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Les Forums d'Infoclimat

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Le Bourg d'Oisans (38), Aix-en-Provence (13), Planfoy -PNR du Pilat (42)

Bonjour chers ICéens flowers.gif

Depuis deux jours, j'observe les orages qui frappent le Sud-Est de la France et je prends pas mal de clichés de foudre. Je fais également des films afin de voir se développer les cumulonimbus du stade de simple petit cumulus et jusqu'au cumulonimbus. Après je passe en accéléré sur mon ordinateur et ça rend un bel effet !

En revanche, aujourd'hui, de la même manière que les autres jours j'ai filmé, je savais que l'anomalie n'était moins apte à nous apporter des orages sur la région aixoise, mais j'ai tout de même remarqué quelque chose qui mériterait l'attention. Bon rien d’exceptionnel, mais juste un questionnement.

Tous les gros cumulus qui se sont développés aujourd'hui voyaient leur développement s'arrêter net à une altitude bien précise et bien en-dessous du niveau de la tropopause. Du coup, pas d'enclume, pas de cumulonimbus et pas d'orages. Juste de très gros cumulus qui arrivés à une certaine altitude arrêtaient de se développer.

Donc je pense que ça à avoir avec la température de la particule d'air s'élevant en altitude... Je pense qu'un émagramme nous serait utile pour répondre non ?

Voire le lien de l'image qui permet d'illustrer : http://img11.hostingpics.net/pics/605531IMG0346.jpg

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Toulouse (31)

C'est vrai, on a eu le même problème sur Toulouse pendant un bon moment. J'ai remarqué, par ailleurs, que le vent venait du sud-est en basse-couche, mais qu'il était orienté O/NO en altitude... Peut-être un cisaillement des vents peu favorable à l'aboutissement de la convection ? ermm.gif

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Le Bourg d'Oisans (38), Aix-en-Provence (13), Planfoy -PNR du Pilat (42)

C'est vrai, on a eu le même problème sur Toulouse pendant un bon moment. J'ai remarqué, par ailleurs, que le vent venait du sud-est en basse-couche, mais qu'il était orienté O/NO en altitude... Peut-être un cisaillement des vents peu favorable à l'aboutissement de la convection ? ermm.gif

Ah oui, moi c'était dans le Pays d'Aix. Disons que j'ai déjà dû le voir mais là c'était filmé en accéléré donc c'était bien flagrant ! Alors qu'hier le moindre cumulus se transformait en cumulus congestus au minimum ou bien en orage .

Il s'agit peut-être d'une intrusion sèche à une certaine altitude?

Sinon je sais qu'il y a ce qu"on appelle la CIN (inhibition de la CAPE), peut-être c'est la CIN qui intervient ici donc ? Je ne connais pas encore bien la CIN...

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Siorac-en-Périgord (24)

Intéressant ce que tu montres Julien default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Un radiosondage serait le bienvenue ouep, mais il y a une histoire de cisaillement ou alors comme tu dits, la présence d'une couche sèche...

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Le Bourg d'Oisans (38), Aix-en-Provence (13), Planfoy -PNR du Pilat (42)

Intéressant ce que tu montres Julien smile.png

Un radiosondage serait le bienvenue ouep, mais il y a une histoire de cisaillement ou alors comme tu dits, la présence d'une couche sèche...

Je peux prendre le radio sondage de cette après midi modélisé par WRF pour la région :

sondagewrf_525_566_1_1.png

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Siorac-en-Périgord (24)

Ah oui,c'est flag, regarde comme la Td baisse à partir de 650-600hPa...

On a bien un assèchement ce qui a inhibé la convection.

Bon, après si quelqu'un de plus expérimenté passe par là default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Saint-Saturnin-Lès-Avignon, Vaucluse

Ah oui,c'est flag, regarde comme la Td baisse à partir de 650-600hPa...

On a bien un assèchement ce qui a inhibé la convection.

Bon, après si quelqu'un de plus expérimenté passe par là wink.png

Non je crois que tu a tout dis.
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Le Bourg d'Oisans (38), Aix-en-Provence (13), Planfoy -PNR du Pilat (42)

Ah oui,c'est flag, regarde comme la Td baisse à partir de 650-600hPa...

On a bien un assèchement ce qui a inhibé la convection.

Bon, après si quelqu'un de plus expérimenté passe par là wink.png

Plus l'écart entre la courbe des Td et la température est grand, plus l'humidité est faible c'est bien ça ?

