Production d'électricité renouvelable et météo

[bill43]

il y a 40 minutes, Martini a dit :

...

Quelqu'un saurait ou on trouve le prix du MW en temps réel? L'appli Electricity Maps ne le donne plus...

Salut,

tu as ceci *

Marché de l’électricité - Suivez les données des bourses | RTE (rte-france.com)

mais je remarque que le site ne se met plus à jour automatiquement en ce moment : il faut cliquer sur la date (resélectionner le jour choisi, puis faire appliquer) 

*les imports/exports  indiquent des échanges commerciaux aux frontières et non des échanges physiques (un pays peut acheter de l'électricité à un autre et en traverser un troisième)

 

[Claret]

il y a 12 minutes, bill43 a dit :

Salut,

tu as ceci *

Marché de l’électricité - Suivez les données des bourses | RTE (rte-france.com)

mais je remarque que le site ne se met plus à jour automatiquement en ce moment : il faut cliquer sur la date (resélectionner le jour choisi, puis faire appliquer) 

*les imports/exports  indiquent des échanges commerciaux aux frontières et non des échanges physiques (un pays peut acheter de l'électricité à un autre et en traverser un troisième)

 

Pour ajouter un complément à ce que tu as écrit, les prix du marché "spot" (ce qu'on trouve dans Eco2mix ou dans ElectricityMap) ne reflètent pas le prix des échanges commerciaux contractuels puisqu'il y a déjà 100 TWh (1/4 de la production annuelle totale) par an qui sont attribués à 42 €uros le MWh (prix coutant aggloméré du nucléaire et de l'hydraulique) aux commercialisateurs alternatifs ne disposant pas de moyens de production.

 

[Quercus]

Le 07/03/2023 à 12:13, Martini a dit :

Les épisodes venteux de mercredi et vendredi vont atteindre mais pas forcément bcp dépasser les 90km/h (sauf localement) sur un bon 2/3 nord de la France. Cela permettra une bonne vision de notre capacité de production éolien sur cette partie du territoire. Tandis que Samedi c'est plutôt le sud de la France qui sera concerné avec une analyse comparative des capacités de la partie sud du territoire.

 

On plafonne à 33MW de nucléaire ces derniers jours et on compense par de la production et de l'import carbonés. Le solaire permet juste de baisser les imports pendant la journée.

Ces épisodes venteux vont je l'espère faire baisser drastiquement ce bilan carbone pour au moins plusieurs jours

 

Depuis cette nuit le vent souffle bien ce qui permet de largement améliorer la situation. On va probablement rester jusqu'en début de semaine prochaine au-dessus de 8 GW d'éolien avec parfois des pointes proches de 15 GW (vendredi en mi-journée on pourrait battre un record français avec absolument tout le parc -ce qui est rare- soumis simultanément à des vents très soutenus).

 

Comme prévu aussi, l'Espagne performe très bien, tant du côté de l'éolien que du solaire ce qui lui permet d'exporter plein pot chez ses deux voisins.

 

J'avoue apprécier beaucoup le mix énergétique espagnol : un fond de nucléaire, une grosse dose d'éolien (supérieur à l'Allemagne si on ramène cela au nombre d'habitants et 3x plus important qu'en France), du solaire en quantité et une base hydro et STEP (supérieur à la France là aussi alors qu'il y a deux fois moins d'habitants). Les trous de production  renouvelables sont comblés par l'hydro, les STEPS et une grosse capacité gaz (ce qui est bien mieux que de le faire au charbon comme en Allemagne).

 

En fait, il est difficile de comparer le modèle électrique français (qui est largement mâture, voir un peu à bout de souffle) et le modèle allemand qui est encore loin de la maturité (ils veulent atteindre 200 GWh de solaire en 2030 et dépasser les 100 GWh d'éolien grâce à des mégas projets offshore). Je pense que les Allemands souhaitent s'approcher du modèle espagnol qui est plus proche de la maturité (même si de l'autre côté des Pyrénées, des capacités solaires et éoliennes vont encore être ajoutées) et qu'ils vont abandonner presque totalement le recours au charbon d'ici à 2030. A cette date, je suis à peu près certain que le bilan carbone Allemand sera assez équivalent à celui de l'Espagne aujourd'hui. L'exemple à ne pas suivre est bien entendu le modèle polonais qui refuse l'éolien malgré un potentiel énorme, qui ne veut pas de nucléaire non plus, qui n'a presque aucun potentiel hydro, et qui remplace le tout par du charbon...

[Quercus]

Il y a 8 heures, Babarskaja a dit :

 

Données que recueillent les mâts de mesure, mis en place avant l'installation des éoliennes:

 

 

Super document en effet merci @Tony22.

 

Ce topic est vraiment très intéressant et enrichissant, essayez de pas le saborder svp 🙂

 

 

Merci pour le document. En complément un autre graphique qui montre comment le vent varie en moyenne avec l'altitude en fonction de la rugosité du sol.

 

On observe que le vent moyen à 10m (que l'on trouve en général sur les cartes météo) est augmenté d'environ 50% à la hauteur du rotor de la majorité des éoliennes (c'est à dire là où est prise la mesure pour provoquer un éventuel décrochage). Cela signifie donc que c'est à environ 2/3 de 90 km/h (soit 60km/h de vent moyen à 10m) que les éoliennes peuvent commencer à passer en mode "sécurité".

