visibilité sur grande distance

[jl47400]

Bonjour,

Habitant dans le Lot & Garonne à 200km des Pyrénées, j'aimerai être averti des jours (et moments de la journée) de visibilité exceptionnelle permettant de les voir et de les photographier.

Cela se produit plusieurs fois par an et malheureusement cela vient à ma connaissance le plus souvent trop tard ou même pas du tout

Les dernières photos valables que j'ai pu faire datent de mars 2010 !

Espérant trouver un écho et une piste...

Merci d'avance

ja.lacombe

[ribi]

J'ai habité à Lyon, et il me semble que le problème est à peu près le même que celui de voir les Alpes à Lyon.

Il faut que plusieurs facteurs soient réunis :

* pas de nuages bas sur le lieu d'observation, ni à l'étage moyen. Cela peut se vérifier ici pour le sud-ouest (avec "Mittel" et "Tief" bleus).

* pas trop de particules dans l'atmosphère à basse altitude. Ceci élimine d'office les journées calmes de beau temps, où l'on voit parfois les Alpes depuis le Pilat, mais pas depuis la plaine. C'est d'ailleurs pour ça qu'on dit à Lyon que voir les Alpes annonce souvent le mauvais temps.

* pas trop d'humidité dans l'air. Je pense qu'on a intérêt à ce que l'eau précipitable soit faible.

Intuitivement, il me semble qu'un bon vent doit favoriser le phénomène (à condition qu'il ne transporte pas trop de poussières).

Sur le moment des observations, ça ne paraît pas évident. L'idéal serait que les Pyrénées soient illuminées par le Soleil, mais pas le premier plan. Pour une photo, il faudrait éviter le contre-jour. De plus, le ciel bleu est plus sombre à un angle de 90° du soleil, ce qui est préférable, donc pour une prise de vue vers le sud, je conseillerais des moments où le soleil est vers l'est ou l'ouest (vers 8h ou 20h). Quoique, à la mi-journée, quand le soleil est haut, la longueur d'atmosphère traversée par les rayons lumineux est plus courte, et donc les Pyrénées seront plus éclairées, et il y aura moins d'effets de perspective atmosphérique dus à la lumière diffusée par l'atmosphère.

Tout ceci ne sont que mes impressions, et il est possible que l'on puisse faire beaucoup mieux pour répondre à la question posée.

[jl47400]

Merci beaucoup a RIBI de s'être intéressé à ce sujet, qui semble être en dehors des sujets habituels de ce site !

J'ai trouvé aussi un article très pointu sur: <http://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00233182/en>

Et aussi la page d'accueil de l'observatoire météo-F de l'Aigoual: <http://www.aigoual.fr>

J'ai envoyé un courriel sur ce site - j'attends la réponse

jl47400

[Miaow]

Bonjour,

La réfraction atmosphérique joue un rôle pour la vue à grande distance, de même que pour le lever/coucher de soleil apparent qui peut se trouver largement décalé, déformé ou dédoublé par rapport au coucher géométrique. Il peut se former des mirages à longue distance.

Comment prévoir les situations de réfraction exceptionnelle ? Je ne sais pas. La chaleur ou les forts contrastes thermiques entre les couches atmosphériques semblent favoriser de tels phénomènes, mais c'est une impression personnelle.

La Lune parait largement plus grosse lorsqu'elle est observée près de l'horizon, mais ce n'est pas un effet d'optique, c'est une illusion ( non expliquée ? ) produite par notre vue. Si l'on mesure instrumentalement la diamètre apparent, il ne change guère en dehors des circonstances de réfraction exceptionnelle et n'explique pas cette impression.

[MF_Erwan]

La Lune parait largement plus grosse lorsqu'elle est observée près de l'horizon, mais ce n'est pas un effet d'optique, c'est une illusion ( non expliquée ? ) produite par notre vue. Si l'on mesure instrumentalement la diamètre apparent, il ne change guère en dehors des circonstances de réfraction exceptionnelle et n'explique pas cette impression.

En tant qu'astram, je connais l'explication toute simple: quand la Lune est trop haute dans le ciel, il n'y a pas d'objets de comparaison, donc le cerveau se plante et tend à prendre la Lune pour plus petite qu'elle n'est réellement.De la même manière, quand on observe une planète avec un grossissement tel qu'elle doit avoir un diamètre apparent de 0,5°, on n'a pas du tout l'impression que l'image est aussi grande que la Lune à l'oeil nu. Surtout que dans un oculaire on ne voit même pas l'horizon, il n'y que le bord de champ de l'oculaire. En dehors, c'est le noir!

