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Des Palmiers dans l'Arctique


alex2b01
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Messages recommandés

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Bastia - Montesoro [Alt.: 56m]

Je ne suis pas d'accord. Tant que la banquise arrive à avoir une bonne embacle, cela veut dire que le climat n'est pas encore completement deréglé donc oui on peut dire que c'est rassurant. Une tel fonte l'été aurait pu nous faire craindre des dommages sur l'hiver, or il semblerait que pour le moment ce ne soit pas le cas, je pense qu'on a le droit de s'en satisfaire car le jour ou la banquise n'arrivera plus à geler on aura franchi une autre étape inquietante. Donc je suis plutôt d'accord avec Julien c'est plutôt de bonne augure de voir que l'on peut avoir une forte fonte l'été sans que ça ne deregle completement le climat car après tout que la banquise fonde totalement l'été on s'en fiche du moment que le climat arrive à se règler tout seul smile.png donc ça me parait interessant d'observer l'evolution de la banquise après avoir subi un événément climatique gravissime, après si il faut attendre tranquillement que la banquise fonde totalement sans rien dire, je ne vois pas l'interêt de ce topic.

Comme lu quelques semaines auparavant, tant que la nuit polaire existera la banquise hivernale existera aussi, même si elle disparait l'été complètement.
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Comme lu quelques semaines auparavant, tant que la nuit polaire existera la banquise hivernale existera aussi,

À notre échelle d'existence, sans doute.

Mais lors de certains optimums climatiques, par le lointain passé (il y a environ 55 millions d'années) il n'y avait probablement pas de glace - même l'hiver - malgré la nuit polaire. À cette époque, l'effet de serre était assez fort pour maintenir les pôles dans une relative douceur. Des forêts couvraient les terres arctiques et antarctiques (d'où d'ailleurs la présence actuelle de pétrole dans le sous-sol). .

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Posté(e)
Bastia - Montesoro [Alt.: 56m]

À notre échelle d'existence, sans doute.

Mais lors de certains optimums climatiques, par le lointain passé (il y a environ 55 millions d'années) il n'y avait probablement pas de glace - même l'hiver - malgré la nuit polaire. À cette époque, l'effet de serre était assez fort pour maintenir les pôles dans une relative douceur. Des forêts couvraient les terres arctiques et antarctiques (d'où d'ailleurs la présence actuelle de pétrole dans le sous-sol). .

C'était du a l'obliquité & l'excentricité de l'obrite Terre entre autre si je dis pas de bêtises ? blushing.gif
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À notre échelle d'existence, sans doute.

Mais lors de certains optimums climatiques, par le lointain passé (il y a environ 55 millions d'années) il n'y avait probablement pas de glace - même l'hiver - malgré la nuit polaire. À cette époque, l'effet de serre était assez fort pour maintenir les pôles dans une relative douceur. Des forêts couvraient les terres arctiques et antarctiques (d'où d'ailleurs la présence actuelle de pétrole dans le sous-sol). .

bon alors, faudrait peut-être recadrer certaines choses, sinon y'en a qui vont croire n'importe quoi:- des forêts sous des latitudes où il fait nuit plusieurs mois d'affilée, ça n'a jamais existé (on en a jusque sur une frange de 200-300km actuellement, uniquement parce qu'il existe une lueur crépusculaire à ces latitudes, mais pas plus haut).

- la présence de pétrole à des latitudes polaires peu s'expliquer simplement par la dérive des continents.

sur un climat relativement doux aux poles pendant les optimums, je veux bien. sur l'absence de glace au pôle en pleine nuit polaire, j'attends des preuves: la perte de chaleur pendant une nuit de plusieurs mois, même sous un climat "doux", doit forcément entraîner une inversion thermique jusqu'à des températures négatives.

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bon alors, faudrait peut-être recadrer certaines choses, sinon y'en a qui vont croire n'importe quoi:

- des forêts sous des latitudes où il fait nuit plusieurs mois d'affilée, ça n'a jamais existé (on en a jusque sur une frange de 200-300km actuellement, uniquement parce qu'il existe une lueur crépusculaire à ces latitudes, mais pas plus haut).

- la présence de pétrole à des latitudes polaires peu s'expliquer simplement par la dérive des continents.

sur un climat relativement doux aux poles pendant les optimums, je veux bien. sur l'absence de glace au pôle en pleine nuit polaire, j'attends des preuves: la perte de chaleur pendant une nuit de plusieurs mois, même sous un climat "doux", doit forcément entraîner une inversion thermique jusqu'à des températures négatives.

Il n'y a aucune photosynthèse l'hiver sur les arbres feullus des zones tempérées.

