PascalMerker Posted November 15, 2012 Share Posted November 15, 2012 La chaleur se maintient sur une planète grâce à un effet progressif de masse atmosphérique : plus on rentre dans la masse d'une atmosphère, et plus on mesure une température élevée. Ceci se vérifie sur toutes les planètes, qu'elles soient telluriques ou gazeuses (pour autant que l'atmosphère soit suffisamment épaisse). Il n'y a pas de couche protectrice dans l'atmosphère, la "protection" étant la masse en elle-même. Et il n'y a pas à se protéger contre une température spatiale car il n'existe ni chaud ni froid dans le vide. Vous pouvez vérifier cet effet grâce aux mesures de température et de pression relevées par la NASA et l'ESA que j'ai réunies ici : http://effetdemasse.weebly.com/ Link to post Share on other sites More sharing options...
Météo78 Posted November 16, 2012 Tourrette-Levens (06) 420m Share Posted November 16, 2012 C'est un peu plus complexe que ça, la protection est, en plus de la masse, la densité de molécules/atomes présents. Sur Jupiter, dans un océan d'hydrogène métallique liquide, il fait très chaud et indépendamment du rayonnement solaire car avec le puissant champ magnétique couplé à la rotation rapide de la planète il y a une friction très importante et un dégagement de chaleur qui l'est tout autant d'autant plus que la concentration d'hydrogène est élevée. Sur une planète comme la Terre où l'atmosphère est fine et peu dense cet effet ne se retrouve presque pas d'autant plus qu'une planète tellurique se refroidit rapidement en surface et l'atmosphère qui l'entoure avec. Eloignez la du Soleil jusqu'à Jupiter et jamais il ne fera aussi chaud que là bas actuellement. Link to post Share on other sites More sharing options...
PascalMerker Posted November 16, 2012 Author Share Posted November 16, 2012 Oui bien sûr, par masse j'entend une signification générale pour intégrer la quantité de chaleur, qui est l'objet de l'étude. Et donc le "poêle de masse" sur Jupiter est de toute façon de plus en plus en gros à mesure que l'on s'enfonce dans son atmosphère, indépendamment du magnétisme. Ceci a pour but de mettre en évidence l'inutilité de recourir à un effet de toit de serre. Mais je suis tout-à-fait d'accord avec vous concernant le magnétisme, c'est d'ailleurs sur cette note que se termine mon site. Link to post Share on other sites More sharing options...
Météo78 Posted November 16, 2012 Tourrette-Levens (06) 420m Share Posted November 16, 2012 Ce que je dis c'est qu'une planète tellurique possède en général une atmosphère et une masse atmosphérique faible comparée à la taille totale planète + atmosphère. Ce qui fait que l'effet de masse comme tu dis est inhibé par l'échappement radiatif de la chaleur de la surface rocheuse qui se refroidit bien plus fort qu'un gaz. Du coup la fine atmosphère ne suffit pas à maintenir la température par seul effet de sa quantité d'entités gazeuses. Il faut un apport énergique externe qui chez nous est le Soleil pour maintenir la planète à température et la modification des concentrations en composés chimiques de l'atmosphère peut, du coup, entraîner réchauffement ou refroidissement. Sur une planète gazeuse, tu aurais beau ajouter 0.05% de CO2, la température ne variera pas tout simplement car la chaleur est produite par le gaz lui même et son énorme quantité conserve cette chaleur sous ce que tu appelles l'effet de masse. Il n'y a donc pas d'effet de serre, comme ce que tu notes. Link to post Share on other sites More sharing options...
