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Aubenas en Ardèche méridionale
Il y a 9 heures, bernardt60 a dit :

 

toujours écris de manière sympathique mais bon, qui est addict aux énergies fossiles ?

réponse : nous tous et moi le premier. si on me demande d'aller récolter mon miel avec un âne et une charrette, c'est la faillite assurée.

si je dois remplacer mon fourgon par un fourgon électrique neuf, c'est la faillite assurée. on est tous (ou presque) dans cette impasse. 

on peut limiter la casse bien sur, par exemple en renonçant à prendre l'avion ou en achetant du local, mais pour ceux qui bossent dans les avions ou les transports de marchandises, c'est la faillite assurée.

c'est un problème qui dépasse de très loin nos dirigeants, que ce soit les politiques ou les financiers.

le premier pays qui réduit drastiquement ses émissions avec tout ce que ça implique, c'est la faillite assurée. et il se retrouve sous la coupe d'un de ceux qui continuent d'émettre à fond. 

ni le giec, ni l'onu n'ont ne solution à ça.

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Pour ceux que ça intéresse, j'ai mis en ligne un petit brouillon d'outil pour naviguer dans le rapport récemment sorti : https://comprendre-giec.fr   https://twitter.com/fredericameye/s

Allez, c'est parti, pour ceux qui auraient un peu de temps   https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_Full_Report.pdf   3949 pages, 242 Mo. Easy, puisque l

Et un résumé en 18 graphiques : https://www.lemonde.fr/blog/huet/2021/08/09/le-rapport-du-giec-en-18-graphiques/

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Il y a 10 heures, boubou07 a dit :

 

toujours écris de manière sympathique mais bon, qui est addict aux énergies fossiles ?

réponse : nous tous et moi le premier. si on me demande d'aller récolter mon miel avec un âne et une charrette, c'est la faillite assurée.

si je dois remplacer mon fourgon par un fourgon électrique neuf, c'est la faillite assurée. on est tous (ou presque) dans cette impasse. 

on peut limiter la casse bien sur, par exemple en renonçant à prendre l'avion ou en achetant du local, mais pour ceux qui bossent dans les avions ou les transports de marchandises, c'est la faillite assurée.

c'est un problème qui dépasse de très loin nos dirigeants, que ce soit les politiques ou les financiers.

le premier pays qui réduit drastiquement ses émissions avec tout ce que ça implique, c'est la faillite assurée. et il se retrouve sous la coupe d'un de ceux qui continuent d'émettre à fond. 

ni le giec, ni l'onu n'ont ne solution à ça.

 

Oui, nous le sommes tous. Mais si nous ne faisons rien, c'est la catastrophe assurée. La seule question est l'échéance. 20 ans ? 50 ans ? 100 ans ? Et ce n'est peut-être pas le réchauffement qui gagnera, se sera peut-être l'approvisionnement qui nous forcera à changer de paradigme économique. 

 

Bref, nous n'avons plus le choix. Il faut changer. Et radicalement. 

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Aubenas en Ardèche méridionale
Le 22/09/2021 à 07:43, slo a dit :

nous n'avons plus le choix. Il faut changer. Et radicalement. 

 

oui mais le problème c'est : qui commence ?

c'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec l'article de "bonpote". les dirigeants politique savent ce qu'ils font, ce n'est pas de l'aveuglement ou du jm'enfoutisme face au RC. ils ont compris que ça allait être de plus en plus tendu au niveau de l'accès aux ressources, aux terres fertiles, à l'eau potable, aux minerais rares, etc... et ils savent que comme toujours, seuls les plus forts tireront leur épingle du jeu dans cette lutte qui commence. et donc ils veulent que leur camp face partie des dominants qui pourront s'accaparer les ressources vitales. et pour être en position de force à l'instant T, il faut continuer le business, se développer, s'armer, faire du cash, en bref être puissant économiquement, financièrement, militairement...

et ce n'est pas en réduisant ses émissions de GES et en passant en mode "la petite maison dans la prairie" qu'on se hisse en position dominante pour assurer son avenir. 

le premier qui joue le jeu de la décroissance ou de la croissance réellement verte sera largué sur l'échiquier mondial, personne ne veut être celui là. 

le jeu consiste à monter en puissance tant qu'on peut, jusqu'à la rupture environnementale et climatique et à ce moment là le partage des miettes qui resteront se fera entre ceux qui sont de taille à se battre. les autres auront les miettes des miettes... 

le RC et ses conséquences sont des problématiques mondiales et globales qui devraient se régler collectivement, mais l'humanité est loin d'être unie, c'est bloc contre bloc et chacun pour sa peau, comme ça l'a toujours été, d'où le blocage.

bref, on n'est pas rendu...