J'ai, chez moi, des oliviers que je rentre à l'abri tout l'hiver, dans un endroit sans lumière, ils bourgeonnes normalement dès que je les ressort le printemps venu.

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bon alors, faudrait peut-être recadrer certaines choses, sinon y'en a qui vont croire n'importe quoi:

- des forêts sous des latitudes où il fait nuit plusieurs mois d'affilée, ça n'a jamais existé (on en a jusque sur une frange de 200-300km actuellement, uniquement parce qu'il existe une lueur crépusculaire à ces latitudes, mais pas plus haut).

- la présence de pétrole à des latitudes polaires peu s'expliquer simplement par la dérive des continents.

sur un climat relativement doux aux poles pendant les optimums, je veux bien. sur l'absence de glace au pôle en pleine nuit polaire, j'attends des preuves: la perte de chaleur pendant une nuit de plusieurs mois, même sous un climat "doux", doit forcément entraîner une inversion thermique jusqu'à des températures négatives.

D'abord, je n'ai pas évoqué de forêt jusqu'au pôle sud, et encore moins jusqu'au pôle nord, d'autant qu'à la limite du paléocène - éocène (épisode auquel je faisais allusion), la configuration des continents et des mers aux pôles était à peu près la même qu’aujourd’hui (cf. la carte ci-dessous). Cela dit, une présence de la forêt à des latitudes beaucoup plus élevées qu'actuellement n'est pas inadmissible à concevoir (cf. l'article ci-dessous). Cette (re)conquête de la forêt a d'ailleurs déjà commencé (consécutivement au réchauffement actuel), alors que le nombre d'heures d'ensoleillement n'a évidemment pas changé...

Je te laisse lire : http://recherchespol...dans-l-Arctique

eocne.png

Sur l'absence de glace aux latitudes polaires y compris par nuit polaire, je ne vois vraiment pas non plus où est le problème, à partir du moment où l'on part déjà d'un océan beaucoup plus chaud (qu'actuellement), qu'il y a effet de serre, que l'océan est agité, et qu'il existe des transferts massifs de chaleur des latitudes plus basses vers les plus élevées (aussi bien par la voie océanique qu'atmosphérique).

Je suis resté aimable, mais je n'aime pas du tout qu'on insinue que je suis un raconteur d'histoires à dormir debout. (de "n'importe quoi" selon tes dires...) Je suis quelqu'un qui fait attention à ce qu'il dit. Je ne fais pas toujours dans la forme, mais je reste attentif au fond.

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Il n'y a aucune photosynthèse l'hiver sur les arbres feullus des zones tempérées.

J'ai, chez moi, des oliviers que je rentre à l'abri tout l'hiver, dans un endroit sans lumière, ils bourgeonnes normalement dès que je les ressort le printemps venu.

tu dois être la première personne au monde à réussir à maintenir un arbre de climat tempéré-chaud à feuillage persistant pendant plusieurs mois dans un lieu ou la photosynthèse est impossible. je pense que tu pourrais envoyer le résultat de tes travaux à la revue "nature" ou "science", ça devrait intéresser du monde...
D'abord, je n'ai pas évoqué de forêt jusqu'au pôle sud, et encore moins jusqu'au pôle nord, d'autant qu'à la limite du paléocène - éocène (épisode auquel je faisais allusion), la configuration des continents et des mers aux pôles était à peu près la même qu’aujourd’hui (cf. la carte ci-dessous). Cela dit, une présence de la forêt à des latitudes beaucoup plus élevées qu'actuellement n'est pas inadmissible à concevoir (cf. l'article ci-dessous). Cette (re)conquête de la forêt a d'ailleurs déjà commencé (consécutivement au réchauffement actuel), alors que le nombre d'heures d'ensoleillement n'a évidemment pas changé...

Je te laisse lire : http://recherchespol...dans-l-Arctique

eocne.png

Sur l'absence de glace aux latitudes polaires y compris par nuit polaire, je ne vois vraiment pas non plus où est le problème, à partir du moment où l'on part déjà d'un océan beaucoup plus chaud (qu'actuellement), qu'il y a effet de serre, que l'océan est agité, et qu'il existe des transferts massifs de chaleur des latitudes plus basses vers les plus élevées (aussi bien par la voie océanique qu'atmosphérique).