 

A titre d'exemple, voilà la carte de prévision des vents à 10m pour vendredi au "pic" du coup de vent prévu :

 

On constate que cette valeur ne sera atteinte que très très localement à terre (quelques crêtes du massif Central et la plaine de l'Aude). L'unique parc éolien offshore français (St Nazaire) devrait décrocher dans la nuit et retrouver des conditions de production favorables en cours de matinée. En fait, la très grande majorité du parc français devrait fonctionner à des niveaux proches du maximum ce qui devrait permettre d'atteindre des niveaux proches des records en instantané (très probablement entre 14.5 et 16 GW).

 

 

[bill43]

il y a 16 minutes, Quercus a dit :

...

le modèle allemand qui est encore loin de la maturité (ils veulent atteindre 200 GWh de solaire en 2030 et dépasser les 100 GWh d'éolien grâce à des mégas projets offshore). Je pense que les Allemands souhaitent s'approcher du modèle espagnol qui est plus proche de la maturité (même si de l'autre côté des Pyrénées, des capacités solaires et éoliennes vont encore être ajoutées) 

C'est énorme ! car si je compte bien avec les 10Gw d'hydro, 10/15Gw de biomasse, 32Gw de gaz,  l'Allemagne va donc disposer d'une capacité installée de production de près de 355Gw possibles soit 5 fois leurs besoins, avec l'Espagne et j'espère la France (...ainsi que les autres) qui devraient très sérieusement augmenter également leurs capacités EnR on va donc  dépasser aussi très largement nos besoins (pour la France on devrait disposer, au maxi, de 2.5 à 3 fois nos besoins si les prévis du développement des renouvelables se réalisent)

- Une question toute simple....qui va acheter les milliers de Twh excédentaires produits pendant les périodes favorables à l'éolien et au solaire ? une subtilité m'échappe-t-elle...

- Et une seconde question : l'Allemagne va-t-elle devenir la pierre d'achoppement d'un système européen coordonné et équilibré de l'énergie ? bon, ça ne serait pas la première fois qu'elle serait le caillou dans la chaussure européenne...blocage de la réforme du marché européen de l'énergie jusqu'en 2024 (date des élections européennes ! tiens donc)  forcing pour que l'H2 vert issu du nucléaire français ne soit pas reconnu comme tel (pur protectionnisme !) et pour conserver son titre d'empêcheur de tourner rond elle ne signera pas l'arrêt des moteurs thermique en 2035...comment peut-on encore faire confiance à ce pays pour sa clairvoyance dans ses choix énergétiques (elle reste le plus gros pollueur de l'Europe de l'ouest et pour cet effort remarquable tout le monde applaudi !)

et si on regarde un peu les projections des scénarios ADEME ou Négawatt (enfin surtout si on y croit) à l'horizon 2030 avec en gros 20% d'économies d'énergies, c'est encore plus problématique...

[Quercus]

Il y a 11 heures, bill43 a dit :

Sur les stocks hydrauliques nous en sommes semaine 9 à 1343Gwh, c'est en gros le potentiel que nous avions la semaine 15 de 2022 (semaine qui marque en gros le point bas de l'année) même si l'on est dans la moyenne 2015/2021 on sait ce que nous a réservé la suite en 2022

 

Ces données sont d'un intérêt très limité car sur les Alpes comme sur les Pyrénées, à ce stade de la saison le "potentiel" dont tu parles devrait se situer essentiellement bloqué sous forme solide sur le haut des bassins versants.

 

Je dirais même que le stock contenu dans les barrages pourrait bien être inversement proportionnel au stock réel. En effet, à la fin d'un hiver doux il ne serait pas vraiment illogique d'avoir des barrages bien remplies car :

 

1- Qui dit hiver doux dit un moindre recours à l'hydroélectricité ce qui permet d'épargner les stocks réalisés avant l'hiver

2- Qui dit hiver doux dit fonte partielle du manteau neigeux en altitude

 

Et pourtant, qui dit hiver doux dit aussi très faible stock nival en fin d'hiver (c'est pas toujours vrai, mais c'est tout de même la tendance dominante).

 

Ces remarques sont moins vraies pour les barrages du Massif central, mais comme la très large majorité du potentiel hydro se trouve dans les Alpes...

 

En fait, le seul moyen de connaître le véritable état des stocks à cette période de l'année, c'est d'avoir accès au modèle de météo France qui simule l'équivalent en eau du manteau neigeux sur les différents massifs. Mais à ma connaissance, ce modèle n'est pas en libre accès. Si par hasard un bon Saint Maritain passait par là...

 

 

 

[amateur]

Il y a 18 heures, bill43 a dit :

C'est énorme ! car si je compte bien avec les 10Gw d'hydro, 10/15Gw de biomasse, 32Gw de gaz,  l'Allemagne va donc disposer d'une capacité installée de production de près de 355Gw possibles soit 5 fois leurs besoins, avec l'Espagne et j'espère la France

 

D'où sors-tu ce rapport de 5 ? 

 

Tu parles bien en puissance disponible ? GW et non pas quantité d'énergie GWh ? 

 

Je pense que @Quercus doit se baser sur le site https://allemagne-energies.com/ (Blog qui semble intéressant) pour donner les chiffres Allemands.

Et de cet article là plus précisément Énergies renouvelables : de nombreux défis – Allemagne Energies (allemagne-energies.com) 

"Par conséquent l´objectif de leur puissance installée à l´horizon de 2030 a été fortement rehaussé par rapport à la loi EEG 2021, soit 115 GW pour l´éolien terrestre et 215 GW pour le photovoltaïque. "

 

Dans cet article là Allemagne : les chiffres clés de l´énergie en 2022 – Allemagne Energies (allemagne-energies.com) on peut trouver leur consommation et production en 2022

"La consommation intérieure brute d´électricité recule à 547 TWh (2021 : 564 TWh)"

"La production brute d´électricité baisse à 574 TWh (2021 : 584 TWh)."

