Dormez tranquille jusqu'en 2100 de J.M Jancovici

[bernardt60]

Sortie du livre de Jean-Marc Jancovici :

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10154525486782281

Une bonne lecture avant la COP21 et idée de cadeau pour les fêtes

[bruno50]

Pas encore vu dans les deux librairies angevines que j'ai visitées. J'attends un peu avant de passer par une commande. Certains titres de chapitre vont faire parler...même s'ils ne sont pas nouveaux chez Jancovici. Son attaque de la concurrence en écologie me semble plus novatrice, surtout dans le milieu "X Ponts", mais il ne l'a pas mise en bonne place. A voir.

Surtout, pour ceux qui ne l'ont pas encore lu en général, quoiqu'on pense des thèses -toujours étayées- du bonhomme, sa prose est un bon moment en soi! on peut donc l'offrir aux fêtes sans se brouiller définitivement avec des proches qui veulent ne pas se prendre la tête à Noël.

Perso, je pense tenter le coup avec l'un ou l'autre de mes filleuls ados!

[TreizeVents]

Commandé pour ma part

[mash]

Une rapide présentation de son livre...

[Altitude600]

Pour ma part, pas envie de dormir tranquille, j'ai passé l'âge des berceuses. Et encore moins envie d'abreuver l'esprit de mes enfants ou neveux à la défense du nucléaire sur lequel le peuple français n'a jamais été démocratiquement appelé à trancher.

[Fred59_]

Pour ma part, pas envie de dormir tranquille, j'ai passé l'âge des berceuses. Et encore moins envie d'abreuver l'esprit de mes enfants ou neveux à la défense du nucléaire sur lequel le peuple français n'a jamais été démocratiquement appelé à trancher.

C'est un peu utopique de vouloir soumettre ce genre de choix à référendum... la population n'a pas les clés en mains pour répondre à cette question de manière raisonnée (je ne prétends pas non plus que les politiques ayant fait ce choix les aient eu en main).

Forcément, si on vous demande un jour "l'énergie nucléaire, vous aimez ça ?", je ne vois personne répondre "oui" à part les quelques milliers de personnes qui en font leur gagne-pain. Ou alors, il faut poser la question différemment et demander "si vous ne voulez plus du nucléaire, merci de proposer une solution alternative pour combler les 63 GW manquants, sinon on devra vous couper l'électricité 6h par jour". Et bien évidemment la solution alternative la moins chère possible, puisque le français lambda veut le beurre et l'argent du beurre... Il est OK pour les énergies vertes, mais sa facture doit rester la même.

[Altitude600]

C'est un peu utopique de vouloir soumettre ce genre de choix à référendum... la population n'a pas les clés en mains pour répondre à ce question de manière raisonnée.

Forcément, si on vous demande un jour "l'énergie nucléaire, vous aimez ça ?", je ne vois personne répondre "oui" à part les quelques milliers de personnes qui en font leur gagne-pain. Ou alors, il faut poser la question différemment et demander "si vous ne voulez plus du nucléaire, merci de proposer une solution alternative pour combler les 63 GW manquants, sinon on devra vous couper l'électricité 6h par jour". Et bien évidemment la solution alternative la moins chère possible, puisque le français lambda veut le beurre et l'argent du beurre...

Le peuple est souverain, et les gens ont du bon sens. Ils ne doivent pas seulement pouvoir choisir la couleur de la coque de leur portable. A vouloir ne pas le consulter, on en fait un opposant à tout et à rien.

Je crains plus que tout une dictature de "ceux qui savent" - regardez où nous en sommes ! - , dans ce domaine comme dans d' autres.

La lecture des philosophes me paraît à cet égard plus indispensable que la lecture de scientifiques adoubés par nos "grandes écoles".

[Fred59_]

Le peuple est souverain, et les gens ont du bon sens. Ils ne doivent pas seulement pouvoir choisir la couleur de la coque de leur portable. A vouloir ne pas le consulter, on en fait un opposant pour tout et pour rien.

Je crains plus que tout une dictature de "ceux qui savent" - regardez où nous en sommes ! - , dans ce domaine comme dans d' autres.

La lecture des philosophes me paraît à cet égard plus indispensable que la lecture de scientifiques adoubés par nos "grandes écoles".