Je suis resté aimable, mais je n'aime pas du tout qu'on insinue que je suis un raconteur d'histoires à dormir debout. (de "n'importe quoi" selon tes dires...) Je suis quelqu'un qui fait attention à ce qu'il dit. Je ne fais pas toujours dans la forme, mais je reste attentif au fond.

désolé pour la forme, je suis pas non plus forcément très attentif dessus.j'ai vu passer cet article il y a déjà quelques semaines, et je m'interroge tout de même, car ça paraît... incroyable (c'est le mot). la présence de ces pollens (s'il n'y a pas d'erreur sur l'espèce) peut aussi s'expliquer par un transport depuis un point bien plus éloigné, notamment par le biais d'inondations catastrophiques (qui sont fortement suceptibles de se produire lors de changement de climat de forte ampleur), ou de forts courants marins ayant emporté tout ça depuis un autre endroit. je rappelle qu'ils ont été trouvés dans des sédiments en plein océan, donc il n'y a pas qu'une seule hypothèse quant à leur présence ici, et donc tirer des conjectures sur le climat et la répartition des végétaux est peut-être hatif. pour l'instant, il ne s'agit que d'hypothèses, l'article le dit d'ailleurs très bien.
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Posté(e)
Remiremont - Porte des Hautes Vosges (400 m)

Ah, les Palmiers default_rolleyes.gif

Une famille végétale bien particulière et parfois plus adaptable qu'on ne le croit.

Cependant, cette étude me laisse perplexe à plus d'un titre.

-> D'une part, le fait de retrouver des pollens d'une taille comprise entre 25-70 µm en un lieu donné, n'indique pas systématiquement que l'espèce à l'origine de ces pollens eut été précisément présente à l'endroit où on les retrouve.

En effet, par l'action des vents, ce genre de particules peut très bien voyager sur plusieurs centaines de kilomètres.

A partir de là, il n'est pas impossible de concevoir que l'espèce de Palmiers en question eut trouvé un climat propice à des latitudes assez hautes, et que de forts vents méridiens aient aidé leurs pollens à se disséminer jusqu'au delà du cercle Polaire Arctique.

Lorsque je regarde cette carte du placement des continents à une époque similaire à celle où ces Palmiers auraient colonisé l'Arctique, je vois tout de même des zones qui auraient pu s'avérer propices :

eocne.png

Notamment, la plaque ressemblant quelque peu à l'actuelle Australie, située entre la Scandinavie actuelle et la chaine de l'Oural.

On peut imaginer, aux abords de cette plaque, une Mer assez peu profonde et donc propice à se réchauffer rapidement en période d'optimum climatique, et peut être marquée par d'assez forts courants du fait des marées (à priori plus fortes jadis qu'aujourd'hui).

-> D'autre part, connaissant assez bien les familles de Palmiers, et le comportement de cette famille de végétaux, j'ai bien du mal à concevoir qu'ils puissent s'adapter à un trop fort déficit de luminosité en période hivernale.

En effet, partant du principe que les mois les plus froids en Arctique, lors de cet optimum, réussirent à atteindre les 8°C de moyenne (c'est assez énorme quand même, les enfants ! Genre température moyenne d'Avril à Paris whistling.gif ).

Certes, quelques variétés de Palmiers réussissent à encaisser des températures négatives, avec des pointes à -15/-18°C (pour la plus résistante de toutes) mais sur de très courtes périodes.

Quid de la nuit Polaire ??? confused1.gif

Faites l'expérience suivante :

Placez un Palmier (quelle qu'en soit l'espèce) de la mi-Octobre à la mi-Avril dans une pièce très peu éclairée, par une température comprise entre 5°C la nuit et 15°C le jour, vous allez voir l'allure qu'il aura au Printemps. Mort, sec sur pied, à 90% de chances ! mellow.png

Ce ne sont pas des plantes en mesure de suspendre leur activité végétale, comme le sont les conifères, ou autres caducs.

Vous m'auriez parlé de forêts de Saules, j'aurais dit, "oui, pourquoi pas...". Mais là, des Palmiers wacko.png

On me souffle dans l'oreillette que "Plus c'est gros, et plus ça passe...". Donc finalement ph34r.png

Enfin, j'ai essayé de consulter les études de Palynologie concernant l'espèce citée dans l'article, et à part payer 41$ pour avoir accès à 26 Pages, je ne trouve même pas d'abstract satisfaisant innocent.gif .

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Ah, les Palmiers rolleyes.gif

Faites l'expérience suivante :

Placez un Palmier (quelle qu'en soit l'espèce) de la mi-Octobre à la mi-Avril dans une pièce très peu éclairée, par une température comprise entre 5°C la nuit et 15°C le jour, vous allez voir l'allure qu'il aura au Printemps. Mort, sec sur pied, à 90% de chances ! mellow.png

Non, à 100% de chances : aucune survie possible...
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Posté(e)
Remiremont - Porte des Hautes Vosges (400 m)

Non, à 100% de chances : aucune survie possible...

Oui, mais il y a parfois des phénomènes de survie qui peuvent surprendre. C'est la base de ce que l'on appelle "les miracles" default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">
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Ah, les Palmiers rolleyes.gif

Une famille végétale bien particulière et parfois plus adaptable qu'on ne le croit.