Quant à la réfraction atmosphérique, qui fait penser certains que l'atmosphère agit comme une loupe, elle tend au contraire à diminuer les tailles apparentes. Mais sur un seul axe, l'axe vertical. D'où l'aspect aplati du Soleil ou de la Lune à l'horizon.

[mm91]

bonjour,

Attention de ne pas limiter la distance de visibilité à la seule transmission atmosphérique.

Il intervient également :

- le contraste (objet bien éclairé sur fond sombre par exemple)

- la dimension de l’objet (pouvoir séparateur de l’œil)

- la courbure de la terre

ce dernier paramètre limite souvent la distance de visibilité beaucoup plus qu’on ne le pense de prime abord :

voir exemples et calculs ici :

http://michel.mo.pagesperso-orange.fr/meteo/question_du_jour/distance_horizon.htm

[jl47400]

Bonjour à tous,

Je reprends ma discussion

Ayant envoyé 2 mails (le premier du 6 juin) puis appelé plusieurs fois au téléphone, j'ai pu enfin - aujourd'hui - obtenir une réponse de l'observatoire de l'Aigoual !

Le personnel est réduit au mini (la crise ?) et il y a foule de visiteurs en cette période, ce qui explique ce délai

La météorologiste que j'ai eu au bout du fil m'a dit qu'ils n'avaient pas de réponse précise, mais que le vent du Nord ou Nord-Est était favorable, et que le phénomène est plus fréquent en hiver.

Elle m'a offert de me donner une prévision de 3 jours si je l'appelais au téléphone. C'est très gentil mais un peu aléatoire et contraignant. De plus nos localisations respectives sont quand même très éloignées et ce qui est vrai dans le Gard ne l'est pas forcément dans le Lot & Garonne.

Nous avons convenu que le site météo de Toulouse serait mieux placé. Mais c'est une très grosse machine et il ne sera pas évident de les intéresser ... Je vais essayer quand même

Une autre piste ? Je pourrai signaler a posteriori des jours de visibilité exceptionnelle connus dans un passé récent et on pourrait essayer de déceler les paramètres météo caractéristiques ... mais une aide serait bienvenue car ma science est un peu courte

Voici les dates que j'ai notées : 26/03/2010 - 10/12/2010 - 25/06/2011 - 22/10/2011

C'est peut-être beaucoup demander !

Espérant toujours

jl47400

[rommar]

Bonjour,

 

Je déterre ce vieux topic car la problématique de la visibilité m'intéresse grandement puisque je suis le créateur et développeur du site www.tables-orientation-pyrenees.fr

Je cherche, en effet à produire un Indice de Visibilité des Pyrénées automatique pour tout le sud-ouest de la France.

Je le calibre depuis mon domicile de Tournefeuille (j'y vois distinctement le massif) tous les jours depuis plusieurs mois.

 

J'ai identifié les éléments suivants comme étant les plus importants :

- La nébulosité sur le piémont : une forte nébulosité en basse couche fait disparaître inévitablement le massif à l'observateur. Logique.

- La nébulosité sur le massif : une nébulosité de moyen étage sur le massif le fait aussi disparaître inévitablement  à l’observateur. Logique.

- Les particules fines PM2.5 et PM10 : plus leur concentration est élevée et plus la distance d'observation possible du massif se réduit. Je calibre les bonnes valeurs selon mes obs.

 

Des résultats médiocres ces derniers jours vont m'amener à ajouter le critère suivant, semblant aussi très important :

- L'humidité en basse couche : plus elle est importante (notamment supérieur à 50%) plus elle atténue la visibilité du massif. Là j'aurais besoin d'éléments...

 

Je compte récupérer automatiquement les données libres de PREV'AIR et d'ARPEGE pour générer l'indice dans un premier temps depuis la région toulousaine.

 

Toute aide et conseils me serait précieuse, notamment sur l'impact de l'humidité sur la visibilité.

 

[Klape]

Salut, 

Depuis plusieurs années je photographie la Corse depuis le continent, j'ai donc noté les paramètres les plus importants. Cela s'appliquera plus ou moins pour les Pyrénées. 

Voilà ce qui aide à une excellente visibilité entre Corse et PACA :

-Passage d'une goutte froide sur le golf de Gênes, ou plus simplement d'un Talweg. 

-fort vent de nord/est entre corse et PACA, la visibilité sera optimale au moment de la chute des vents, et le restera quelques heures après le passage en flux de sud si tzl est le cas. 

