et presque une semaine de froid sec en suivant 🤩. Cet épisode fut tellement inattendu et inespéré qu'il en fut vraiment beau, malgré le contexte très défavorable de l'hiver au sens large. Alors qu'un hiver comme 2008-2009, pourtant en-dessous des normes, ne m'a pas laissé un grand souvenir (après tout dépend de la région aussi). Donc à choisir autant revivre un 2006-2007, quitte à être surpris par la neige et le froid !

 

[Kyrion]

Il y a 1 heure, sebb a dit :

Oui m'enfin tu sais Chartres28000, je pense que pas mal d'hivernophiles, à fortiori en plaine, préfèrent avoir un hiver doux abritant 10 jours de grand froid avec neige en entrée et au dessert, plutôt qu'un interminable flux de séquences NNO, qui te sort une anomalie négative sans jamais y trouver une saveur typiquement hivernale au sens connoté du terme.

 

Et il se trouve que (tant mieux ou pas c'est un autre débat) que la prévision saisonnière est aveugle sur une séquence isolée au sein d'un temps médian complètement différent, bien qu'en approche probabiliste on a quand même quelques infos sur les terrains favorable.

 

Oui, d'ailleurs pour mettre en image ces éléments on peut voir qu'on a tiré le gros lot en 1ère décade sans que cela traduise pour autant l'anomalie qu'on observera en fin de mois :



Je n'ai pas assez regardé les autres modèles pour juger mais on voit que CFSv2 n'a pas été visionnaire pour le moment et s'est adapté fortement entre ses mises à jour. Ci-joint l'évolution de la prévision pour décembre en prenant à gauche la moyenne des sorties du 11 au 20 novembre et à droite la modélisation la plus récente du 1 au 10 décembre :


 

Quoi qu'il en soit il ne s'agit pas de remettre en cause la prévision saisonnière qui globalement est plutôt performante ces dernières années quant à la détermination du schéma global. J'ai l'impression que cet hiver la plupart des modèles anticipaient une saison plutôt ouverte avec des variations intra-mensuelles, pour l'instant ça correspond plutôt bien avec un mois de décembre prévu de longue date comme plutôt ouvert. Schéma dominant NAO+ mais avec des intermèdes plus frais/humide : on y est.

Enfin, petit point sur notre VP stratosphérique et finalement ce qu'on peut conclure c'est qu'il n'y a pas grand chose à en tirer pour l'instant . Alors qu'on était ces dernières semaines dans le décile supérieur, on retourne progressivement vers la normale. Ca ne semble donc être un facteur déterminant ni dans un sens ni dans l'autre :


 

Modifié 13 décembre 2020 par Kyrion

[Cirus]

Les modèles saisonniers viennent d'être mis à jour sur le site du C3S... Pas de réelles surprises sur ces sorties numériques, qui restent relativement cohérentes avec les précédentes réactualisations. Les perspectives ne sont pas très alléchantes hivernophilement parlant pour le début d'année 2021. La tendance à la prédominance des anomalies basses de géopotentiels sur le secteur nord atlantique est bien apparente, malgré quelques exceptions. Bien évidemment, des séquences plus ondulatoires, voire hivernales, noyées dans un contexte d'ensemble défavorable demeurent dans le champ des possibles. Ce type de modélisations ne peut nous fournir qu'une idée du schéma général (variabilité basse fréquence) susceptible de se produire pour le reste de l'hiver.

 

Je vous propose ici une petite visualisation graphique réalisée ce jour, avec pour chaque modèle saisonnier, les anomalies mensuelles de Z500 :

 

 

Modifié 13 décembre 2020 par Cirus

[Sylane]

Il y a 5 heures, greghouse33 a dit :

Alors qu'un hiver comme 2008-2009, pourtant en-dessous des normes, ne m'a pas laissé un grand souvenir (après tout dépend de la région aussi). Donc à choisir autant revivre un 2006-2007, quitte à être surpris par la neige et le froid !

 

Bien sûr, chacun voit midi à sa porte.

Chez nous (sud-est du Massif central ; 1050 m), 2008-09 c'est LA référence hivernale. 130 j de neige au sol en continu (du 20 novembre au 31 mars), 60 j avec flocons, >2 m de chute... Le tout avec du froid et du vent. Et hors ces chiffres un peu bruts, des congères énormes, les routes des plateaux ouvertes à la fraise laissant les voitures entre deux murs de neige plus hauts qu'elles...

Tandis que 2006-07, c'est aussi la référence. Mais dans l'autre sens.

[Sylane]

il y a 16 minutes, Sylane a dit :

Bien sûr, chacun voit midi à sa porte.

Chez nous (sud-est du Massif central ; 1050 m), 2008-09 c'est LA référence hivernale. 130 j de neige au sol en continu (du 20 novembre au 31 mars), 60 j avec flocons, >2 m de chute... Le tout avec du froid et du vent. Et hors ces chiffres un peu bruts, des congères énormes, les routes des plateaux ouvertes à la fraise laissant les voitures entre deux murs de neige plus hauts qu'elles...

Tandis que 2006-07, c'est aussi la référence. Mais dans l'autre sens.

Edit : un bref passage sur le site de MétéoFrance me fait me rendre compte de mon erreur : l'enneigement continu a débuté le 21 novembre (et non le 20). Mais bon, tous les hivers comme ça et je laisse tomber le 20 novembre 😀 : cf. ci-dessous 2008-09 dans une espèce de rouge tirant sur le brun.

Modifié 13 décembre 2020 par Sylane

[Paul1305]

La dernière mise à jour de CS3 ne va pas faire plaisir aux Hivernophiles pour le trimestre Janvier/Février/Mars 2021 :