Cependant, cette étude me laisse perplexe à plus d'un titre.

-> D'une part, le fait de retrouver des pollens d'une taille comprise entre 25-70 µm en un lieu donné, n'indique pas systématiquement que l'espèce à l'origine de ces pollens eut été précisément présente à l'endroit où on les retrouve.

En effet, par l'action des vents, ce genre de particules peut très bien voyager sur plusieurs centaines de kilomètres.

A partir de là, il n'est pas impossible de concevoir que l'espèce de Palmiers en question eut trouvé un climat propice à des latitudes assez hautes, et que de forts vents méridiens aient aidé leurs pollens à se disséminer jusqu'au delà du cercle Polaire Arctique.

Lorsque je regarde cette carte du placement des continents à une époque similaire à celle où ces Palmiers auraient colonisé l'Arctique, je vois tout de même des zones qui auraient pu s'avérer propices :

eocne.png

Notamment, la plaque ressemblant quelque peu à l'actuelle Australie, située entre la Scandinavie actuelle et la chaine de l'Oural.

On peut imaginer, aux abords de cette plaque, une Mer assez peu profonde et donc propice à se réchauffer rapidement en période d'optimum climatique, et peut être marquée par d'assez forts courants du fait des marées (à priori plus fortes jadis qu'aujourd'hui).

-> D'autre part, connaissant assez bien les familles de Palmiers, et le comportement de cette famille de végétaux, j'ai bien du mal à concevoir qu'ils puissent s'adapter à un trop fort déficit de luminosité en période hivernale.

En effet, partant du principe que les mois les plus froids en Arctique, lors de cet optimum, réussirent à atteindre les 8°C de moyenne (c'est assez énorme quand même, les enfants ! Genre température moyenne d'Avril à Paris whistling.gif ).

Certes, quelques variétés de Palmiers réussissent à encaisser des températures négatives, avec des pointes à -15/-18°C (pour la plus résistante de toutes) mais sur de très courtes périodes.

Quid de la nuit Polaire ??? confused1.gif

Faites l'expérience suivante :

Placez un Palmier (quelle qu'en soit l'espèce) de la mi-Octobre à la mi-Avril dans une pièce très peu éclairée, par une température comprise entre 5°C la nuit et 15°C le jour, vous allez voir l'allure qu'il aura au Printemps. Mort, sec sur pied, à 90% de chances ! mellow.png

Ce ne sont pas des plantes en mesure de suspendre leur activité végétale, comme le sont les conifères, ou autres caducs.

Vous m'auriez parlé de forêts de Saules, j'aurais dit, "oui, pourquoi pas...". Mais là, des Palmiers wacko.png

On me souffle dans l'oreillette que "Plus c'est gros, et plus ça passe...". Donc finalement ph34r.png

Enfin, j'ai essayé de consulter les études de Palynologie concernant l'espèce citée dans l'article, et à part payer 41$ pour avoir accès à 26 Pages, je ne trouve même pas d'abstract satisfaisant innocent.gif .

En même temps, lolox, tu raisonnes sur la base d'essences actuellement existantes que tu soumets brutalement à des conditions qui leurs sont hostiles ! Or, il n'est quand même pas interdit d'imaginer (surtout si des indices existent ! au lieu de les réfuter d'un bras...) que d'autres espèces (y compris de palmiers, mais pas seulement) aient pu exister par un lointain passé, qui auraient pu être adaptées à des cycles lumineux qui paraissent aujourd'hui (communément) impropres à la croissance "des arbres" (...certes, mais des essences actuelles !).

Je trouve qu'il y a dans les discours tenus ici une sous-estimation flagrante de la capacité des espèces vivantes à évoluer pour s'adapter à des conditions dites "extrêmes". J'ai l'impression de lire des réflexions de petits notables bien à l'aise dans leurs pantoufles de certitudes, du genre (le petit doigt levé professoral) "mais mon bon monsieur, vous n'imaginez pas !". D'après vos dires, j'ai typiquement le sentiment que vous ne faites pas partie de ceux qui auraient cru en la possibilité d'un développement de la vie dans l'obscurité absolue et l'hyper-pression des abysses océaniques...On aurait sans doute entendu : "Oh, mais mon bon monsieur, vous n'imaginez pas!"...

Et pourtant....!

Alors, s'il vous plait, un peu d'ouverture d'esprit et moins de suffisance me paraitrait une posture de meilleur aloi. Heureusement que des scientifiques (en tous domaines) continuent de se poser des questions sans se préoccuper des "mon bon monsieur", sinon l’embourgeoisement intellectuel nous ferait rater pas mal de découvertes...