(attention, Tera pas Giga)

 

Et aussi leur puissance nette installée de 235 GW :

"Le pays disposait fin 2022 d´un parc de production d´environ 235 GW nets hors systèmes de stockage (STEP, batteries etc.) dont ~ 87 GW de moyens pilotables conventionnels et ~148 GW d´installations renouvelables (BDEW 2022 ; BNetzA 2022a ; Agora Energiewende 2023 ; UBA 2022)."

 

Il y a aussi la figure 7 qui parle de la "Relation entre puissance installée et production réalisée" et qui est intéressante : 

 

Ca doit être assez compliqué d'estimer la puissance nécessaire (GW) en fonction du besoin réel en quantité d'énergie (GWh) sur une année par exemple.

 

[bill43]

Il y a 3 heures, amateur a dit :

 

D'où sors-tu ce rapport de 5 ?

 

Tout d'abord bonjour et merci (partons sur de bonnes bases) pour les liens (très intéressants)

 

Du coup je viens de refaire les calculs avec ceux-ci car je remarque que les allemands ont une vision plus réaliste* de la consommation électrique en 2030* qu'ils estiment à 750Twh vs 547Twh en 2022. Evidemment que les calculs ne sont plus les mêmes pour 2030; le facteur 5 donné hier était une approximation sur la puissance moyennée allemande 2022 de consommation que j'estimai à 70Gw et la puissance des capacités prévues d'être installées en 2030 que je voyais à 355Gw. En fait en regardant de plus près les chiffres, la puissance électrique moyenne appelée en 2022 a été de 62.5Gw à laquelle il faut ajouter 1.5Gw destiné à la production chaleur/froid donc en tout 64Gw et le facteur (dans le cas d'une stabilité de consommation) eut été de 355/65=5.46. Je n'étais donc pas très loin.

Mais en refaisant les calculs pour 2030 (avec les données de tes liens) l'Allemagne aurait donc une puissance installée d'environ  415Gw dont 360Gw d'éolien et de solaire pour une consommation annuelle estimée de 750Twh ce qui donne une puissance de consommation moyenne de 85.6Gw soit un rapport 415/85.6 = 4.85

Alors oui le facteur plus précisément calculé est plus faible car les allemands tablent sur une consommation bien plus importante en 2030 (et ils ont raison sur ce point) avec l'électromobilité, les PACs, le numérique mais surtout un poste que j'avais totalement zappé la production d'H2 par électrolyse qui va être gourmand.

4.85 donnerait un facteur de charge annuel de 20% ce qui n'est pas si extravagant que cela, sauf que dans certaines périodes vraiment creuses leur énorme capacité de production serait insuffisante et dans les périodes fastes largement excédentaire et si les pays voisins développent également à ce rythme leurs renouvelables ça va se bousculer au portillon du marché d'échanges, d'où mon questionnement d'hier.

*Comment croire au scénario proposé par Négawatt qui prévoit une conso française de 396Twh en 2030 soit -27% (vs 542Twh en 2022) avec les augmentations de consommations liées à l'électromobilité, le remplacement des combustibles fossiles par du chauffage d'origine électrique, le numérique... 

 

Maintenant voici les écueils que j'avais déjà évoqués par ailleurs et que l'on retrouve dans tes documents

"L´affirmation que le vent soufflerait toujours quelque part en Europe, pouvant atténuer les effets de l´intermittence, semble relever d´un solide bon sens populaire, mais ne correspond pas aux faits. L´Europe occidentale se comporte souvent comme une zone venteuse assez homogène, dominée par l´influence des grands courants océaniques ou continentaux. Le foisonnement de l´éolien au niveau européen se révèle donc peu efficace et le foisonnement solaire est lui-même limité parce que l´Ouest européen ne couvre que 1,5 fuseau horaire....

Cependant, les grands systèmes de stockage d´énergie ne sont toujours pas en vue. L´Allemagne dispose actuellement d´une capacité de stockage d´environ 40 GWh de STEP (pompage-turbinage entre deux bassins hydrauliques), une technologie éprouvée mais avec un potentiel de développement très limité. Les grands systèmes de stockage par batterie, déjà annoncés comme prometteurs, n´ont pas encore atteint la maturité en raison de leur faible capacité et de leur coût important. Même sous l´hypothèse de mise à disposition d´une puissance de 100 GW de stockage par batterie à l´horizon de 2035, chiffre évoqué par le régulateur allemand dans le plan de développement du réseau, leur capacité de stockage disponible serait de l´ordre de seulement 100 à 200 GWh...

Les ingénieurs du VGB Power Tech (voir plus haut) ont calculé qu´il faudrait, en supprimant les centrales conventionnelles en backup, une capacité de stockage de 21.000 GWh pour assurer l´approvisionnement lors d´un épisode de 2 semaines de vents faibles en hiver."

Modifié 9 mars 2023 par bill43

[Claret]

En complément, il ne faut pas oublier que que l'Allemagne ne dispose pas suffisamment de lignes HT nord/sud et qu'ils peinent à en construire du fait de leurs emprises au sol.

Les allemands n'ont pas vraiment encore changé leurs modes de chauffage, ils sont encore très loin d'être électrifiés, ils ont des chaufferies de quartier "au charbon" dans certains cas, il est donc certain que leur faire aller vers les PaC va créer une surconsommation remarquable ce qui n'est pas le cas en France qui est déjà très électrifiée en termes de chauffage.

Quant aux 21 TWh pour passer le cap de 2 semaines sans vent, ça me semble, avec leurs besoins actuels, assez correct mais en France beaucoup plus "thermosensible" il faudrait au moins le double en période anticyclonique hivernale.