C'est l'occasion de ressortir cet article un peu ancien, mais avec des propos très raisonnés de Nicolas Hulot :

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/04/28/comment-nicolas-hulot-a-change-de-position-sur-le-nucleaire_1513189_823448.html

"J'ai toujours été plus modéré que les anti-nucléaires primaires qui avaient des avis beaucoup plus tranchés. Moi, j'ai eu du mal – et j'ai encore du mal, d'ailleurs – à me faire un avis sur comment on va se passer du nucléaire sans amplifier, immédiatement, les gaz à effet de serre et se mettre dans un péril énergétique."

[Invité pab54000]

Ces conférences en vidéo sont une pure joie. a voir revoir et encore revoir.

ces thèses et sa capacité a montrer comment la production énergétique est a l'origine de nos sociétés moderne est fascinant.

Comparer l'énergie développé par l'homme et celle développé par les énergies fossile est très instructif.

pour ma part avec TODD mon big chouchou, il est un des rare a m'influencer au niveau politique.

après oui toujours regarder qui finance les travaux de qui?? Tout le monde a un patron et a chacun de savoir corriger les différentes théories et idéologies (je parle du nucléaire,)

Après une de ces conférences en Corse que j'ai vu est hors norme. Comment il arrive a retourner le public et les élus Corse. C'est pas donné a tout le monde

Bref je pense a lire sans modération avec critiques comme toujours.

[bruno50]

Pour ma part, pas envie de dormir tranquille, j'ai passé l'âge des berceuses. Et encore moins envie d'abreuver l'esprit de mes enfants ou neveux à la défense du nucléaire sur lequel le peuple français n'a jamais été démocratiquement appelé à trancher.

Exact, mais on ne nous a jamais demandé de trancher en général sur aucune politique énergétique (par exemple sur la subvention du photovoltaïque chez des particuliers riches via une augmentation de la facture électrique de tout le monde -le fameux peuple- via la cspe...).

Sans doute parce que répondre par oui ou par non à des questions supposant une maîtrise technique que nous quidams n'avons pas par définition est assez dangereux quand même. Imaginons que nous ayons pu nous opposer au nucléaire dans les années 70 via referendum. Nous aurions très certainement aujourd'hui les émissions de carbone par habitant des Allemands, (voire pire parce que les Allemands isolent mieux leurs logements) et un certain nombre de centrales thermiques au fuel (notre charbon était de toute façon techniquement trop coûteux à extraire contrairement au lignite allemand). Parce que dans ces temps-là il y avait encore moins de solutions dans le renouvelable qu'aujourd'hui c'est dire. Nous aurions donc choisi démocratiquement d'empoisonner aux émanations fossiles de nos centrales style Porcheville (près de Mantes) et de tuer des milliers de nos compatriotes d'autant que les émissions toxiques étaient beaucoup moins maîtrisées que maintenant (il y a eu des progrès récents et spectaculaires dans les émissions des raffineries et de la pétrochimie).

C'est pourquoi je rejoins la réponse de Fred 59. Le "bon sens" en sciences c'est la terre plate avant tout! si un jour on soumettait l'organisation des hôpitaux au suffrage universel, je pense que j'essayerais de me faire soigner dans un pays où les médecins et les administratifs sont responsables de la question, et pas les malades. Cela n'empêche pas d'ailleurs d'avoir des débats (il n'est par ailleurs pas sot de consulter des associations de malades avant d'organiser l'hôpital) mais voilà: comment faire pour que nous acceptions de participer à des débats uniquement consultatifs?

La démocratie directe a un sens fort lorsque la question est une question de conscience ne nécessitant pas une formation de plusieurs années pour maîtriser un dossier. La plupart du temps, la démocratie représentative est une frustration nécessaire.

[bruno50]

Je crains plus que tout une dictature de "ceux qui savent" - regardez où nous en sommes ! - , dans ce domaine comme dans d' autres.

La lecture des philosophes me paraît à cet égard plus indispensable que la lecture de scientifiques adoubés par nos "grandes écoles".

Les experts sont très rarement au pouvoir aujourd'hui dans les sciences dures qui concernent infoclimat et la COP21. Le triomphe des communicants n'est pas exactement celui de ceux qui savent. Et dans les communicants, je mets une bonne partie des journalistes de la presse d'informations générales. Ils sont rarement experts des sujets qu'ils traitent on le voit encore à propos du climato-scepticisme. S'agissant des scandales sanitaires, deux des exemples les plus connus sont la transfusion sanguine sans écarter certains donneurs qui a été le fait de deux conseillers ministériels médecins poussés par les ministres à aller contre tous leurs confrères ou presque, et le Mediator, où le fer de lance de la lutte contre Servier n'a pas du tout été une quidam mais une experte, la pneumologue Irène Frachon, "une qui savait" et qui s'est heurtée à un pouvoir des marchands qui l'avait emporté sur le pouvoir des savants;