Météo78 Posted November 16, 2012 Tourrette-Levens (06) 420m Share Posted November 16, 2012 Voici comment se forme plus précisément la chaleur de l'atmosphère d'une planète gazeuse avec encore comme exemple Jupiter: En coupe on a un noyau de sillicates et métaux lourds précipités au coeur de la planète (1) lors de l'agrégation primordiale des planétésimaux. En effet, les matériaux les plus lourds comme les métaux forgés à l'explosion des étoiles comme le Fer, l'Uranium, le Mercure, le Plomb, Osmium etc s'agrègent en premier sous forme de poussières puis de blocs de plus en plus imposants, lourds et gravitationellement attractifs. Ce mélange de métaux permet à une chimie de roche primaire de se former. Plus cette boule est lourde, plus celle-ci peut attirer de gazs, d'autant plus que la planète, formée loin du Soleil peut en grapiller un peu plus dans le disque protoplanétaire. Du coup des quantités énormes d'hydrogène sont captées et forment une atmosphère de plus en plus épaisse puis un océan d'hydrogène rendu liquide et à ses propriétés métalliques avec les pressions gigantesques (3). Entre les deux, des molécules comme de l'eau ou des gazs carbonés ou de l'He (exemple retrouvé sur Titan) ont pu se retrouver piégés entre les deux couches lors de l'attraction, ceux-ci, plus lourds que l'Hydrogène ont précipité contre le coeur solide pour former des glaces (2) UHP (Ultra Haute Pression) restant solide même à de très fortes températures. La rotation rapide de la planète sur elle-même génère donc comme sur Terre un effet dynamo et une friction qui force lentement la planète à ralentir (bien qu'avec une masse si imposante autour, ceci ne se voit presque pas même sur les temps géologiques) mais qui créent également un magnétisme à la hauteur du gigantisme de cette planète et une première source de chaleur (ne parlons pas de la dégradation d'éventuels éléments radioactifs du coeur). L'intéraction des charges accumulées entre le noyaux de métaux (notamment Fer) et l'H metallique peuvent également provoquer de fortes différences de charge surtout si la glace UHT joue un rôle d'isolant entre les deux. Il y a a nouveau génération d'énergie et donc de chaleur (pas d'éclairs possible à si haute pression, le transfert d'e- génère donc de la chaleur par excitation des atomes). On obtient alors une enveloppe d'hydrogène liquide surchauffé ne pouvant pas se refroidir. Ceci dit, l'hydrogène métallique redevient hydrogène moléculaire (4) plus haut grâce à la baisse de pression et, un gaz étant un fluide il obéit à la mécanique éponyme: il y a transfert de chaleur entre le liquide chaud et le gaz plus frais situé au dessus et donc convection. A nouveau avec la rotation rapide de la planète, les zones de convection s'organisent en bandes séparées par de violents courants jets (un peu comme les cellules de hadley sur Terre). Au sommet des bandes convectives les la chaleur est importante et la collision avec les courants jets de ce gaz surchauffé provoque des tempêtes monstrueuses. On observe donc un fort dégagement d'infrarouges dans ces zones contrairement à un dégagement bien plus faible dans les interbandes où le gaz refroidit entame sa subsidence (aucune tempête observée dans ces zones) Tout ceci est visible sur l'image suivante prise dans l'infrarouge: De plus, la friction entre les vents violents de la couche externe (6) et la couche 4 peut provoquer une source de chaleur en haute atmosphère (5). L'effet de masse est surtout le fait qu'une masse très importante de gaz provoque sa propre chaleur comme expliqué ci-dessus, et la concentration étant très forte, la chaleur a du mal à se dégager. On obtient donc une planète autonome en énergie pour sa fabriquation de chaleur. Jamais sur une planète tellurique tu ne retrouveras ce phénomène. Mais comme Jupiter est composé d'un noyau solide, il doit y avoir une valeur limite à la formation autosuffisante de chaleur par l'atmosphère d'une planète, mais celle-ci est bien supérieure aux valeurs de Mars, la Terre ou Vénus. Link to post Share on other sites More sharing options...
Chibisuke Posted November 17, 2012 Sainte-Sigolène (43, 820m ) Share Posted November 17, 2012 Coucou, je fais une petite apparition sur ce sujet car je n'y connais rien du tout là dedans, donc j'ai une question pour PascalMerker: Tu dis qu'il fait ni chaud ni froid dans l'espace, dans le vide. Est-ce vrai que sur la lune à la nuit il y fait extrêmement froid et le jour extrêmement chaud ( j'ai toujours entendu dire que la face qui n'était pas exposée au soleil était glaciale et la face exposée brûlante ) ? Si oui, comment affirmer qu'il n'existe ni chaud ni froid dans le vide ? A moins que sur la lune ça ne soit pas le vide ( encore une fois je n'y connais rien, engueulez moi si nécessaire /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Link to post Share on other sites More sharing options...
Météo78 Posted November 17, 2012 Tourrette-Levens (06) 420m Share Posted November 17, 2012 La température est déterminée par l'agitation des atomes et des molécules. Une température correspond donc à une vitesse de déplacement. Hors si il n'y a rien à agiter il manque un paramètre et l'équation est incomplète, il n'y a pas de température. Quand on parle de température sur les planètes et les lunes sans atmosphère c'est la température de surface qui est considérée, c'est à dire dans ton cas de la température des roches lunaires en surface (souvent déterminée par lecture d'une image IR). Voici comme toujours pour exemple pour la Lune la lecture thermique à rayonnement infrarouge (en °K ou °F, je ne sais pas ça n'est pas noté). En bonus tu as une lecture spéctrométrique de la teneur en eau déterminée par la lecture du spectre de réémission de la lumière de la Lune, l'eau correspond à une bande bien précise dans ce spectre et plus cette bande est intense, plus la teneur est forte ce qui permet de faire une carte. En espérant t'avoir répondu. Link to post Share on other sites More sharing options...