-faible humidité, idéalement si elle est plaqué au sol (sur la mer pour la Corse) c'est top, le 12 février 2019 le taux d'humidité était de 60/70%  sous 975hpa puis a chuté à 10/15% au dessus jusqu'à très haut dans l'atmosphère. 

- des nuages de haute altitude pour couvrir le ciel entre toi et les sommets visés, idéalement si les sommets sont encore au Soleil c'est excellent. Les Cirrus et autre aide pas trop, regarde plutôt du côté des nuages à 5000/6000m qui sont bien opaques (couche verte ou cyan sur Arome) 

Quand tu as tout ça réuni, tu as ce que j'ai eu le 12 février 2019 (premier panorama) 

La Corse était visible comme si elle était à 10km ! 

https://www.klape.fr/panoramas

 

 

 

[_sb]

Un autre paramètre est la turbulence, principalement dans la couche limite. Peut-être le « taux de ventilation » (ventilation rate) que fournit GFS par exemple permet d'affiner ton calcul (je ne l'ai jamais utilisé, c'est juste une hypothèse).

[_sb]

Le 13/01/2020 à 16:56, rommar a dit :

Toute aide et conseils me serait précieuse, notamment sur l'impact de l'humidité sur la visibilité.

 

Comment procèdes-tu ? Par calcul ou de façon empirique en te basant sur un faisceau d'indices (ceux de ton tableau par exemple) en appliquant le plus petit coefficient ?

 

Le 13/01/2020 à 16:56, rommar a dit :

L'humidité en basse couche : plus elle est importante (notamment supérieur à 50%) plus elle atténue la visibilité du massif. Là j'aurais besoin d'éléments...

 

À partir des rapports de mélange liquide et glace contenus dans l'air puis à intégrer sur la distance entre le point d'observation et le point observé. Ou sinon, la visibilité théorique au point d'observation sans prendre en compte les variations jusqu'au point observé.

En parlant humidité, tu as aussi la pluie, la neige, etc ... donc les effets sont différents en fonction de leur taille (bruine / orage), de la réfraction entre les gouttes ou flocons, etc. Tu as les aérosols, d'origine globale et locale ... :s

À mon humble avis, en calculant déjà la visibilité avec uniquement les deux rapports de  mélange, tu obtiendras une estimation satisfaisante dans de nombreux cas, je pense. Que tu peux ensuite pondérer selon la présence de précipitations et/ou d'aérosols sans les inclure dans le calcul.

Quelques pistes ici. Projet intéressant en tout cas !

[rommar]

Merci de vos retours. Je procède en confrontant quotidiennement depuis 1 an mes observations journalières avec les valeurs de nébulosité, de quantités de polluants aux particules fines, et d'humidité donc. Pas de manière scientifique donc. Mais mes prévisions s'avèrent de plus en plus pertinente.

- Après 1 an d'observations quotidiennes et d'affinement de mes seuils, je n'ai jamais constaté le moindre impact du vent sur la visibilité du massif depuis Toulouse. Bien que ce fut une hypothèse sérieuse au départ.

- Le massif apparaît plus nettement le soir, sans doute grâce au phénomène bien connu de réfraction atmosphérique -> Le massif se dégage t'il en hauteur de la nappe d'humidité et de polluants en basse couche ? 

Je suis désormais dans la phase d'automatisation :

 

[rommar]

Bonjour,

 

L'indice est désormais en ligne dans sa version toulousaine :

https://www.tables-orientation-pyrenees.fr/ivp/

 

A vos commentaires...

[Bob_Gre]

Salut @rommar !

Super boulot, très intéressant, merci ! 
J'avais tenté une étude similaire avec les Pyrénées quand j'habitais dans le sud 82, sur le premier coteau au-dessus du Tarn puis avec le Mont Blanc quand j'habitais Grenoble et avec les Vosges quand j'habitais l'Alsace, il faut que je retrouve les fichiers Excel perdus dans je ne sais quel disque dur externe !

J'étais davantage parti sur des formules physiques, en tout premier lieu I=I0*exp(-μ*d), μ étant le coefficient d'extinction et d la distance entre l'observateur et la montagne.
En considérant que sous 5% de rayonnement direct (5% du "constraste initial" entre la montagne et son environnement proche comme le ciel), on ne voyait plus rien, on a alors d_visi=3/μ.

 

Le coefficient d'extinction en question combine celui de Rayleigh pour les gaz (dont la taille des molécules = ou < longueur d'onde ; dépend de la masse volumique de l'air et de la concentration en PWAT et O3) et la diffusion/absorption des aérosols plus gros tels que les PM2.5 et PM10. Les gouttes d'eau, quant à elles, ne nous laissent en géneral aucune chance pour espérer voir quoi que ce soit à une telle distance; un banc de brouillard, un cumulus fractus ou un rideau de pluie et c'est fichu 😛 Je vais essayer de retrouver mes calculs pour ce coefficient d'extinction.