En revanche, la capacité de chacun d'entre nous à se croire savant parce qu'il a Internet, ça c'est quelque chose qui me fait beaucoup plus peur que de voir des experts dominer tel ou tel champ décisionnel - et encore une fois aujourd'hui ce pouvoir des experts est bien rare (sur le tabac un peu, sur l'alcool on vient de voir que pas vraiment...). Le seul domaine où il est fort a été un des très rares succès des gouvernements depuis l'entrée dans la croissance faible (1973), à savoir la voiture ; voilà un domaine où je vois "où nous en sommes", et certainement pas grâce à nous le peuple : nous étions contre la ceinture, contre la répression, contre la limite de vitesse, contre l'abaissement massif de l'alcool au volant, le tiers de la baisse de la mortalité routière a donc été arraché par les experts contre nous, le peuple. Et, cerise sur le gâteau, la taxation colossale des carburants : sans cette taxe, les constructeurs auraient-ils tout fait pour parvenir à baisser la consommation des moteurs aussi vite? L'avance prise par l'Europe et le Japon sur les motoristes US démontre le contraire.

Où en serions-nous dans la lutte contre le RC si nous avions, nous le peuple, présidé à la mise en place des normes d'émission des véhicules? A un point qui ferait de la triche de WV une plaisanterie d'amateurs...alors qu'elle est une tentative désespérée d'ingénieurs mis en demeure de satisfaire à tout prix le peuple (Volkswagen) assoiffé de diesel performant pas cher et pas polluant.

[Altitude600]

Les experts sont très rarement au pouvoir aujourd'hui dans les sciences dures qui concernent infoclimat et la COP21. Le triomphe des communicants n'est pas exactement celui de ceux qui savent. Et dans les communicants, je mets une bonne partie des journalistes de la presse d'informations générales. Ils sont rarement experts des sujets qu'ils traitent on le voit encore à propos du climato-scepticisme. S'agissant des scandales sanitaires, deux des exemples les plus connus sont la transfusion sanguine sans écarter certains donneurs qui a été le fait de deux conseillers ministériels médecins poussés par les ministres à aller contre tous leurs confrères ou presque, et le Mediator, où le fer de lance de la lutte contre Servier n'a pas du tout été une quidam mais une experte, la pneumologue Irène Frachon, "une qui savait" et qui s'est heurtée à un pouvoir des marchands qui l'avait emporté sur le pouvoir des savants;

En revanche, la capacité de chacun d'entre nous à se croire savant parce qu'il a Internet, ça c'est quelque chose qui me fait beaucoup plus peur que de voir des experts dominer tel ou tel champ décisionnel - et encore une fois aujourd'hui ce pouvoir des experts est bien rare (sur le tabac un peu, sur l'alcool on vient de voir que pas vraiment...). Le seul domaine où il est fort a été un des très rares succès des gouvernements depuis l'entrée dans la croissance faible (1973), à savoir la voiture ; voilà un domaine où je vois "où nous en sommes", et certainement pas grâce à nous le peuple : nous étions contre la ceinture, contre la répression, contre la limite de vitesse, contre l'abaissement massif de l'alcool au volant, le tiers de la baisse de la mortalité routière a donc été arraché par les experts contre nous, le peuple. Et, cerise sur le gâteau, la taxation colossale des carburants : sans cette taxe, les constructeurs auraient-ils tout fait pour parvenir à baisser la consommation des moteurs aussi vite? L'avance prise par l'Europe et le Japon sur les motoristes US démontre le contraire.

Où en serions-nous dans la lutte contre le RC si nous avions, nous le peuple, présidé à la mise en place des normes d'émission des véhicules? A un point qui ferait de la triche de WV une plaisanterie d'amateurs...alors qu'elle est une tentative désespérée d'ingénieurs mis en demeure de satisfaire à tout prix le peuple (Volkswagen) assoiffé de diesel performant pas cher et pas polluant.

Merci pour ta réponse étayée. Je m'autorise une réponse à tes deux commentaires successifs, d'abord pour dire que sur le fond, je comprends ton point de vue, à quelques détails près.