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Posté(e)
Beauvoir (Manche/Mt st Michel

Yann a tout de même mis en lien un article issu du CNRS, pas du Journal du Dimanche ni de Paris Match. Cet article précise que c'était possible d'avoir des palmiers avec plus de 8° en température l'été. On peut quand même, à notre petit niveau, admettre que des scientifiques publiant au CNRS ont une présomption de vraisemblance dans ce qu'ils avancent supérieure à celle d'un journal TV. Après, il faudrait voir ce que donnent des critiques en peer-review, mais il est quand même difficile de contrer avec nos seules connaissances d'amateurs de 2012 le raisonnement qui nous est proposé sans y aller avec d'extrêmes précautions.

Une petite explication sur la nuit: il se peut (je ne connais pas par coeur les cycles de Milankovitch!) que ce soit une époque où l'axe de la terre était très incliné, surtout si on est dans un climat plus chaud; en ce cas, pas sûr qu'on ait une véritable nuit polaire, surtout dans les 70/80° parallèles.

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En même temps, lolox, tu raisonnes sur la base d'essences actuellement existantes que tu soumets brutalement à des conditions qui leurs sont hostiles ! Or, il n'est quand même pas interdit d'imaginer (surtout si des indices existent ! au lieu de les réfuter d'un bras...) que d'autres espèces (y compris de palmiers, mais pas seulement) aient pu exister par un lointain passé, qui auraient pu être adaptées à des cycles lumineux qui paraissent aujourd'hui (communément) impropres à la croissance "des arbres" (...certes, mais des essences actuelles !).

Sans vouloir en rajouter une couche ou tout autre chose, mais une plante qui vit sans lumière, c'est bien impossible. La lumière qui entre dans une plante, sert à synthétiser la matière organique. Sans cette synthétisation, il est impossible qu'une plante puisque se synthétiser !

Puisque la lumière apporte l'énergie nécessaire pour que cette réaction puisse avoir lieu:*

- 6C02 + 6H20 + lumière = C6H12O6 + 6O2. ( donc pousse )

- 6CO2 + 6H20 + sans lumière = aucune réaction possible. ( donc pas de pousse )

Par contre, il est possible, qu'une plante pousse même avec très peu de lumière, mais grâce à une adaptation. Mais il y a encore et toujours de la lumière.

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Sans vouloir en rajouter une couche ou tout autre chose, mais une plante qui vit sans lumière, c'est bien impossible. La lumière qui entre dans une plante, sert à synthétiser la matière organique. Sans cette synthétisation, il est impossible qu'une plante puisque se synthétiser !

Puisque la lumière apporte l'énergie nécessaire pour que cette réaction puisse avoir lieu:*

- 6C02 + 6H20 + lumière = C6H12O6 + 6O2. ( donc pousse )

- 6CO2 + 6H20 + sans lumière = aucune réaction possible. ( donc pas de pousse )

Je crois qu'il vous a échappé que, dans les régions polaires, la durée annuelle du jour est équivalente à celle des autres latitudes. C'est le cycle lumineux qui diffère.

Vous sautez sur la nuit polaire comme des cabris, en oubliant qu'une autre partie de l'année est marquée par un jour permanent et une alternance jour/nuit. C'est comme si on s'étonnait que des arbres poussent sous nos latitudes parce qu'il fait noir toutes les 8 à 16 heures, en oubliant qu'il fait jour l'autre partie du temps...

Il faudrait être rationnel un petit peu ! Personne n'a dit que ces arbres poussaient avec une nuit permanente...

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Une petite explication sur la nuit: il se peut (je ne connais pas par coeur les cycles de Milankovitch!) que ce soit une époque où l'axe de la terre était très incliné, surtout si on est dans un climat plus chaud; en ce cas, pas sûr qu'on ait une véritable nuit polaire, surtout dans les 70/80° parallèles.

A mes yeux, un axe de la terre trés inclinée implique une nuit polaire plus étendue! Non?
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Posté(e)
Beauvoir (Manche/Mt st Michel

A mes yeux, un axe de la terre trés inclinée implique une nuit polaire plus étendue! Non?

Je pense que si la terre est davantage penchée, les régions polaires ont plus de chance de se rapprocher un peu du jour au zénith que si l'axe est plus redressé. Ceci ne serait de toute façon vrai que sur les marges polaires (la variation de l'obliquité n'est pas énorme)
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Je crois qu'il vous a échappé que, dans les régions polaires, la durée annuelle du jour est équivalente à celle des autres latitudes. C'est le cycle lumineux qui diffère.

Vous sautez sur la nuit polaire comme des cabris, en oubliant qu'une autre partie de l'année est marquée par un jour permanent et une alternance jour/nuit. C'est comme si on s'étonnait que des arbres poussent sous nos latitudes parce qu'il fait noir toutes les 8 à 16 heures, en oubliant qu'il fait jour l'autre partie du temps...