Et ce stockage il faut l'alimenter en même temps que la production classique, ça devient compliqué.

Le 0 CO2/kWh en Allemagne est encore très loin d'être atteint sur 5 ans il est de 494 g/kWh et la tendance n'est pas bonne puisque sur les derniers 12 mois, il est de 517 g/kWh.

On peut imaginer qu'ils puissent réduire de moitié mais ce sera difficile de faire beaucoup mieux.

Modifié 9 mars 2023 par Claret

[amateur]

Il y a 3 heures, bill43 a dit :

Tout d'abord bonjour et merci (partons sur de bonnes bases) pour les liens (très intéressants)

 

Je sens l'ancien qui parle

 

Etant sur une communication indirecte, forum, l'utilisation du "Bonjour" ne me semble pas forcément approprié. 

La discussion peut être entrecoupée de quelques minutes, quelques heures voir quelques jours.

Personnellement, j'utilise le "Bonjour" sur le forum que dans la partie "suivi du temps" car il y a une plus grande interactivité et souvent une temporalité plus courte. 

 

Il y a 3 heures, bill43 a dit :

Du coup je viens de refaire les calculs avec ceux-ci car je remarque que les allemands ont une vision plus réaliste* de la consommation électrique en 2030* qu'ils estiment à 750Twh vs 547Twh en 2022. Evidemment que les calculs ne sont plus les mêmes pour 2030; le facteur 5 donné hier était une approximation sur la puissance moyennée allemande 2022 de consommation que j'estimai à 70Gw et la puissance des capacités prévues d'être installées en 2030 que je voyais à 355Gw. En fait en regardant de plus près les chiffres, la puissance électrique moyenne appelée en 2022 a été de 62.5Gw à laquelle il faut ajouter 1.5Gw destiné à la production chaleur/froid donc en tout 64Gw et le facteur (dans le cas d'une stabilité de consommation) eut été de 355/65=5.46. Je n'étais donc pas très loin.

Mais en refaisant les calculs pour 2030 (avec les données de tes liens) l'Allemagne aurait donc une puissance installée d'environ  415Gw dont 360Gw d'éolien et de solaire pour une consommation annuelle estimée de 750Twh ce qui donne une puissance de consommation moyenne de 85.6Gw soit un rapport 415/85.6 = 4.85

Alors oui le facteur plus précisément calculé est plus faible car les allemands tablent sur une consommation bien plus importante en 2030 (et ils ont raison sur ce point) avec l'électromobilité, les PACs, le numérique mais surtout un poste que j'avais totalement zappé la production d'H2 par électrolyse qui va être gourmand.

4.85 donnerait un facteur de charge annuel de 20% ce qui n'est pas si extravagant que cela, sauf que dans certaines périodes vraiment creuses leur énorme capacité de production serait insuffisante et dans les périodes fastes largement excédentaire et si les pays voisins développent également à ce rythme leurs renouvelables ça va se bousculer au portillon du marché d'échanges, d'où mon questionnement d'hier.

 

Je n'ai pas compris tout de suite d'où tu sortais le 62,5 ou 85,6 car il manque la temporalité : l'heure.

C'est une puissance consommée moyenne horaire. (547 000 GWh / 8 760 heure (par an) = 62,44)

Je ne vois pas bien l'intérêt de ce calcul et du facteur à trouver car ça dépend de tellement de paramètres liés entre autres à la fourniture et au stockage de l'énergie électrique mais aussi à l'utilisation même de cette énergie. 

Entre un pays qui serait à 5 et un autre à 2 mais avec des systèmes de production d'énergies bien différents, des sources d'énergie de chauffages distinctes et un climat dissemblable, on ne pourrait pas en déduire grand chose.

 

PS : Je précise juste que je ne suis pas Allemand, que je ne parle même pas leur langue et que je ne les défends pas (il y a même plein de sujets où je ne serais pas en accord avec leur politique mais ça n'a rien à voir avec la météo  ) 

[bill43]

Il y a 3 heures, amateur a dit :

 

Je ne vois pas bien l'intérêt de ce calcul et du facteur à trouver car ça dépend de tellement de paramètres liés entre autres à la fourniture et au stockage de l'énergie électrique mais aussi à l'utilisation même de cette énergie. 

Entre un pays qui serait à 5 et un autre à 2 mais avec des systèmes de production d'énergies bien différents, des sources d'énergie de chauffages distinctes et un climat dissemblable, on ne pourrait pas en déduire grand chose.

 

bien sûr qu'il y a de nombreux paramètres mais il faut bien raisonner sur une moyenne, si par exemple aujourd'hui la France a consommé 55Gw en moyenne (avec des pics à 60Gw et des bas à 50Gw) on sait qu'il nous faudra une puissance stable de production égale à cette moyenne avec en // une puissance d'appoint (STEP hydraulique par ex) ou d'import de 5Gw et pour les minima une capacité pour stocker (ou d'export) équivalente et si on dispose de 110Gw de puissance installée on peut bien affirmer que la France a un rapport de 2. 

Si nous et tous les pays voisins affichent un rapport de 5 avec essentiellement des productions non stables alors ça coincera.

 

J'oublie donc ton introduction et trouve inutile ta conclusion car perso je n'ai rien contre un tel ou un tel mais contre un "système".... la preuve c'est que j'ai applaudi la victoire du Bayern hier soir

Modifié 10 mars 2023 par bill43

[bill43]

Il y a 4 heures, Claret a dit :

 

Quant aux 21 TWh pour passer le cap de 2 semaines sans vent, ça me semble, avec leurs besoins actuels, assez correct mais en France beaucoup plus "thermosensible" il faudrait au moins le double en période anticyclonique hivernale.