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Il y a 6 heures, boubou07 a dit :

 

oui mais le problème c'est : qui commence ?

c'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec l'article de "bonpote". les dirigeants politique savent ce qu'ils font, ce n'est pas de l'aveuglement ou du jm'enfoutisme face au RC. ils ont compris que ça allait être de plus en plus tendu au niveau de l'accès aux ressources, aux terres fertiles, à l'eau potable, aux minerais rares, etc... et ils savent que comme toujours, seuls les plus forts tireront leur épingle du jeu dans cette lutte qui commence. et donc ils veulent que leur camp face partie des dominants qui pourront s'accaparer les ressources vitales. et pour être en position de force à l'instant T, il faut continuer le business, se développer, s'armer, faire du cash, en bref être puissant économiquement, financièrement, militairement...

et ce n'est pas en réduisant ses émissions de GES et en passant en mode "la petite maison dans la prairie" qu'on se hisse en position dominante pour assurer son avenir. 

le premier qui joue le jeu de la décroissance ou de la croissance réellement verte sera largué sur l'échiquier mondial, personne ne veut être celui là. 

le jeu consiste à monter en puissance tant qu'on peut, jusqu'à la rupture environnementale et climatique et à ce moment là le partage des miettes qui resteront se fera entre ceux qui sont de taille à se battre. les autres auront les miettes des miettes... 

le RC et ses conséquences sont des problématiques mondiales et globales qui devraient se régler collectivement, mais l'humanité est loin d'être unie, c'est bloc contre bloc et chacun pour sa peau, comme ça l'a toujours été, d'où le blocage.

bref, on n'est pas rendu...

 

Bref, "business as usual" jusqu'au moment où l'élastique pète? Sachant qu'il ne pètera pas partout au même moment ni pour les mêmes raisons?

Et après? mega giga super guerre mondiale pour s'accaparer le moindre baril de pétrole ?

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Not so simple.

 

Il y aura une transition énergétique, dans les décennies a venir, ca c'est certain.

 

En terme d'economie, pour bâtir un secteur tel que les véhicules électriques, les energies renouvelables etc... il faut des plans long termes (en résumant a l'échelle Européenne):

 

1/ il faut investir dans la recherche dans ce secteur. Ca veut dire des investissements de l'état (notamment dans des secteurs encore tres loin de trouver des solutions / être compétitifs, eg hydrogène ou fusion nucléaire). C'est hyper important puisque ca permettra aux entreprises Européennes d'être en avance (ou pas si on ne le fait pas) sur les compétiteurs. Par exemple, les boites Chinoises type NIO, XPeng, Liauto, ou la boite ricaine Tesla prennent de l'avance sur les véhicules électriques par rapport aux européens. Ca c'est un problème. Meme chose en energies renouvelables ou les Chinois se sont très bien positionnés.

 

2/ il faut bâtir une chaine d'approvisionnement: pour transitionner, idéalement on fait avancer la technologie en Europe, puis on fait manufacturer les produits en Europe aussi. Si on ne prend pas une longueur d'avance, ca se fera ailleurs et on aura du mal a rattraper le retard. 

 

Pour être tout a fait honnête, de mon point de vue, l'économie Francaise n'est plus competitive depuis belle lurette, et ca ne fait qu'empirer depuis les années 1980/1990...

 

en terme de PIB / Habitant, au cours des 40 dernières années la France s'est faite passer devant par la moitié de l'Europe (Allemagne, RU, Irelande, Pays Bas, Belgique, Icelande, Norvege, Suede, Finlande, Suisse, Autriche), par les autres pays Occidentaux hors d'Europe (US, Canada, Australie, NZ), et maintenant l'Asie arrive en force derriere (Singapour est devant la France alors que dans les années 1960 il n'y avait quasiment rien la bas, Japon passera devant la France d'ici 5 ans alors qu'en 1945 c'était un champs de ruine, Taiwan et la Corée du Sud arrivent pas loin derriere aussi alors que la Corée était ruinée par la guerre dans les années 1950, etc). 

 

Le contrat des sous-marins est en fait un autre exemple: meme en armement ou la France est traditionnellement forte, on a désormais du mal a faire le poids. 