Il faudrait être rationnel un petit peu ! Personne n'a dit que ces arbres poussaient avec une nuit permanente...

La question qui se pose, c'est plutôt si il y a bien un mécanisme qui permet une adaptation de ce genre. Puisque si tous meurs pendant la nuit polaire, et donc qu'il y a pas de graines, etc, qu'il fasse jour ou non le reste de l'année , il y aura pas grand chose.
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Remiremont - Porte des Hautes Vosges (400 m)

Yann a tout de même mis en lien un article issu du CNRS, pas du Journal du Dimanche ni de Paris Match. Cet article précise que c'était possible d'avoir des palmiers avec plus de 8° en température l'été. On peut quand même, à notre petit niveau, admettre que des scientifiques publiant au CNRS ont une présomption de vraisemblance dans ce qu'ils avancent supérieure à celle d'un journal TV. Après, il faudrait voir ce que donnent des critiques en peer-review, mais il est quand même difficile de contrer avec nos seules connaissances d'amateurs de 2012 le raisonnement qui nous est proposé sans y aller avec d'extrêmes précautions.

Une petite explication sur la nuit: il se peut (je ne connais pas par coeur les cycles de Milankovitch!) que ce soit une époque où l'axe de la terre était très incliné, surtout si on est dans un climat plus chaud; en ce cas, pas sûr qu'on ait une véritable nuit polaire, surtout dans les 70/80° parallèles.

Merci Bruno pour ce point de vue, mais en matière de phytosociologie -certes ce n'est pas de la botanique pure - je suis un peu plus qu'un amateur wink.png

Je sais bien Yann que la durée relative de jour est équivalente à celle des latitudes plus basses mais simplement avec une répartition différente.

C'est simplement que de nos jours, en Botanique, les Palmiers, famille des "arécacées", sont considérés comme des herbes géantes et obéissent tous à des règles claires :

- Ils ne sont pas caducs, et ne peuvent donc pas arrêter leur processus de photosynthèse et contrairement aux cactus ou même aux confères, leurs feuilles ne sont pas dotées de dispositifs permettant de limiter l'évapotranspiration et/ou de résister aux températures fortement négatives.

- Lorsque leur partie sommitale est détruite, ils meurent.

Un site très complet, et botaniquement reconnu est à consulter sur ce domaine :

Plantes et botanique

Si l'on part du principe que des Palmiers aient pu élire domicile à de hautes latitudes lors des optimum climatiques, comment se fait-il que leur répartition actuelle soit "pantropicale" ?

Par exemple, une autre vieille famille de plantes (les premiers Palmiers semblent être apparus il y a autour de 120 Millions d'années), telle que les conifères (apparue il y a environ 150 Millions d'années) existe à de hautes latitudes que ce soit dans l'Hémisphère Nord, comme dans l'Hémisphère Sud, bien qu'il n'y ait que très peu de représentants de cette famille qui affectionnent les régions tropicales.

Comment se fait-il qu'il n'en soit pas de même avec les Palmiers dont il existe environ 2500 à 2600 variétés à travers le globe ?

Si vous préférez, cet article ne me choque pas tant par le fait qu'il évoque un climat assez clément en Arctique, mais plutôt par le fait qu'il bouleverse pas mal de principes régissant la "Botanique" et sur lesquels reposent ma connaissance de cette discipline.

Après, j'estime qu'en tant que "petit spécialiste" des végétaux que je suis, j'ai le droit de m'étonner du contenu de cette étude quand bien même je ne bosse pas au C.N.R.S. (Bien que j'y ai pensé fût une époque).

Après tout, à longueur de temps sur cette partie du forum on ne cesse de commenter, interpréter, voire parfois diffamer, des études issues du G.I.E.C.; de chercheurs issus des plus grandes universités mondiales, sans qu'il ne soit systématiquement demandé aux intervenant de faire preuve d'humilité, ou de déférence envers des maitres à penser issus des ces prestigieux domaines de recherche.

J'avoue ne pas franchement gouter les propos de Yann à mon égard, et à l'égard de ma réflexion que je suis tout à fait capable de développer sans aller faire du copier/coller, et autres traductions approximatives, d'articles publiés sur internet notamment lorsqu'il s'agit de questions de Botanique sleep.png .

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C'est vrai que cette histoire m'interpelle aussi , d'autant plus qu'on a fait la même découverte au Pôle Sud, il me semble que cela dépasse le cadre de la simple botanique liée à la nuit polaire.

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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

A noter qu'en bord d'inlandsis, actuellement sur les littoraux du Groenland, il existe beaucoup d'essences d’arbustes et quelques arbres (bouleaux et saules), nains mais existant (ça ne fait aucune différence au niveau du pollen).