21TWh oui....mais le problème c'est qu'ils n'en auront que 0.1 à 0.2 en 2035 !

[Martini]

Pour en revenir aux énergies renouvelables et à la météo, cette journée est intéressante de ces deux points de vue :

 

 

L'ensemble de la France est soumise à des vents importants aujourd'hui et cela se ressent dans la production éolienne : ça grimpe fortement.

On dépasse les 16 MW de production en ce milieu de matinée. A voir ou nous arriverons sachant que la production installée en France est tout juste supérieure à 20 MW. Wait & See

[Quercus]

Il y a 14 heures, amateur a dit :

 

Je sens l'ancien qui parle

 

Etant sur une communication indirecte, forum, l'utilisation du "Bonjour" ne me semble pas forcément approprié. 

La discussion peut être entrecoupée de quelques minutes, quelques heures voir quelques jours.

Personnellement, j'utilise le "Bonjour" sur le forum que dans la partie "suivi du temps" car il y a une plus grande interactivité et souvent une temporalité plus courte. 

 

 

Je n'ai pas compris tout de suite d'où tu sortais le 62,5 ou 85,6 car il manque la temporalité : l'heure.

C'est une puissance consommée moyenne horaire. (547 000 GWh / 8 760 heure (par an) = 62,44)

Je ne vois pas bien l'intérêt de ce calcul et du facteur à trouver car ça dépend de tellement de paramètres liés entre autres à la fourniture et au stockage de l'énergie électrique mais aussi à l'utilisation même de cette énergie. 

Entre un pays qui serait à 5 et un autre à 2 mais avec des systèmes de production d'énergies bien différents, des sources d'énergie de chauffages distinctes et un climat dissemblable, on ne pourrait pas en déduire grand chose.

 

PS : Je précise juste que je ne suis pas Allemand, que je ne parle même pas leur langue et que je ne les défends pas (il y a même plein de sujets où je ne serais pas en accord avec leur politique mais ça n'a rien à voir avec la météo  ) 

 

MODE HS#

Bill qui te dit ce que tu dois dire, et qui te dis ce que tu ne dois pas dire. Du grand classique !

Ce qui est un peu comique c'est qu'il te demande d'utiliser le "bonjour" en début de message alors que lui-même ne n'utilise presque jamais... La dernière fois qu'il a répondu à un de mes messages il a commencé par "C'est énorme !". La non réciprocité dans la politesse et la tolérance...le tout agrémenté d'un bonne dose de germanophobie (assumée d'ailleurs !) Bref, revenons au sujet.

FIN DU MODE HS#

 

Il me semble assez stupide d'additionner bêtement les capacités de production électrique et de les comparer avec la consommation.

Les Allemands auront en effet peut être en 2030 :

10Gw d'hydro,

10/15Gw de biomasse,

32Gw de gaz

200 de solaire

100 d'éolien

Pour autant, est-ce qu'ils auront 355 gw de production à un instant "T". Evidemment que non ! Déjà, l'hydro et le gaz, ils peuvent suspendre temporairement la production sans problèmes. C'est le principe de ces énergies réellement pilotables.

 

Reste donc potentiellement 315 GW, presque exclusivement du solaire et de l'éolien. Pour autant, même dans la meilleur configuration ces énergies ne donnent jamais 100% de leur potentiel sur un territoire de l'échelle de l'Allemagne pour plusieurs raisons (une partie est en maintenance et le vent souffle pas uniformément de la mer du Nord à la Bavière...). La valeur de 70 % maxi peut à mon avis être retenue (1 ou 2 jours dans l'année au-delà de 70% pour l'éolien (comme aujourd'hui en France), pas plus).

70%, cela fait donc 70 GW de production éolienne et 140 Gw de production solaire maximum. On arrive donc à 210 Gw en cumulé. Pour autant, est-ce que ces deux productions maximales arriveront simultanément. Là encore, la réponse est évidemment non ! Le solaire et l'éolien sont des énergies complémentaires. Quand l'éolien donne à 70 % le solaire donne rarement plus de 25 % (sauf en Espagne où la géographie du pays permet parfois d'avoir les deux) et inversement.

 

Cela signifie que si l'Allemagne parvient à ses objectifs de 2030, dans les jours favorables à l'éolien elle aura 2 ou 3 heures par jour un pic de production à  environ 120 Gw (70 Gw d'éolien + 50 Gw de solaire) alors que dans les jours favorables au solaire elle aura quelques heures par jour un pic de production proche de 165 Gw (25Gw d'éolien + 140 Gw de solaire). On est donc très très loin des 350 Gw de Bill et pour tout dire, même si l'objectif solaire me semble un peu excessif (ce que j'ai déjà dit dans un post précédent annonçant la probable rapide faillite du solaire par surproduction), je trouve ces objectifs assez compatibles avec la consommation électrique Allemande de la prochaine décennie, avec ses capacités de stockage et ses capacités d'export.

 

Il ne faut pas oublier que l'Allemagne possède un potentiel STEP double de celui de la France (bien que le pays soit plus petit, moins montagneux et plus habité) d'environ 10 Gwh. Qu'elle peut aussi envisager d'exporter sa sur production vers de nombreux pays proches qui ont ni l'envie (Pologne, Tchéquie) ni le potentiel (Suisse, Autriche, Italie du Nord, Norvège) pour développer ces énergies intermittentes et qui possèdent aussi d'importantes capacités de stockage (environ 25 GWh de STEP cumulé dans ces pays).

 

Bref, avec ses objectifs 2030, je ne pense pas que l'Allemagne produira une quantité ingérable d'électricité. En tout cas, pour l'éolien, ça me semble même très raisonnable.