Chibisuke Posted November 17, 2012 Sainte-Sigolène (43, 820m ) Share Posted November 17, 2012 D'accord. Je comprend le principe. Sur une lune par exemple comme tu dis c'est la température de la roche de surface. Si il n'y à rien la température ne peux pas être interprétée. Donc, nouvelle question. Le vide n'est pas soumis à la température. Donc si nous allons dans ce vide, éloigné de tout, nous formons alors le fameux facteur qui permet de créer une température, un peu comme la roche de la lune, non ? Donc si on ne peux pas dire que nous devons nous protéger de la température dans le vide puisque il n'y en a pas, peut être qu'on peut dire: doit-on se protéger de nous même ? Se protéger de notre propre corps, qui rendrait possible une chaleur ou une froideur. Link to post Share on other sites More sharing options...
Higurashi Posted November 17, 2012 Share Posted November 17, 2012 Les température de ton schéma sont en Kelvin /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Link to post Share on other sites More sharing options...
Mammatus34 Posted November 18, 2012 Share Posted November 18, 2012 D'accord. Je comprend le principe. Sur une lune par exemple comme tu dis c'est la température de la roche de surface. Si il n'y à rien la température ne peux pas être interprétée. Donc, nouvelle question. Le vide n'est pas soumis à la température. Donc si nous allons dans ce vide, éloigné de tout, nous formons alors le fameux facteur qui permet de créer une température, un peu comme la roche de la lune, non ? Donc si on ne peux pas dire que nous devons nous protéger de la température dans le vide puisque il n'y en a pas, peut être qu'on peut dire: doit-on se protéger de nous même ? Se protéger de notre propre corps, qui rendrait possible une chaleur ou une froideur. Le zéro absolue (0K) est de -273.15°C y me semble mais la matière n'étant jamais immobile ce zéro absolu n'existe pas en principe? Après tout dépend ce que tu entend par vide, l'espace est soumis à la température. Dans la galaxie le "vide" contient un atome par centimètre cube, des photon et d'autres choses donnant une température absolue de 2.73 kelvins (et non 0k). Enfin (a prendre avec des pincette) j'ai pu lire que pour les théoriciens le vide absolue n'existerais pas, il y aurais toujours un quelque-chose ainsi que des fluctuation quantiques mais j'ignore la mesure de température qui s'avère très difficile dans ce cas vu que si tu introduit un système de mesure tu brise le vide et induis une température donc cela se fait par le calcul c'est peut-être le vide dont tu parle. Link to post Share on other sites More sharing options...
Météo78 Posted November 18, 2012 Tourrette-Levens (06) 420m Share Posted November 18, 2012 certes mais par exemple à la limite du système solaire où le vent stellaire encontre le vent solaire, la température atteint 12 000° mais vu qu'il n'y a presque rien la température n'est pas ressentie. Peu de chocs = peu d'effets.Tu mets du métal là dedans comme la sonde qui est passée récemment dedans, il ne lui arrive rien. Link to post Share on other sites More sharing options...
Mammatus34 Posted November 18, 2012 Share Posted November 18, 2012 les 12000° dont tu parle c'est donc une "chaleur" dégagé par l'échauffement des particules stellaires et solaires à l'échelle microscopique qu'il faut différencier de la température qui est en quelques sorte une mesure "ambiante" à l’échelle macroscopique. Donc si j'ai bien compris en gros les 12000° de chaleur dégagé dans un "non vide" mais de très très faible densité réduit fortement la transmission de "chaleur" et donc limite le réchauffement ambiant (température) contrairement à l'air par exemple ou la densité permet une meilleur transmission de la chaleur et donc de la température ambiante. C'est bien ça?. Link to post Share on other sites More sharing options...