 

En regardant en Asie, les pays Asiatiques ont réussi a se hisser au sommet de secteurs hypers importants:

 

1/ les semi conducteurs (puces électroniques): sans elles, pas d'ordi, de voitures, de portables etc... et les plus grosses boites sont basées a Taiwan, Corée, Chine et Japon

 

2/ les bagnoles: Les Japonais et Coréens équipent toute l'Asie (par exemple les taxis a HK sont tous Toyotas), c'est a dire un marché de 4 milliards d'humains.. en plus de vendre aux pays occidentaux biensur. Par contre le contraire n'est pas vrai: je ne vois que tres rarement des voitures Francaises a HK. Pas mal de berlines / voitures de sport Européennes, mais les véhicules de gamme normale a basse sont tous Toyotas / Nissans etc...

 

Bref quand je parle économie avec ma famille en France, j'ai l'impression que les gens ont du mal a se rendre compte de la gravité de la situation. je parle de la France mais c'est pire en Europe du Sud: les economies Espagnoles et Italiennes n'ont toujours pas retrouvées leur niveaux d'avant la crise de 2008...

 

Sinon il y aussi la question des sanctions économiques  pour les pays qui ne font rien dans les 2-3 ans a venir, il ne se passera rien, mais d'ici 5-10 ans, lorsque l'effort sera bel et bien lancé, les pays a la traine ou qui rechigne a participer vont se voir mettre sur le banc de touche. Les pays Occidentaux utilisent deja les sanctions économiques pour résoudre des situations géopolitiques (Afghanistan, Corée du Nord, Iran, Russie de temps en temps), et ca n'est qu'une question de temps avant que ca commence a arriver pour des raisons environnementales. Typiquement, les pays qui crament leur foret vierge dans la joie et l'allégresse (Brésil de Bolsonaro, peut etre aussi l'Indonésie ou le Congo) vont s'en prendre plein la gueule dans les années qui viennent.

 

 

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montois (Donnemarie-dontilly) dans l'Est 77, paris 7 parfois

Visions plus ou moins cyniques, plus ou moins optimistes, plus ou moins réalistes. Chacun son truc. 

En tous cas c'est un plaisir de lire et échanger sur ce topic aux contributions riches et au débat me semble-t-il plutôt constructif, merci à vous ! :)

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Aubenas en Ardèche méridionale
Il y a 19 heures, Hugo_HK a dit :

Sinon il y aussi la question des sanctions économiques  pour les pays qui ne font rien dans les 2-3 ans a venir, il ne se passera rien, mais d'ici 5-10 ans, lorsque l'effort sera bel et bien lancé, les pays a la traine ou qui rechigne a participer vont se voir mettre sur le banc de touche. Les pays Occidentaux utilisent deja les sanctions économiques pour résoudre des situations géopolitiques (Afghanistan, Corée du Nord, Iran, Russie de temps en temps), et ca n'est qu'une question de temps avant que ca commence a arriver pour des raisons environnementales. Typiquement, les pays qui crament leur foret vierge dans la joie et l'allégresse (Brésil de Bolsonaro, peut etre aussi l'Indonésie ou le Congo) vont s'en prendre plein la gueule dans les années qui viennent.

 

là pour le coup je trouve ça paradoxal avec le reste de ton intervention.

si l'on veut remplacer les énergies fossiles par des énergies renouvelables, n'avoir que des véhicules électriques, des nouvelles technologies, des systèmes plus économes pilotés par de l'électronique, etc... il va falloir continuer à puiser toujours plus dans les ressources minérales pour les batteries, le matériel informatique, les panneaux solaires et tout le reste. ça veut dire raser des gros morceaux de forêts tropicales et tout un tas d'écosystèmes pour aller creuser des mines et acheminer le minerais. 

plus toutes les infrastructures pour le transport et la fabrication de tout ces nouveaux outils, véhicules, générateurs d'énergies, systèmes électroniques... 

donc qui dit révolution énergétiques dit destruction d'écosystèmes et anthropisation des paysages accentuée.

on en a déjà parlé ici mais tout cela n'est ni vert ni propre, c'est juste une autre manière de saigner la nature, mais en limitant les émissions de CO2. 

ce n'est en rien une solution à long terme car on va se heurter à de graves problèmes : raréfaction des ressources, destruction de la biodiversité, rejets de déchets polluants, déséquilibres mortels des écosystèmes, etc... une autre façon d'aller dans le mur, assez rapidement d'ailleurs, car la planète est déjà dans un sale état à ce niveau là...   

on se concentre sur le RC et GES mais on oublie que nous dépendont aussi du vivant qui nous entoure pour manger, boire, respirer, nous soigner. (la pandémie donne une idée de ce qui nous attends si on continu à détruire les zones de natures sauvages) 

un monde avec un réchauffement limité à +1,5°C mais avec une biodiversité divisée par 10 et des sols, eaux, airs, pollués/stérilisés ne nous laissera guère de chance pour l'avenir. 