Tiens bien d'ailleurs pour illustrer ça j'ai pris deux radiosondages différents pour demain 17h :

Le premier aux alentours de Marseille : une grosse intrusion sèche à nouveau comme aujourd'hui, mais encore plus bas qu'aujourd'hui à partir de 800 hPa environ ce qui réduirait considérablement le développement des cumulus :

sondagewrf_525_576_27_1.png

Le second sous un orage prévu par WRF en Bretagne : On voit nettement la différence de la courbe des Td, d'où une quantité d'eau précipitable d'ailleurs extrêmement élevée, ce qui justifie les cumuls à craindre sous de tels orages :

sondagewrf_238_339_54_1.png

Je crois donc que j'ai mon explication ! Mais histoire d'en être sûr, vu qu'aujourd'hui l'intrusion sèche se faisait aux alentours de 650 hPa, et que demain samedi elle est prévue à partir de 800 hPa, soit environ 2000m, je fais filmer au même endroit, comme aujourd'hui, et voir si le développement est stoppé plus rapidement et moins haut en altitude ...

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Oui c' est belle et bien une couche sèche , vu comment la courbe td plonge ( voila pourquoi le radiosondage et indispensable dans une prévision convective ) tandis qu' un cisaillement accroît la durée de vie des cellules par décalage spatio-temporelle le courant ascendant de la cellule et décalée du courant descendant qui lui freine l' ascendance mais paradoxalement peut nuire à sa formation dans certains cas.

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Le Bourg d'Oisans (38), Aix-en-Provence (13), Planfoy -PNR du Pilat (42)

Oui c' est belle et bien une couche sèche , vu comment la courbe td plonge ( voila pourquoi le radiosondage et indispensable dans une prévision convective ) tandis qu' un cisaillement accroît la durée de vie des cellules par décalage spatio-temporelle le courant ascendant de la cellule et décalée du courant descendant qui lui freine l' ascendance mais paradoxalement peut nuire à sa formation dans certains cas.

D'accord et à quoi vois-tu qu'il y a cisaillements ou pas sur le RS ? Ce sont les vents ?
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Forbach, Moselle.

D'accord et à quoi vois-tu qu'il y a cisaillements ou pas sur le RS ? Ce sont les vents ?

Les barbules sur la colonne de droite default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">
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Le Bourg d'Oisans (38), Aix-en-Provence (13), Planfoy -PNR du Pilat (42)

Les barbules sur la colonne de droite wink.png

Oui ça c'est le vent j'avais compris. Mais à quoi voit-on qu'il y a des cisaillements ou non ?
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Forbach, Moselle.

Oui ça c'est le vent j'avais compris. Mais à quoi voit-on qu'il y a des cisaillements ou non ?

Bah quand ça cisaille biggrin.png Différence de direction entre différents niveaux d'altitude pour le cisaillement directionnel et différence de vitesse entre différents niveaux d'altitude pour le cisaillement de vitesse.

Sur les derniers RS qui ont été postés, on a un superbe cisaillement directionnel par exemple.

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Le Bourg d'Oisans (38), Aix-en-Provence (13), Planfoy -PNR du Pilat (42)

Bah quand ça cisaille biggrin.png Différence de direction entre différents niveaux d'altitude pour le cisaillement directionnel et différence de vitesse entre différents niveaux d'altitude pour le cisaillement de vitesse.

Sur les derniers RS qui ont été postés, on a un superbe cisaillement directionnel par exemple

Oui d'accord, en effet c'est logique quand on y pense biggrin.png

Tant qu'on y est, j'ai un petit souci en ce qui concerne les RS. J'arrive très bien à déterminer le niveau de condensation, mais je n'arrive pas à déterminer le sommet des nuages cumuliformes sur un RS... Intersection de quelle courbe avec quelle courbe, quelle altitude... etc.

Merci

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Forbach, Moselle.

Tant qu'on y est, j'ai un petit souci en ce qui concerne les RS. J'arrive très bien à déterminer le niveau de condensation, mais je n'arrive pas à déterminer le sommet des nuages cumuliformes sur un RS... Intersection de quelle courbe avec quelle courbe, quelle altitude... etc.

Bon on prend le cas d'une couche non saturée instable. Tu peut définir un sommet moyen à tes cumulus et un sommet maximal. Le sommet moyen tu le chopes à la base de la couche ou la courbe d'état est inclinée à la droite des pseudos adiabatiques. Le sommet maximal tu le chopes quand la pseudo adiabatique qui correspond à la base de ton nuage croise la courbe d'état. Je ne sais pas si ça répond à ta question ?

uved-image-nuages-couche-non-saturee-instable-ia-cb-droite.jpg

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Montpellier Hôpitaux - Facultés

Oui d'accord, en effet c'est logique quand on y pense biggrin.png

Tant qu'on y est, j'ai un petit souci en ce qui concerne les RS. J'arrive très bien à déterminer le niveau de condensation, mais je n'arrive pas à déterminer le sommet des nuages cumuliformes sur un RS... Intersection de quelle courbe avec quelle courbe, quelle altitude... etc.