Météo78 Posted November 18, 2012 Tourrette-Levens (06) 420m Share Posted November 18, 2012 Voilà c'est ça. En se rapprochant du vide c'est comme si l'on se rapprochait de l'isolant parfait: il n'y a presque pas de communication de l'énergie transportée par les atomes car ceux-ci sont si peu nombreux que si l'un d'entre eux entre en collision avec la sonde, l'énergie transmise se dissipe avant qu'un autre arrive. Donc la température de la sonde ou toute autre matière n'augmente pas. Pour reprendre sur les fluctuations quantiques on parle alors d'énergie du vide, le vide a une énergie potentielle, quand celle-ci fluctue, une particule peut apparaître durant des temps très courts comme 10^-19secondes, c'est peut être pas grand chose mais ceci montre que le vide absolu n'existe pas. Une autre énigme: nous recevons encore un rayonnement dit "fond diffus cosmologique", le rayonnement rémanent du big bang. Hors celui-ci est transmis en ondes électromagnétiques dans la champ électromagnétique et dans l'espace pour qu'il puisse nous parvenir. Hors ces deux choses sont dans un certain état physique et sont une matrice permettant la propagation des ondes. ET pour propager des ondes il ne faut pas de vide sinon celles-ci ne peuvent exister (faire onduler quoi si il n'y a rien?) ce qui signifie que l'espace vide lui même est une entité. Par exemple avec l'air, le son se transmet dans un espace paraissant vide à nos yeux (tu ne vois pas l'air entre tes yeux et ton écran). Mais si cette matière invisible disparaît... Il n'y a plus de son, ça marche pareil avec la lumière. Le vide ne peut exister non plus car l'espace est lui même une chose. Link to post Share on other sites More sharing options...
Higurashi Posted November 18, 2012 Share Posted November 18, 2012 Le rayonnement éléctromagnétique se propage dans le vide , on l'a vérifié dans des expériences en laboratoire, (cf la lumière ). Ils en parlent même dans fondamentaux de météorologie, donc désolé, mais pas besoin de support pour ces 2 rayonnement Link to post Share on other sites More sharing options...
Higurashi Posted November 18, 2012 Share Posted November 18, 2012 Du coup je vais y'allé expliqué un truc censé et vérifié sur le rayonnement éléctromagnétique vu qu'apparement y'a des choses qui se disent ici et qui sont un peu carabinesque Le champ éléctromagnétique est un champ porteur de forcés éléctriques et magnétiques. Ce champ est représenté selon Faraday, comme des lignes reliant les charges électriques positives aux charges électriques négatives . Ces lignes remplissent tout l'espace et sont en nombre infini . Elle sont continues et leur sens est donnée par un vecteur qui leur est tengeant . Pour l'info on appelles ces lignes, des lignes de Faraday mais bon ^^ Maxwel et Faraday on découvert que ce champ est finalement autonome et qui est indépendant des charges éléctriques. Si ces lignes n'ont pas de charges auxquelles se reliées, elle se referment sur elle même et forment des boucles. Le champ se comporte comme une mer de ligne mouvantes , chaque mouvement se propage de proche en proche, elles se déforment sous l'action des lignes voisines et des charges électriques , bref, tout ce binz est décrit par les équations de Maxwel si quelque veut allé voir La lumière n'est rien d'autre que des mouvement ondulatoire de ces lignes de champ . Et la tenez vous bien, on dit souvent que les champ sont invisibles alors que nous ne voyons que le champ ( nous voyons la lumière réfléchie par les objet , et non les objet eux même par exemple ). Un autre type de champ éléctromagnétique est les ondes radios par exemple, ou les lignes de champs oscillent moins vites que pour la lumière. Le problème est la aussi, on pense souvent au son en disant qu'il se propage dans quelque chose ( l'air ) , et on le compare a la lumière en se disant il faut qu'elle se propage dans quelque chose, alors que ce n'est pas vrai ( elle peut se propagé dans le vide ). Pareil pour l'espace, la théorie de la relativité décrit que l'espace n'est composé que de champs, des champs sur des champs .. Sa parait loufoque, pourtant c'est bien vérifier par les équations d'Einstein. Donc a partir de ce moment, on comprend bien pourquoi même dans le vide, la lumière et les rayonnement électromagnétiques qui sont des ondulations du champs électromagnétiques, peuvent se propage dans l'espace .. Le son n'est pas un rayonnement éléctromagnétique, mais une onde acoustique, elle , elle se propage dans quelque chose, l'air en général .. Link to post Share on other sites More sharing options...
Météo78 Posted November 18, 2012 Tourrette-Levens (06) 420m Share Posted November 18, 2012 Oui la lumière ne se propage pas dans de la matiere telle qu'on la conçoit. Tu dis que elle se propage dans un champ et dans le vide, mais ce champ n est pas rien, ce n'est pas le vide. Un champ est une forme d énergie et une énergie a une source. Toute chose existante est associée à quelquechose qui existe réellement mais pas forcément mesurable. L histoire de l astrophysique récente nous en a dit long sur le sujet. Link to post Share on other sites More sharing options...