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Posté(e)
Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada

Très intéressants, tous vos commentaires. Mais à vous lire, j'ai l'impression que vous avez focalisé sur un seul des aspects, un seul des éléments indispensables à tout métabolisme végétal, càd à toute activité chlorophyllienne : la lumière.

En fait, hormis le substrat (càd la nature su sol qui doit être organique), les 3 composantes essentielles au développement de la végétation sont :

- la lumière

- un certain niveau de chaleur

- une certaine quantité d'eau disponible.

Je tiens également à répondre à Yann76 que, certes, il y a autant d'ensoleillement (TOA : au-dessus de l'atmosphère) aux pôles qu'ailleurs, mais au niveau du sol, ce n'est plus la même histoire s'agissant de la quantité d'énergie lumineuse. En effet, celle-ci est évidemment largement plus faible dans les régions polaires qu'aux latitudes plus basses. Quant à savoir si des végétaux seraient capables de surmonter une période de nuit quasi-totale pendant 4 à 6 mois, je n'en sais rien.

En revanche, ce qui est très probable, c'est que pour n'importe quel type de végétation forestière (c'est à dire pour la croissance de grande structures végétales ligneuses comme les arbres), et quelle que soit la période ou l'ère considérée (qu'il y ait plusieurs millions d'années ou maintenant), il faut nécessairement un certain niveau de températures. Or le seuil quasi-universel du 10°c pour le mois le plus chaud marque bien la limite approximative qui permet la croissance de tels peuplements forestiers, quels qu'ils soient. Et probablement quels qu'ils furent !

Par ailleurs, il est certain que, même au cours des périodes les plus chaudes, la marque des 10°c pour le mois le plus chaud n'a jamais été atteinte près des pôles. Ce qui ôte en principe toute possibilité d'installation de peuplements forestiers à ces latitudes, quelle que fût la quantité et le cycle de l'énergie lumineuse disponible.

Enfin, ce n'est que mon avis...

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Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada

A noter qu'en bord d'inlandsis, actuellement sur les littoraux du Groenland, il existe beaucoup d'essences d’arbustes et quelques arbres (bouleaux et saules), nains mais existant (ça ne fait aucune différence au niveau du pollen).

Absolument, tout comme sur les côtes islandaises. À propos des forêts islandaises, il faut savoir que celles-ci ont été décimées par les colons vikings qui s'y étaient installés voilà mille an environ. La végétation climacique des côtes islandaises est donc bel et bien la forêt océanique subpolaire, telle que celle qu'on retrouve sur les côtes norvégiennes à hauteur des Lofoten. S'agissant des côtes sud du Groënland, on atteint tout juste les 10°c en juillet vers Ivituut et Frederikshåb, dans l'extrême sud, mais plus au nord, à Godthåb (Nuuk, en langue inuit), on n'atteint plus que 6.8°c.

Bref, il est effectivement logique que des peuplements d'essences océaniques subpolaires (ces fameux bouleaux et saules qu'on retrouve dans toute cette zone bioclimatique) y prospèrent, et qu'ils aient pu y prospérer en bien plus grande quantité et superficie encore, lors de phases plus chaudes.

De toutes façons, je reviens à ce que je disais tantôt, l'activité chlorophyllienne, la photosynthèse ne peut se produire qu'à des températures supérieures à +5°c pour la plupart des espèces végétales. Et s'agissant des espèces ligneuses (les arbres), celles-ci nécessitent une quantité d'énergie encore plus grande : c'est en cela que les 10°c du mois le plus chaud sont souvent nécessaires.

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Posté(e)
Remiremont - Porte des Hautes Vosges (400 m)

A noter qu'en bord d'inlandsis, actuellement sur les littoraux du Groenland, il existe beaucoup d'essences d’arbustes et quelques arbres (bouleaux et saules), nains mais existant (ça ne fait aucune différence au niveau du pollen).

Exact Damien default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Simplement, ces espèces sont capables d'entrer dans une période végétative durant laquelle la lumière n'est plus un facteur indispensable à leur métabolisme. En outre, elles sont adaptées à des climats assez rudes pour endurer les éventuels coup de froid tardifs ou précoces que ces régions peuvent connaitre.

Les Saules, de famille des "Salix", ont une telle capacité d'adaptation qu'on les retrouve indifféremment dans l'Hémisphère Sud ou Nord, et ils ont une distribution "circum terrestre". En revanche, j'ignore s'ils sont présents sous les tropique, mais je sais par exemple de le Salix Artica est le plus petit arbre du monde et pousse même un peu au delà du Cercle Polaire. Son port "rampant" lui permet de passer les longs mois d'Hiver bien à l'abri des extrêmes de températures (qu'il encaisse toutefois sans broncher) bien à l'abri sous le manteau neigeux. Si l'espèce avait une taille un peu plus "érigée", les effets du vent, chargé de cristaux de neige ou de glace, sur ses parties ligneuses ne lui permettraient pas de survivre.