 

 

 

 

 

 

[bill43]

Il y a 3 heures, Martini a dit :

Pour en revenir aux énergies renouvelables et à la météo, cette journée est intéressante de ces deux points de vue :

tu as raison,

c'est vrai que je dévie souvent et que je suis un peu long, mais même en étant long c'est compliqué... pour certains 

Peut-être as tu remarqué qu'à chaque fois que poste j'ai la patrouille de l'air des Dupond et Dupont qui me fait remarquer le peu d'intérêt de mes messages, je les cite :

- Ces données sont d'un intérêt très limité ...le seul moyen de connaître le véritable état des stocks à cette période de l'année, c'est d'avoir accès au modèle de météo France qui simule l'équivalent en eau du manteau neigeux sur les différents massifs

pourtant ce sont des chiffres que RTE ou Briceleborgne donnent sur leurs sites et qui à l'instant t nous renseigne sur nos stocks énergétiques disponibles en hydro ou gaz et qui peuvent être comparés aux historiques des années passées et puis c'est toujours intéressant de savoir ce dont on dispose en argent avant d'aller faire ses courses... Peut-être voudrais tu aussi discriminer les neiges de culture et naturelle ? qui n'auront pas le même impact lors de leur fonte, la première allant plutôt recharger les nappes phréatiques et l'autre au ruisseau

- Je ne vois pas bien l'intérêt de ce calcul et du facteur à trouver....

ben l'intérêt c'est quand même bien de comparer des valeurs moyennes pour cibler et estimer les capacités nécessaires et raisonnables de production stables sur lesquelles on peut compter à tout moment et en // connaître les niveaux des maxi ou mini de consommation qui eux sont représentatifs des besoins et moyens en énergie ponctuelle d'appoint (et/ou d'import) ou les capacités de stockage (et/ou d'export) en période de puissance excédentaire.

Me demander également de justifier systématiquement mes calculs, c'est un peu fort de café quand on ne maîtrise pas soi même les notions de base que sont l'énergie et la puissance

je cite encore :

- ...d'où tu sortais le 62,5 ou 85,6 Gw car il manque la temporalité : l'heure.... c'est nouveau ça qu'une puissance devrait être accompagnée d'une unité de temps

-...  d'ailleurs les 900mwh de Nants de Drance ont coûté moins de 2 milliards d'euros (et au prix helvétique !!) soit 7 fois moins que Flamanville...là on atteint les sommets de la confusion entre une puissance maxi installée (900Mw) avec une énergie et juste oublier que cette puissance n'est disponible que quelques heures par jour et donc que l'énergie produite annuellement par cette STEP (700GWh) n'a pas de commune mesure avec la production annuelle d'un EPR (14500GWh)

 

Dans ces conditions tu vois, même la modération n'aura pas à passer par là .... car je déserte ce forum* et le laisse aux pros

(*forum, je le rappelle, créé en parallèle du premier par un petit tour de passe-passe pour éviter d'être confronté à d'autres points de vue et à certaines interrogations légitimes de faisabilité/intégration avec tel ou tel choix de mix énergétique, questionnement que je pensai intéressant de développer)

Comme je n'ai pas l'habitude de me défiler, j'aimerai juste que ce message ait un minimum de visibilité dans le temps pour que chacun puisse en juger

Merci

Pour rester courtois je préfère ne pas évoquer la bassesse du message précédent

[Quercus]

Eh bien c'est une belle journée 🙂,  la France a probablement battu son record de production électrique éolienne ce matin à 10h avec 16 644 Mw (données RTE) soit un quart de l'électricité produite en France. Cela représente 78,6% de la puissance installée au 31 décembre 2022 (21.1 Gwh). Il est extrêmement rare sur un pays de la surface de la France de dépasser 70 % de facteur de charge. On pourrait pourtant bien se rapprocher à nouveau de ces valeurs dès lundi.

 

Pour info, le bilan RTE sur l'éolien 2022 (Bilan électrique 2022 - Production d'électricité en France | RTE (rte-france.com)) note que le parc éolien offshore de St Nazaire a commencé son premier mois de production à pleine puissance (décembre 2022) avec un facteur de charge de 48% ce qui est plus que bon et très largement supérieur au facteur de charge du reste du parc français pour le même mois qui était de 29.2% (calcul personnel).

[amateur]

Il y a 1 heure, bill43 a dit :

- Je ne vois pas bien l'intérêt de ce calcul et du facteur à trouver....

ben l'intérêt c'est quand même bien de comparer des valeurs moyennes pour cibler et estimer les capacités nécessaires et raisonnables de production stables sur lesquelles on peut compter à tout moment et en // connaître les niveaux des maxi ou mini de consommation qui eux sont représentatifs des besoins et moyens en énergie ponctuelle d'appoint (et/ou d'import) ou les capacités de stockage (et/ou d'export) en période de puissance excédentaire.

Me demander également de justifier systématiquement mes calculs, c'est un peu fort de café quand on ne maîtrise pas soi même les notions de base que sont l'énergie et la puissance

je cite encore :

- ...d'où tu sortais le 62,5 ou 85,6 Gw car il manque la temporalité : l'heure.... c'est nouveau ça qu'une puissance devrait être accompagnée d'une unité de temps

Tu n'as pas compris la remarque : tu parlais de moyenne, sans préciser quelle était horaire!

Que ce soit une puissance, une intensité, une quantité d'énergie, une vitesse ou n'importe quel autre unité de mesure ça ne fait aucune différence. 

Je ne suis pas dans ta tête, donc quand tu parles de moyenne, je ne sais pas quel calcul tu fais.