Higurashi Posted November 18, 2012 Share Posted November 18, 2012 Les champs sont des entités non matériel, donc les ondes éléctromagnétiques ne se propagent pas sur un support, elles sont le champ elle mêmes si tu vois ce que je veut dire /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Link to post Share on other sites More sharing options...
Météo78 Posted November 18, 2012 Tourrette-Levens (06) 420m Share Posted November 18, 2012 Ce champ étant existant ce n est pas du vide. Link to post Share on other sites More sharing options...
Higurashi Posted November 18, 2012 Share Posted November 18, 2012 Peut être, mais ce champ c'est les ondes elles même, donc dans l'espace, sans matière, les rayonnement éléctromagnétique ne se propagent sur rien. C'est toute la toile des champs qui oscillent . La lumière, c'est le champ en fort oscillation que tu vois . La lumière ne se propage pas sur quelque chose . Link to post Share on other sites More sharing options...
Mammatus34 Posted November 18, 2012 Share Posted November 18, 2012 Peut être, mais ce champ c'est les ondes elles même, donc dans l'espace, sans matière, les rayonnement électromagnétique ne se propagent sur rien. C'est toute la toile des champs qui oscillent . La lumière, c'est le champ en fort oscillation que tu vois . La lumière ne se propage pas sur quelque chose . si quelque-chose était entre la source et l'observateur tel une nébuleuse (matière gazeuse) l'onde serais au contraire atténuée, l’univers et le presque-vide se comporte de manière élastique. L’univers peut être représenté de cette façon (surface bleu): On vois bien l'oscillation qu'induit l'étoile, on peu peut-être imaginer qu'il en est de même pour la propagation d'une onde tel un caillou dans une marre mais c'est vrais qu'il est difficile de "concevoir" que quelque-chose peut se propager dans rien et que ce rien est en fait quelque chose avec les même propriété que tout matériaux à savoir: la permittivité et la perméabilité. Link to post Share on other sites More sharing options...
Météo78 Posted November 18, 2012 Tourrette-Levens (06) 420m Share Posted November 18, 2012 Sur un champ. Et de toutes manières la lumière est également particulaire. L espace est empli de photons. Link to post Share on other sites More sharing options...
Mammatus34 Posted November 18, 2012 Share Posted November 18, 2012 si la lumière est aussi particulaire, ces particule possèdent au niveaux microscopique des champ électromagnétique, ce champ a t-il une influence dans la propagation de la lumière? ou il n'y a aucun lien entre propagation de la lumière et d'une onde électromagnétique? Link to post Share on other sites More sharing options...
Higurashi Posted November 18, 2012 Share Posted November 18, 2012 Oui sa c'est quand on aborde la vision quantique, dans ce cas ces ligne de champs sont représentées comme des quantas La théorie des boucles est d'ailleurs a ce sujet la grande privilégiée dans la course a l'union entre la mécanique quantique et la relativité générale . Link to post Share on other sites More sharing options...
Météo78 Posted November 18, 2012 Tourrette-Levens (06) 420m Share Posted November 18, 2012 Toute matière est de toutes façons une forme d'énergie ondulatoire électromagnétique, selon la théorie des cordes par exemple, les constituants des particules élémentaires sont des cordes d'énergie ondulant sous 10^500 dimensions différentes, chacune des dimensions "choisies" par la corde d'énergie pour vibrer donne une particule élémentaire. Quand tu regardes un quark ça n'est pas une grosse boule colorée mais un filament infime d'énergie vibrant et dont le type de vibration et l'intensité de l'énergie mise en jeu détermine les propriétés de la particule (charge, masse...). Le champ électromagnétique étant la matière elle même, le champ de l'espace ne peut être vide car au final ceci revient à une matière qui a ses propres propriétés physiques: élasticité, transparence... Link to post Share on other sites More sharing options...
Higurashi Posted November 18, 2012 Share Posted November 18, 2012 Le truc est qu'il faut comprendre que l'espace n'est plus composé de matière , mais d'énergie et de forces qui viennent justement de ces champs /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Bon bref, on l'aura compris, la lumière est donc un rayonnement électromagnétique qui est une oscillation du champs magnétique et électrique . Si tu regarde niveau quantique, ce sont des médiateurs qui se propagent. Link to post Share on other sites More sharing options...
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