et d'ailleurs dans ce cas de figure, le monde est aussi appelé aux conflits de toutes sortes pour l'accès au peu qui restera en matière d'eau propre, de terres fertiles et autre...

encore une fois la seule vraie solution selon moi (et bien d'autres) c'est le changement de paradigme complet : relocalisation générale, abandon de la société mercantile, de la consommation de masse, des loisirs, du commerce internationale, du tout technologique, du tout numérique, etc...  

il faut regagner en autonomie et accepter moins de confort, moins de facilité, mois de superflu.

ce qui est en totale contradiction avec les intérets des puissances économiques et financières et des désirs de la plupart des humains actuels (et donc de ceux qui les dirigent)

j'en revient donc à ma conclusion précédente : on n'est pas rendu...  

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@Hugo_HK Personnellement j'ai l'impression qu'il est déjà trop tard pour ce genre de transition. C'était il y a 20 ans qu'il aurait fallu se lancer dans ce que tu décris. 

 

Si on prend uniquement l'exemple des voitures électriques, il est clairement impossible de remplacer le milliard 200 millions d'automobiles roulant actuellement par des véhicules électriques car, tout simplement, il n'y a pas assez de lithium... Idem pour l'électricité tirée d'énergies renouvelables. L'éolien ou le solaire demande des dizaines de fois plus de métal et de chimie que le nucléaire pour produire la même quantité d'électricité et doncsontaussitrèsémetteursde CO2 à la construction. Et un programme nucléaire d'ampleur demande 20 ans au bas mot...

 

Bref, comme @boubou07,je pense que notre seul salut sera de repenser radicalement notre vie. En bref, de changer de système. Mais comme lui aussi, je crains que la volonté politique manque. 

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3 hours ago, boubou07 said:

si l'on veut remplacer les énergies fossiles par des énergies renouvelables, n'avoir que des véhicules électriques, des nouvelles technologies, des systèmes plus économes pilotés par de l'électronique, etc... il va falloir continuer à puiser toujours plus dans les ressources minérales pour les batteries, le matériel informatique, les panneaux solaires et tout le reste. ça veut dire raser des gros morceaux de forêts tropicales et tout un tas d'écosystèmes pour aller creuser des mines et acheminer le minerais. 

 

 

La deforestation n'a pas grand chose a voir avec miner les matières premieres qu'il nous faut pour la transition énergétique. C'est plutôt une question d'agriculture et de pâturages pour le bétail (culture de l'huile de palme en Indonesie, pâturages pour le bétail et cultures types soja au Brésil par exemple).

 

D'un point de vue consommation de viande, il y maintenant des alternatives qui vont devenir de plus en plus populaires. donc ca pourrait faire baisser la croissance du nombre de bovins etc au long terme... mais pas grand chose a attendre dans les années qui viennent. 

 

Comme tu l'expliques, on ne changera pas de modele économique. Il y a des milliards d'individus qui vivent dans la pauvreté et qui n'ont qu'une envie c'est de vivre comme les Occidentaux. En Afrique ou en Inde, ils s'en gouttent du RC ou de l'impact des mines de lithium, et ca ca ne changera pas de si tot (aucun changement dans les décennies a venir).

 

En Chine c'est un peu different: 1.4 milliards d'habitants qui marchent a la baguette, si le gouvernement decide de s'attaquer au RC, ca peut faire une difference. 

 

Quand aux Américains, un tiers d'entre eux au moins ne croient pas au RC (ou au lien entre RC et activités humaines), donc... 

 

Les scenarios de la décroissance, ca n'arrivera pas: les humains ont horreur de l'inconfort. Pour une idée voir la mouvement des gilets jaunes: une petite taxe sur l'essence et hop c'est la révolution. 

 

Donc on fait avec les moyens du bord dans le cadre du système économique actuel: on finance la recherche scientifique, on développe des nouveaux secteurs économiques qui créent des boulots, et on espère que les gouvernements arrivent a pousser des mesures favorables a la transition. Perso je ne crois pas au scenario du 1.5 degres, ni meme 2 degres (ils me paraissent trop optimistes, et a mon avis on sera plutôt autour de 3 degres d'ici la fin du siècle avec de la chance. Il s'agit maintenant surtout d'éviter le cataclysme (4 degres ou meme plus): plus de la moitié des habitants de la terre vivent dans des pays qui n'ont presque rien fait en terme de mesures écologiques jusqu'a maintenant.

 

Allez, on y croit...