Merci

C’est l’intersection de l’adiabatique humide et de la courbe d’état, là où la flottabilité devient neutre (Level of Neutral Bouyoncy).

Cependant, la méthode de la particule a ses limites puisqu’elle fait l’approximation d’un ajustement instantané de sa pression avec la pression de l’environnement.

En formulation non hydrostatique, soit à petite échelle donc en négligeant Coriolis, on fait apparaitre 2 perturbations de pression, une sur le mouvement vertical liée à la flottabilité positive, l’autre dynamique liée au mouvement horizontal, donc au cisaillement horizontal.

La lecture d’un RS est qualitativement correcte, mais peut s’avérer non exhaustive wink.png

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Le Bourg d'Oisans (38), Aix-en-Provence (13), Planfoy -PNR du Pilat (42)

Bon on prend le cas d'une couche non saturée instable. Tu peut définir un sommet moyen à tes cumulus et un sommet maximal. Le sommet moyen tu le chopes à la base de la couche ou la courbe d'état est inclinée à la droite des pseudos adiabatiques. Le sommet maximal tu le chopes quand la pseudo adiabatique qui correspond à la base de ton nuage croise la courbe d'état. Je ne sais pas si ça répond à ta question ?

uved-image-nuages-couche-non-saturee-instable-ia-cb-droite.jpg

Ah oui d'accord merci c'est bien plus clair ! Je savais bien qu'il y avait une question de croisement entre deux courbe mais je ne savais plus très bien lesquelles et à quel moment...

Mais quelle est la différence entre sommet moyen et sommet maximal ? Lequel doit-on utiliser et dans quelle situation ?

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Le Bourg d'Oisans (38), Aix-en-Provence (13), Planfoy -PNR du Pilat (42)

C’est l’intersection de l’adiabatique humide et de la courbe d’état, là où la flottabilité devient neutre (Level of Neutral Bouyoncy).

Cependant, la méthode de la particule a ses limites puisqu’elle fait l’approximation d’un ajustement instantané de sa pression avec la pression de l’environnement.

En formulation non hydrostatique, soit à petite échelle donc en négligeant Coriolis, on fait apparaitre 2 perturbations de pression, une sur le mouvement vertical liée à la flottabilité positive, l’autre dynamique liée au mouvement horizontal, donc au cisaillement horizontal.

La lecture d’un RS est qualitativement correcte, mais peut s’avérer non exhaustive wink.png

D'accord, et alors si la lecture d'un RS "peut s'avérer non exhaustive", quelle solution proposes - tu dans ce cas là ? Avec quoi doit-on corriger et comment ?
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Forbach, Moselle.

Mais quelle est la différence entre sommet moyen et sommet maximal ? Lequel doit-on utiliser et dans quelle situation ?

Ben le sommet maximal c'est ce qui est atteint quand la convection est forcée jusqu'au bout si on peut dire. Par exemple tu peut avoir maintes bourgeonnements de cumulus médiocris à un sommet moyen, mais avoir un forçage local qui forme un Cb qui atteint le sommet maximal. Cela dépend du profil atmosphérique après.

Je trouve que Calou a bien résumé la chose, de tout façon l'altitude ou la convection s'arrête c'est un niveau de LNB ( qui peut être dépassé par inertie, comme lors des overshoot ).

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Montpellier Hôpitaux - Facultés

D'accord, et alors si la lecture d'un RS "peut s'avérer non exhaustive", quelle solution proposes - tu dans ce cas là ? Avec quoi doit-on corriger et comment ?

Je n'ai pas la recette "miracle" happy.png

Tu as par exemple la solution des emagrames développés sur http://meteo-parapente.com/ à partir de WRF-ARW haute résolution que tu peux rapprocher des RS plus classiques d’autres WRF comme le NMM de meteociel.

Hier pour Aix en Provence:

51ea8624223f6_capturer.jpg

CAPE libérée très bas, peu ou pas d’inhibition (CIN) pour contenir ton énergie convective, mais cisaillement quasi unidirectionnel qui incline ton dipôle de pression (positif en amont négatif en aval) sur ta particule en flottabilité positive dans le sens du vecteur cisaillement vers l’aval.

Hier, ce sont essentiellement les parties hautes des CB formées sur le relief qui se sont ainsi étalées en plaine.

On peut supposer avec les profils stables en altitude la génération d’ondes de gravité comme forces de rappels supplémentaires.

St Pons de Thomières dans le 34:

capturer1.jpg

Profil plus "loaded gun" avec son inversion sèche, aggravé par un cisaillement positif et rotationnel du type de ceux que l’on rencontre dans la formation des SP.

La convection a été violente dans les parages en fin de journée.