 

Comme l'oeil voit du "contraste", j'avais également pris en compte un paramètre plus subjectif, du moins pas mesurable finement, dépendant de la couleur de la montagne (enneigée en hiver/printemps cf. sombre en été/automne) et de la couleur du ciel (nuages d'altitude ou non, nuages d'altitude éclairés ou non).
 

Au fait, comment as-tu "extrait" les données d'Arome/Arpège pour la nébulosité et les autres paramètres ?

 

Modifié 4 mai 2020 par Bob_Gre

[rommar]

Salut @Bob_Gre. Je serais bien preneur de tes formules, pour avoir une idée des paramètres que tu avais utilisé. Pour ma part, l'approche par l'observation avec de longs mois de relevés précis m'a permis d'obtenir un résultat très satisfaisant, rarement mis à défaut ces derniers temps. Mais cela me contraint pour le moment a limité mon outil au bassin toulousain. Les données Arome/Arpege sont accessibles librement au format Grib2, il suffit d'utiliser un logiciel comme Wgrib2.

 

J'ai également pensé à l'aspect "contraste" mais je n'ai pas constaté d'écart suffisamment significatif entre un massif enneigé et un massif dépourvu de neige. Ce paramètre influe trop peu, pour moi, sur la visibilité. Par contre, le phénomène que j'ai pris en compte dans mon calcul est celui du renforcement de la visibilité des Pyrénées le soir en période anticyclonique autour du coucher du soleil. Mais je n'ai pas les éléments précis pour bien caractériser le phénomène : contraste important lié à l'angle du soleil le soir ? phénomène de réfraction atmosphérique ? ... Ce phénomène fait "apparaître" les Pyrénées depuis Toulouse au coucher du soleil en période anticyclonique.

 

A signaler d'ailleurs aujourd'hui, j’atteins la note maximale de mon indicateur 10/10 pour une bonne partie de la journée. Un régal pour les yeux tournés vers le Sud par ici..

https://www.tables-orientation-pyrenees.fr/ivp/

[_sb]

@rommar

Si cela peut t'intéresser : https://www.ecmwf.int/sites/default/files/elibrary/2020/Part-IV-Physical_Processes.pdf (section 3.10.5)

Le calcul du paramètre Visibility dans IFS et les références linkées qui vont avec.

 

[rommar]

Merci. C'est très intéressant, même s'il est précisé que, pour les aérosols, le modèle se base sur des variations saisonnières traditionnellement observées.

Moi j'utilise plutôt les prévisions à 3 jours fournies par PREVAIR et leurs modèles de chimie-transport

 

Malgré tout, les données du paramètre VIS d'IFS sont elles accessibles au grand public ?

[_sb]

En GRIB ou autre format source ? non

Tu l'as pour GFS : https://nomads.ncep.noaa.gov/cgi-bin/filter_gfs_0p25.pl

 

Pour les aérosols, éventuellement : https://ads.atmosphere.copernicus.eu/cdsapp#!/dataset/cams-europe-air-quality-forecasts?tab=form (en forecast)

Sur la plateforme open data du KNMI aussi mais depuis la refonte de leur site et leur nouvelle API, je ne retrouve plus rien !

[northern lights]

Le 14/06/2012 à 18:13, mm91 a dit :

- le contraste (objet bien éclairé sur fond sombre par exemple)

Salut Michel 

je suppose que tu l'as remarqué aussi en vol, l’inverse les montagnes paraissent se détacher de l’horizon qui lui est clair alors qu'on a un soleil assez bas et une couche en altitude de cirrus doublé altocumulus admettons

C'est un truc que j'ai vu assez souvent avec les Pyrénées en vol

Modifié 10 novembre 2020 par northern lights

[Idéfix37]

Le 10/11/2020 à 11:46, rommar a dit :

Malgré tout, les données du paramètre VIS d'IFS sont elles accessibles au grand public ?

 
Il semble que tu puisses l’avoir sur Windy.com
https://www.windy.com/fr/-Visibilité-visibility?visibility,41.476,-3.999,5

Mais bien sûr pas sous forme de données exportables genre fichier GRIB. Seulement par valeur affichée sur le pointeur. 

Modifié 11 novembre 2020 par Idéfix37

[rommar]

Je pose ici ce graphique que j'ai réalisé suite à des centaines d'observations journalières depuis Toulouse :