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Forbach, Moselle.
il y a 38 minutes, Hugo_HK a dit :

Les scenarios de la décroissance, ca n'arrivera pas

 

Dîtes plutôt que la décroissance (au sens de la contraction du système) n'arrivera pas de façon voulue. 9_9

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56800 Taupont, 61170 Marchemaisons

 

il y a une heure, Hugo_HK a dit :

Comme tu l'expliques, on ne changera pas de modele économique. Il y a des milliards d'individus qui vivent dans la pauvreté et qui n'ont qu'une envie c'est de vivre comme les Occidentaux. En Afrique ou en Inde, ils s'en gouttent du RC ou de l'impact des mines de lithium, et ca ca ne changera pas de si tot (aucun changement dans les décennies a venir).

 

 

 

Je ne ne suis pas aussi affirmatif sur ce qu'ils veulent pour sortir de la pauvreté ;)

Du reste si je me souviens bien dans la conférence de Jancovici à l'ESCP du 6 septembre citée quelques posts plus haut , la question a été abordée .

 

 

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il y a une heure, Hugo_HK a dit :

 

 

La deforestation n'a pas grand chose a voir avec miner les matières premieres qu'il nous faut pour la transition énergétique. C'est plutôt une question d'agriculture et de pâturages pour le bétail (culture de l'huile de palme en Indonesie, pâturages pour le bétail et cultures types soja au Brésil par exemple).

 

D'un point de vue consommation de viande, il y maintenant des alternatives qui vont devenir de plus en plus populaires. donc ca pourrait faire baisser la croissance du nombre de bovins etc au long terme... mais pas grand chose a attendre dans les années qui viennent. 

 

Comme tu l'expliques, on ne changera pas de modele économique. Il y a des milliards d'individus qui vivent dans la pauvreté et qui n'ont qu'une envie c'est de vivre comme les Occidentaux. En Afrique ou en Inde, ils s'en gouttent du RC ou de l'impact des mines de lithium, et ca ca ne changera pas de si tot (aucun changement dans les décennies a venir).

 

En Chine c'est un peu different: 1.4 milliards d'habitants qui marchent a la baguette, si le gouvernement decide de s'attaquer au RC, ca peut faire une difference. 

 

Quand aux Américains, un tiers d'entre eux au moins ne croient pas au RC (ou au lien entre RC et activités humaines), donc... 

 

Les scenarios de la décroissance, ca n'arrivera pas: les humains ont horreur de l'inconfort. Pour une idée voir la mouvement des gilets jaunes: une petite taxe sur l'essence et hop c'est la révolution. 

 

Donc on fait avec les moyens du bord dans le cadre du système économique actuel: on finance la recherche scientifique, on développe des nouveaux secteurs économiques qui créent des boulots, et on espère que les gouvernements arrivent a pousser des mesures favorables a la transition. Perso je ne crois pas au scenario du 1.5 degres, ni meme 2 degres (ils me paraissent trop optimistes, et a mon avis on sera plutôt autour de 3 degres d'ici la fin du siècle avec de la chance. Il s'agit maintenant surtout d'éviter le cataclysme (4 degres ou meme plus): plus de la moitié des habitants de la terre vivent dans des pays qui n'ont presque rien fait en terme de mesures écologiques jusqu'a maintenant.

 

Allez, on y croit...

 

3 degrés sera déjà une catastrophe. Cela fera en moyenne environ 4,5°C sur les terres. Autant dire que rien que le pourtour méditerranéen sera devenu un désert... 

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Le gouvernement Australien n'est plus certains d'être présent à la COP26 ! 

Le dogmatisme néo-libéral semble même écraser le cynisme et l'hypocrisie...

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Aubenas en Ardèche méridionale

il manque une chose essentielle à mon sens, pour ce qui est des citoyens (j'ai déjà dit ici ce que j'en pensais au niveau des dirigeants politiques)

la chose c'est qu'une grosse partie des citoyens n'en a strictement rien à carrer du RC. pour eux c'est lointain, impalpable, ininteréssant, et selon eux, sans conséquence sur leur vie. ça n'entre pas dans leurs préoccupations ni dans leurs sujets de conversation.

pour l'instant, beaucoup sont sur la pandémie et ses conséquences sociales et économique, la politique, les élections, le boulot, les sous, les masques de leurs gosses à l'école, etc... certains n'en sont même pas là et ne dépassent pas la dernière série sur netflix et leur prochaine paire de chaussure. alors le RC...

c'est un sujet pour journal TV qui fait peur 5 minutes mais ça reste lointain, on se dit que ça ne concerne que les africains, haitiens, et autres miséreux qui de toutes façons en prennent tout le temps plein la tronche, RC ou pas...

c'est vrai qu'il y a des progrès dans la prise de conscience depuis quelques années mais on part de tellement loin !

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