Ainsi n'as-tu pas - me semble-t-il - assez insisté sur l'évocation de quelques réalités concernant "l'éducation du bon peuple", celui qui pour moi n'a que le bon sens à défaut d'avoir des intérêts compris dans le choix d'une énergie plutôt qu'une autre. Je ne conteste pas le débat entre scientifiques, il est salutaire, aucune controverse ne doit être écartée, c'est à ce prix que l'on peut s'acheminer vers une "vérité" équilibrée, et les scientifiques (je préfère ce mot à celui d'experts, largement galvaudé par nos médias mainstream tenus en laisse) ont pour vocation de conduire des recherches pour éclairer tout un chacun dans les choix qu'il faut conduire. Mais la controverse ne peut avoir lieu que si les débatteurs ont les moyens d'être indépendants. Je suis très choqué de l'affiliation de certains "experts" à certaines écoles de pensée, voire certains lobbies, dont on peut s'interroger si cette appartenance prévaut sur leur liberté de recherche ou pas, voire même si elle n'induit pas un biais... On ne peut opposer à tout un chacun une fin de non recevoir au prétexte que tel ou tel expert a dit que... La liberté, c'est avant tout la liberté de dire non (Cf referendum sur la constitution européenne de 2005...)

Heureusement que les "experts" ne sont pas au pouvoir !

Si une grande part de la population ne se préoccupe pas de savoir d'où provient l'électricité qui sert à rendre visible le maquillage de Madame ou qui nous autorise à chausser des lunettes de voyeurs devant les émissions de téléréalité, elle ne demande qu'à être "éclairée" sur les options qui sont offertes et sur les choix qu'il faut conduire. Et cela passe par l'éducation, encore et toujours ; c'est un socle de toute société démocratique. Il est de la responsabilité du pouvoir politique (élu et notre représentant faut-il le rappeler ?) de parler avec sincérité en n'occultant rien, est-ce le cas ? Ni condescendance, ni manipulation ou mensonges, la sincérité et les vérités connues du moment, l'éducation.

La population est-elle informée à la hauteur des enjeux ou finalement, ne s'accommode-t-on pas d' une masse passive laissant les mains libres à quelques décideurs à même de faire des choix "supérieurs" ?

Admettre que la plupart d'entre nous n'ont pas les moyens de décider collectivement de leur sort faute de bagage suffisant, alors que nous sommes censés être dans une république "démocratique", c'est admettre qu'une société puisse fonctionner à plusieurs niveaux, avec différentes strates étanches, dont certaines n'auraient accès ni à l'éducation, ni à la culture, ni aux connaissances élémentaires pour déchiffrer et comprendre le monde.

Cela ne peut durer qu' un temps, et ce n'est plus la société dans laquelle je veux vivre.

Amicalement,

Eric

[bruno50]

Si une grande part de la population ne se préoccupe pas de savoir d'où provient l'électricité qui sert à rendre visible le maquillage de Madame ou qui nous autorise à chausser des lunettes de voyeurs devant les émissions de téléréalité, elle ne demande qu'à être "éclairée" sur les options qui sont offertes et sur les choix qu'il faut conduire. Et cela passe par l'éducation, encore et toujours ; c'est un socle de toute société démocratique. Il est de la responsabilité du pouvoir politique (élu et notre représentant faut-il le rappeler ?) de parler avec sincérité en n'occultant rien, est-ce le cas ? Ni condescendance, ni manipulation ou mensonges, la sincérité et les vérités connues du moment, l'éducation.

La population est-elle informée à la hauteur des enjeux ou finalement, ne s'accommode-t-on pas d' une masse passive laissant les mains libres à quelques décideurs à même de faire des choix "supérieurs" ?

Admettre que la plupart d'entre nous n'ont pas les moyens de décider collectivement de leur sort faute de bagage suffisant, alors que nous sommes censés être dans une république "démocratique", c'est admettre qu'une société puisse fonctionner à plusieurs niveaux, avec différentes strates étanches, dont certaines n'auraient accès ni à l'éducation, ni à la culture, ni aux connaissances élémentaires pour déchiffrer et comprendre le monde.

Cela ne peut que durer qu' un temps, et ce n'est plus la société dans laquelle je veux vivre.

Amicalement,

Eric

Merci, pour les mêmes raisons! je suis d'accord pour dire que les "experts" sont un vocable élastique, et que les experts n'échappent pas aux conflits d'intérêt, (on peut même montrer en théorie que les experts sont par nature les seuls soumis aux conflits d'intérêt!).