 

Sur la maitrise des notions de base 🤣

le KWh/GWh est une quantité d'énergie 🙄

 

Vos gueguerre avec Quercus, je vous les laisse. 

Modifié 10 mars 2023 par amateur

[Quercus]

Beaux cumuls sur l’ouest du Massif central où se trouve une bonne part du potentiel hydroélectrique français (Dordogne +Truyere)

 

60 à 100mm généralisés en seulement 24h, il y aura forcément des écoulements superficiels qui devraient se traduire par un remplissage des barrages.

 

Tres bien aussi dans les Alpes du nord même si ca ne se verra pas tout de suite dans les barrages puisque le stockage se fait pour le moment sous forme de neige.

[Martini]

Il y a 3 heures, Quercus a dit :

Beaux cumuls sur l’ouest du Massif central où se trouve une bonne part du potentiel hydroélectrique français (Dordogne +Truyere)

 

60 à 100mm généralisés en seulement 24h, il y aura forcément des écoulements superficiels qui devraient se traduire par un remplissage des barrages.

 

Et le principal barrage, Bort les Orgues, qui regroupe plus de 50% des volumes stockables se trouve pile sous la zone la plus pluvieuse. Si les taux de remplissage ne sont plus accessibles dans cette partie du territoire, on peut juger qu'ils se remplissent vu le passage en jaune Vigicrue d'une partie des cours d'eau et la crue également de ceux restés en vert.

 

Niveau vent, on retrouve des productions plus classiques avec une production autour de 3MW.

[Quercus]

Deux articles très intéressants sur le développement du solaire à l’échelle mondiale dans le monde.
 

En résumé, l’augmentation permanente des rendements (https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/03/12/la-question-du-rendement-du-photovoltaique-concentre-les-recherches_6165189_3234.html) rend cette énergie très rentable ce qui provoque une véritable ruée depuis deux / trois ans. https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/03/12/transition-ecologique-le-grand-jour-de-l-energie-solaire-arrive_6165185_3234.html

[Martini]

On sort de 48h avec production éolienne supérieure à 10MW avec un pic qui n'a pas atteint celui de la semaine dernière mais pas loin : 15759MW.

Aujourd'hui c'est bien plus calme, on tourne sous les 2MW.

 

Comme c'est calme, on peut faire un petit tour du coté des statistiques, voici les capacités de production des énergies renouvelables en France à date afin de pouvoir comparer par rapport à la production réelle :

 

Hydraulique fil de l'eau + barrages :+ STEP + marin : 25 775MW

Eolien terrestre : 20 950MW

Solaire : 14 482MW

 

A comparer aux 2559MW de Fioul et aux 1816 MW de charbon dont on parle tant.

 

La première source, le nucléaire est à 61370MW sachant que l'on plafonne à 34000MW en ce moment.

 

Edit : J'ai oublié l'éolien en mer. Faible car tout neuf mais qui vise à se développer : 512MW

 

Modifié 15 mars 2023 par Martini

[Martini]

Comme c'est calme, on peu aussi parler d'énergie hydraulique liée aux barrages.

 

Le stock maximal en France est de 3591 GWh (potentiel de production des barrages en tête des retenues à 100% de taux de remplissage des barrages). On était à 1352GWh la semaine dernière (la mise à jour de cette semaine ne saurait tardé) .

 

Afin de comparer, voici les stocks depuis 2014 à la même date :

2014: 2190

2015 : 1314

2016 : 1165

2017 : 873

2018 : 703

2019 : 1158

2020 : 1816

2021 : 1154

2022 : 1375

 

On remarque donc que l'on a été bien pire et même qu'on est dans la moyenne. Ce n'est pas forcément une bonne nouvelle.

En effet, les barrages  se remplissent avec la pluie à cette période de l'année puis au printemps avec la fonte des neiges. Vu l'état du manteaux neigeux actuellement en France, il est fort probable que les barrages se remplissent avec de la fonte de la neige bien trop tôt dans l'année ce qui cache le déséquilibre avec le manque de pluie.

[tao]

Bonsoir,

 

cette histoire de stock en matière de production hydroélectrique me semble difficile à appréhender. Le stock est-il important à un un instant T car peu utilisé dans les mois précédents ou considérable car alimenté par un apport constant des rivières et fleuves? Le stock est conservé car stratégique en matière de débit pour le refroidissement des centrales et l'irrigation des plaines agricoles ou le débit excédentaire est turbiné au fil de l'eau en cas d'abondance récurrente?

De façon récente, il a plu sur l'ouest du Massif central qui est une zone importante de production hydroélectrique en France, ces pluies ont rempli en partie les barrages de la Truyère, de la Dordogne, du bassin versant de la Vienne, mais est-ce une vraie réserve ou un blocage ponctuel du débit de ces rivières. Le blocage ponctuel peut être une stratégie pour sécuriser le refroidissement de certaines centrales nucléaires comme Civaux sur la Vienne ( Vienne, Taurion, Maulde et Creuse ) par exemple.

Je reste assez dubitatif par rapport à cette question de réserve car elle me semble transitoire, d'une part parce qu'il existe encore des débits réservés à l'aval des barrages et d'autre part parce que ce qui arrive en amont est souvent négligé dans cette notion de réserve qui devrait plutôt s'entendre terme de file active: delta entre l'entrant et l'utilisé.

[Quercus]

Le 15/03/2023 à 20:38, tao a dit :

Bonsoir,

 

cette histoire de stock en matière de production hydroélectrique me semble difficile à appréhender. Le stock est-il important à un un instant T car peu utilisé dans les mois précédents ou considérable car alimenté par un apport constant des rivières et fleuves? Le stock est conservé car stratégique en matière de débit pour le refroidissement des centrales et l'irrigation des plaines agricoles ou le débit excédentaire est turbiné au fil de l'eau en cas d'abondance récurrente?