A chacun sa cuisine, l’essentiel étant de commencer par les grandes échelles avec le champ de TP d’un GFS puis en descente d’échelle de voir comment régissent les modèles hautes résolutions.

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Guest Guest

C'est terrible ça comme lien, je ne connaissais pas!

Super pour nettement mieux estimer la vitesse des vents à toutes altitude avec plus de précisions entre le sol et la hauteur de la tropopause.

Par contre, pourquoi tout est incliné d'une autre façon par rapport aux radiosondages habituels?! La courbe de température c'est bien celle de droite celle du point de rosée à gauche?! C'est déroutant blushing.gifblink.png

Quand tu parles de "loaded gun" sur le second émagrame c'est bien concernant l'inversion visible vers 2km d'altitude?!

Quand au cisaillement rotationnel, c'est bien par rapport au vent faible de SE entre 0 et 2km, virant directement à l'Ouest au-dessus et jusqu'au sommet de la tropo?!

D'ailleurs, quand un vent dans les basses couches et quasi ou complètement perpendiculaire au flux directeur à plus haute altitude (comme dans ce cas de figure) soufflant dans une direction (bien précise bien sur) alors opposé cela est favorable à la présence l'hélicité!

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Le Bourg d'Oisans (38), Aix-en-Provence (13), Planfoy -PNR du Pilat (42)

Je n'ai pas la recette "miracle" happy.png

Tu as par exemple la solution des emagrames développés sur http://meteo-parapente.com/ à partir de WRF-ARW haute résolution que tu peux rapprocher des RS plus classiques d’autres WRF comme le NMM de meteociel.

Hier pour Aix en Provence:

CAPE libérée très bas, peu ou pas d’inhibition (CIN) pour contenir ton énergie convective, mais cisaillement quasi unidirectionnel qui incline ton dipôle de pression (positif en amont négatif en aval) sur ta particule en flottabilité positive dans le sens du vecteur cisaillement vers l’aval.

Hier, ce sont essentiellement les parties hautes des CB formées sur le relief qui se sont ainsi étalées en plaine.

On peut supposer avec les profils stables en altitude la génération d’ondes de gravité comme forces de rappels supplémentaires.

St Pons de Thomières dans le 34:

Profil plus "loaded gun" avec son inversion sèche, aggravé par un cisaillement positif et rotationnel du type de ceux que l’on rencontre dans la formation des SP.

La convection a été violente dans les parages en fin de journée.

A chacun sa cuisine, l’essentiel étant de commencer par les grandes échelles avec le champ de TP d’un GFS puis en descente d’échelle de voir comment régissent les modèles hautes résolutions.

Je te remercie pour tes explications qui sont très enrichissantes ! Et ce site est carrément génial .
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C’est l’intersection de l’adiabatique humide et de la courbe d’état, là où la flottabilité devient neutre (Level of Neutral Bouyoncy).

Cependant, la méthode de la particule a ses limites puisqu’elle fait l’approximation d’un ajustement instantané de sa pression avec la pression de l’environnement.

En formulation non hydrostatique, soit à petite échelle donc en négligeant Coriolis, on fait apparaitre 2 perturbations de pression, une sur le mouvement vertical liée à la flottabilité positive, l’autre dynamique liée au mouvement horizontal, donc au cisaillement horizontal.

La lecture d’un RS est qualitativement correcte, mais peut s’avérer non exhaustive wink.png

Tu prends la force de Coriolis pour l' expression sur Radio Sondage , pour l' hélicité et tourbillon relatif ?
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Montpellier Hôpitaux - Facultés

Gare à la lecture orientée usagers vol à voile ou parapente des téphigrammes 'météo-parapente'.

Ce qui est déroutant, c’est l’axe des adiabatiques sèches comme ordonnées, mêmes coordonnées que l’altitude z (pas de coordonnées pressions ici), donc les courbes d’état partent rarement sur la gauche avec ce type de diagramme.

Un défaut pour nous, le LNB n’est pas visible.

Pour orage_juice, le loaded gun se caractérise bien par une inversion qui inhibe la convection entre le LCL et le LFC (flottabilité négative) représentée par l’aire comprise entre la courbe de température de la particule et celle de l’air environnant.

Il faut un soulèvement de la particule jusqu’au LFC (forçage dynamique, orographie) pour évaluer de la même façon que la CIN le travail de flottabilité jusqu’au LNB.

Il est plus typé que celui joint dans mon post précédent, pied plus humide avec davantage de CIN par inversion et un hodographe plus circulaire.

Tu prends la force de Coriolis pour l' expression sur Radio Sondage , pour l' hélicité et tourbillon relatif ?

J'avoue ne pas bien comprendre ta question..

Mais l'échelle du mouvement que l'on veut décrire permet d'écarter la force de Coriolis.

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