Deux nuances sur ce que j'ai encadré concernant la passivité voulue de masses qu'on préfère voir incultes :

-l'éducation des enfants à la connaissance est légitime mais le volume à transmettre s'accroît de façon rendant insensé que la formation initiale y suffise avant l'âge légal de la majorité. Et cette tendance va se renforcer à mesure que le savoir disponible s'accroît. Il faudrait donc en passer par l'éducation permanente. Là on se heurte à deux difficultés, le temps disponible que chacun de nous est prêt à consacrer à ça par rapport à la distraction notamment sur écrans. Et le danger qu'il y a à vouloir éduquer des adultes, je renvoie à Arendt sur cette question tout en précisant qu'une des perversions des politiciens contemporains est certainement de refuser d'envisager un conflit ("j'ai un désaccord avec x ou y") au point de le transformer en problème de com. ("x ou y ne m'ont pas compris je vais être plus pédagogique").

-ce qui veut dire que oui, j'accepte que des strates existent dans la société ayant différentes légitimités à intervenir sur tel ou tel problème. Mais ces strates d'une part ne sont pas étanches : il appartient à chacun de nous de choisir à laquelle il se forme pour y avoir accès. D'autre part, ces strates sont multiples : chacun de nous est déjà dans des strates supérieures par son couplage formation/centre d'intérêt/métier. Donc une société avec des strates multiples et mouvantes, oui, une société à stratification figée et unique, là je pense que nous serons d'accord pour la repousser!

Pour l'énergie, toute la question est de définir qui peut prétendre être dans la strate compétente...Pour Jancovici, je me suis forgé une conviction. Pour ses détracteurs, à commencer par le parti écologique actuellement dominant, j'ai un gros doute.

[bill43]

Bonjour Eric

Philosophiquement il serait difficile dans un monde idéal de ne pas être en accord avec toi, malheureusement des réalités plus complexes nous obligent à s'écarter de ce discours humaniste et égalitaire.

Sur les décisions en matière de choix des futures énergies à développer, malgré 30ans passés dans le domaine de la production/distribution, je serai bien incapable de déterminer un schéma global pour le pays, mes lacunes en économie/démographie et autres seraient rédhibitoires, sans compter que dans mon seul domaine de compétences je passerai certainement pour un "petit joueur". Mes connaissances à ce jour, me permettent en revanche de faire la différence entre des trottinettes et un Jancovici, mais dans d'autres disciplines pas sûr que je trie le bon grain de l'ivraie. La dessus le post précédent de Bruno est assez lucide. A un moment donné il faut bien faire confiance aux experts ou plutôt aux scientifiques (tu as raison) quoique ...on est à l'abri de rien... il m'est arrivé de voir des études (confiées à de vrais scientifiques) trainées dans la boue et ces mêmes personnes suspectées de lobbyisme !

Le développement du nucléaire sur lequel j'ai eu longtemps des réticences m'apparait aujourd'hui comme la décision la moins pire et aujourd'hui les choix ne peuvent se qualifier qu'en ces termes. Car va demander à un paysan sud américain s'il est satisfait de la destruction et de la pollution de ses terres pour nous satisfaire en lithium et autres minerais indispensables à nos chères voitures électriques ou a un paysan indonésien s'il est heureux de voir ses forêts rasées pour nos besoins en carburant dit bio... et j'en passe.

En ce moment, dans le cadre de la COP21, on a droit tout les soirs aux infos à notre petit sujet écolo. le dernier que j'ai suivi était la très fantastique centrale solaire en plein désert marocain (quid de la puissance ?) bon, si elle peut alimenter une ville de 100000 habitants ça doit être du costaud, ou non d'ailleurs, ça dépend des besoins.Et puis pas très curieux le journaliste: cette énergie solaire étant couplée à une production de vapeur turbinée pour produire directement de l'électricité, quelle énergie de remplacement la nuit ? une centrale à gaz (je suppose) mais une chaudière industrielle ne se démarre pas en appuyant sur un bouton, il y a des heures pour monter la bête en T°, je suppose (encore) qu'elle est donc en mode "bouillotte" prète à démarrrer, donc elle consomme toute la journée de l'énergie perdue; autre problème où a-t-on trouvé l'eau nécessaire au refroidissement du condenseur, peut-être bien que là aussi on l'a piquée à des agriculteurs.

Un peu long ma démo. mais tu vois, suivant comment on présente les choses, soit on peut trouver ça formidable soit avoir des interrogations si on connait un peu le sujet. Il m'arrive d'avaler des infos en vrai candide et je ne serai pas capable d'approuver ou non certaines décisions si on me demandait mon avis, surtout si elles me sont présentées de manière aussi légère.

"Cela ne peut durer qu' un temps, et ce n'est plus la société dans laquelle je veux vivre"

Là je te rejoins, et peut-être que la cata. annoncée, nous amènera à plus d'exigences et de raison.

Jean-Jacques