De façon récente, il a plu sur l'ouest du Massif central qui est une zone importante de production hydroélectrique en France, ces pluies ont rempli en partie les barrages de la Truyère, de la Dordogne, du bassin versant de la Vienne, mais est-ce une vraie réserve ou un blocage ponctuel du débit de ces rivières. Le blocage ponctuel peut être une stratégie pour sécuriser le refroidissement de certaines centrales nucléaires comme Civaux sur la Vienne ( Vienne, Taurion, Maulde et Creuse ) par exemple.

Je reste assez dubitatif par rapport à cette question de réserve car elle me semble transitoire, d'une part parce qu'il existe encore des débits réservés à l'aval des barrages et d'autre part parce que ce qui arrive en amont est souvent négligé dans cette notion de réserve qui devrait plutôt s'entendre terme de file active: delta entre l'entrant et l'utilisé.

 

 

Je pense que le stock a tout de même son importance car il peut représenter une quantité d'eau considérable si le barrage est plein dans certains cas. A ce titre, Bill a raison de l'évoquer. En revanche, n'en déplaise à Bill, il est évident que le stock d'un barrage n'est qu'un fragment du stock réel pour les barrages alpins et pyrénéens à ce moment de l'année car les précipitations stockées sous forme de neige en amont du bassin versant peuvent représenter plusieurs fois le volume maximum du barrage en fin d'hiver.

L'idéal, c'est d'avoir une estimation des deux types de stocks. Pour caricaturer en mars on pourrait dire que sur le Massif central c'est le stock des barrages qui a le plus d'importance alors que dans les Alpes et les Pyrénées c'est le stock nival qu'il faut regarder (modulo l'altitude des retenues bien entendues).

 

Difficile d'établir précisément l'altitude d'un bassin versant mais on peut approximer avec une moyenne entre l'altitude du barrage et l'altitude du point culminant du Bassin versant. Quelques exemples pour quelques gros barrages alpins :

 

                          Volume (Mm3)               Altitude barrage                Altitude maxi BV        Altitude moyenne

Grand maison :      137                                     1695                                    3464                              2579  Grand maison

Mont Cenis :          320                                     1974                                    3610                              2792   Mont Cenis

Monteynard :         275                                      490                                    3589                              2040  Monteynard

Roselend:               185                                     1557                                    2920                              2238   Roselend

Sainte croix            761                                       477                                   3050                               1763   Sainte croix 

Serre Ponçon       1200                                       780                                   4102                               2441   Serre Ponçon

Chevil                     230                                     1790                                   3747                               2768  Chevil

Chambon                 50                                     1040                                   3983                                2511  Chambon

Sautet                     107                                       765                                   3589                               2177   Sautet

 

On le voit, ainsi calculé, la grande majorité des barrages alpins est alimenté par des bassins versants dont l'altitude moyenne est supérieur à 2000 m. Quatre d'entre eux ont même une altitude moyenne supérieure à 2500 m avec un record pour le Chevril à 2768 m de moyenne. Autant dire qu'à ces altitude en mars, l'eau devrait clairement être à l'état solide !

 

 

[bill43]

Il y a 2 heures, Quercus a dit :

.... En revanche, n'en déplaise à Bill, il est évident que le stock d'un barrage n'est qu'un fragment du stock réel pour les barrages alpins et pyrénéens à ce moment de l'année car les précipitations stockées sous forme de neige en amont du bassin versant peuvent représenter plusieurs fois le volume maximum du barrage en fin d'hiver.

 

J'ai annoncé que je ne participerai plus à ce forum oui, mais je reste curieux (éventuellement contradicteur) de ce qui se poste ici et si je suis apostrophé je répond

 

Alors, voilà ce que j'ai dit:

le 8.03 : Sur les stocks hydrauliques nous en sommes semaine 9 à 1343Gwh, c'est en gros le potentiel que nous avions la semaine 15 de 2022 (semaine qui marque en gros le point bas de l'année) même si l'on est dans la moyenne 2015/2021 on sait ce que nous a réservé la suite en 2022

et le 10.03  pour répondre à ta remarque désagréable ci-dessous faisant suite à ce post 

Ces données sont d'un intérêt très limité ...le seul moyen de connaître le véritable état des stocks à cette période de l'année, c'est d'avoir accès au modèle de météo France qui simule l'équivalent en eau du manteau neigeux sur les différents massifs

...pourtant ce sont des chiffres que RTE ou Briceleborgne donnent sur leurs sites et qui à l'instant t  nous renseignent sur nos stocks énergétiques disponibles en hydro ou gaz et qui peuvent être comparés aux historiques des années passées et puis c'est toujours intéressant de savoir ce dont on dispose en argent avant d'aller faire ses courses... Peut-être voudrais tu aussi discriminer les neiges de culture et naturelle ? qui n'auront pas le même impact lors de leur fonte, la première allant plutôt recharger les nappes phréatiques et l'autre au ruisseau

 

Oui les données de ces bilans hydro et gaz me paraissent intéressants même s'ils n'indiquent pas pour l'hydro si il y a une stratégie de gestion différente cette année par rapport à une autre, çà nous semble plus clair pour les stocks gaz !  : c'est un état des lieux fait à un instant t et qui peut être comparé à un autre état fait à la même date les années précédentes, sur la fonte nivale à venir ça me semblait clair également mis à part la discrimination que j'évoquai (un peu ironiquement) entre les neiges naturelle ou de culture

Modifié 17 mars 2023 par bill43