Cette espèce est d'ailleurs un excellent "couvre sol" qui s'adapte également très bien à nos climats pour peu qu'il ne soit pas trop au sec default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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En revanche, ce qui est très probable, c'est que pour n'importe quel type de végétation forestière (c'est à dire pour la croissance de grande structures végétales ligneuses comme les arbres), et quelle que soit la période ou l'ère considérée (qu'il y ait plusieurs millions d'années ou maintenant), il faut nécessairement un certain niveau de températures. Or le seuil quasi-universel du 10°c pour le mois le plus chaud marque bien la limite approximative qui permet la croissance de tels peuplements forestiers, quels qu'ils soient. Et probablement quels qu'ils furent !

Par ailleurs, il est certain que, même au cours des périodes les plus chaudes, la marque des 10°c pour le mois le plus chaud n'a jamais été atteinte près des pôles. Ce qui ôte en principe toute possibilité d'installation de peuplements forestiers à ces latitudes, quelle que fût la quantité et le cycle de l'énergie lumineuse disponible.

Enfin, ce n'est que mon avis...

Tout dépend de ce qu'on appelle "près du pôle".

Si on observe aujourd'hui des peuplements d'arbres sur la pointe sud du Groenland, au pied de l'inlandsis (c'est à dire vers 65-70° de latitude nord, environ), il n'est pas interdit de penser qu'avec un climat tel que celui de l'optimum du Paléocène - éocène, les 10°c pour le mois le plus chaud ont pu être atteints jusqu'au pôle même (mais l'arctique était déjà océanique). En tout cas, si l'on en croit la répartition mers/continents d'alors, en toute hypothèse ce seuil a du être franchi sur l'ensemble des terres émergées de l'hémisphère nord. Et pourquoi pas non plus jusqu'au pôle Antarctique. Il faudrait retrouver des cartes simulant les températures probables d'il y a 55 millions d'années.

Cette histoire d'arbres et de palmiers dans les régions polaires, j'en ai entendu parler bien avant l'article paru récemment. Preuve que ce sont des hypothèses déjà anciennes.

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Posté(e)
Beauvoir (Manche/Mt st Michel

Si vous préférez, cet article ne me choque pas tant par le fait qu'il évoque un climat assez clément en Arctique, mais plutôt par le fait qu'il bouleverse pas mal de principes régissant la "Botanique" et sur lesquels reposent ma connaissance de cette discipline.

Après, j'estime qu'en tant que "petit spécialiste" des végétaux que je suis, j'ai le droit de m'étonner du contenu de cette étude quand bien même je ne bosse pas au C.N.R.S. (Bien que j'y ai pensé fût une époque).

Après tout, à longueur de temps sur cette partie du forum on ne cesse de commenter, interpréter, voire parfois diffamer, des études issues du G.I.E.C.; de chercheurs issus des plus grandes universités mondiales, sans qu'il ne soit systématiquement demandé aux intervenant de faire preuve d'humilité, ou de déférence envers des maitres à penser issus des ces prestigieux domaines de recherche.

Bien reçu lolox, il est vrai que j'ai un peu trop tendance à généraliser mon incompétence de base à tous les intervenants dès qu'ils ne sont pas des gens de métier; entre l'ignorant total et le bac +225, il y a de la place en effet! ceci étant, ma crainte était précisément qu'on ait les mêmes dérapages anti-scientifiques en général que ce qui a fleuri sur le net notamment contre le GIEC et y compris dans le présent topic qui a dû être fermé précisément tellement ça allait trop loin. Pour Yann, je pense qu'il a mal reçu la remarque "plus c'est gros et plus ça passe" comme si tu avais laissé entendre que les auteurs de l'article non seulement y allaient un peu fort, mais auraient volontairement fait dans la provoc pour vendre coco. C'est pour cela que je rappelais la distinction entre un journal TV et un article CNRS. Je dois dire aussi que j'ai tendance à en faire trop depuis la condamnation délirante prononcée contre les scientifiques d'Aquila, pas la peine non plus que j'en rajoute, ça ne ferait qu'ajouter à la confusion des esprits.

Au fond le problème est peut-être que les glaciologues utilisent le mot "palmier" de façon un peu extensive par rapport à la stricte définition qu'en ont les botanistes? Au demeurant, cet article ne nous permet pas forcément de tirer des conclusions sur la vitesse d'adaptation nécessaire pour les végétaux dans le réchauffement ultra rapide actuel.

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