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Ok merci beaucoup de ta réponse , donc plus le courant est fort plus les grêlons sont gros alors ?

à confirmer par les cadors de la prévis orageuse.

mais je pense que c'est ça. les grêlons c'est de l'eau qui gèle à mesure qu'elle prend de l'altitude. à un moment, la goutte ou le grêlon sont trop lourds et tombent. Mais si le courant ascendant est puissant, ils vont rester en suspension plus longtemps et grossir, jusqu'à ce qu'ils deviennent assez lourds pour tomber.

c'est comme ça que je l'ai compris en tout cas.

Pour la situ de demain ce que je retiens d'après mes maigres connaissances

- peu de cisaillement directionnel

- bon cisaillement de vitesse

- bon dynamisme

- énergie moyenne

mon (très humble) avis sur la question c'est que ça peut être fort localement, plutôt sud moselle que nord (je me situe sur la moselle)

sur les radiosondages moselle, j'ai pas cette intrusion sèche qu'on voit plus haut non plus. ça signifie que les risques de gros vent seront moindres?

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Niederbronn-Les-Bains/ Jardin des deux rives

à confirmer par les cadors de la prévis orageuse.

mais je pense que c'est ça. les grêlons c'est de l'eau qui gèle à mesure qu'elle prend de l'altitude. à un moment, la goutte ou le grêlon sont trop lourds et tombent. Mais si le courant ascendant est puissant, ils vont rester en suspension plus longtemps et grossir, jusqu'à ce qu'ils deviennent assez lourds pour tomber.

c'est comme ça que je l'ai compris en tout cas.

Pour la situ de demain ce que je retiens d'après mes maigres connaissances

- peu de cisaillement directionnel

- bon cisaillement de vitesse

- bon dynamisme

- énergie moyenne

mon (très humble) avis sur la question c'est que ça peut être fort localement, plutôt sud moselle que nord (je me situe sur la moselle)

sur les radiosondages moselle, j'ai pas cette intrusion sèche qu'on voit plus haut non plus. ça signifie que les risques de gros vent seront moindres?

Pour moi tu as raison sa me semble vraiment logique ton éxpliquation merci !
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Vincennes (94) / Penta di Casinca (2B)

Voici l'activité (convective notamment) modélisée par Arome12Z pour la journée de demain, de 06TU à 18TU :

Aro070612.gif

Notons qu'Arome modélise des rafales > 100km/h localement sous ces orages du nord-est demain. Situation à surveiller donc pour demain après-midi.

Autre point à surveiller : le sud du Massif Central. default_flowers.gif

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Rupt-sur-Moselle (88) - 428m // Landser (68) - 262m

Sympa la carte CFR ! Et niveau réflectivités, les plages colorées correspondent à quoi en gros ?

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CAPE et LI sont bons à prendre pour la grêle, même si un faible penchant pour LI car celui-ci est calculé à 500 hPa (niveaux moyens où les noyaux grêligènes se concentrent généralement). Mais des tas de paramètres rentrent en compte pour la taille des grêlons, on estime celle-ci à l'aide de tout ça. La CAPE n'est pas que "l'énergie disponible", c'est surtout l'énergie potentielle disponible, donc l'énergie qui pourrait être utilisée au maximum par les éléments déclencheurs. C'est important car des forçages énormes avec 700 J/kg peuvent faire le boulot. 4000 J/kg qui représente pourtant un potentiel monstre, ne donnera rien sans forçage dans un contexte pas propice aux départs convectifs. default_rolleyes.gif

Là, on a une énergie modérée qui devrait être bien exploitée, on peut donc s'attendre à de gros orages à la rafale et vu les cisaillements et la dynamique peut-être bien de beaux fronts de rafales.

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Niederbronn-Les-Bains/ Jardin des deux rives

CAPE et LI sont bons à prendre pour la grêle, même si un faible penchant pour LI car celui-ci est calculé à 500 hPa (niveaux moyens où les noyaux grêligènes se concentrent généralement). Mais des tas de paramètres rentrent en compte pour la taille des grêlons, on estime celle-ci à l'aide de tout ça. La CAPE n'est pas que "l'énergie disponible", c'est surtout l'énergie potentielle disponible, donc l'énergie qui pourrait être utilisée au maximum par les éléments déclencheurs. C'est important car des forçages énormes avec 700 J/kg peuvent faire le boulot. 4000 J/kg qui représente pourtant un potentiel monstre, ne donnera rien sans forçage dans un contexte pas propice aux départs convectifs. default_rolleyes.gif

Là, on a une énergie modérée qui devrait être bien exploitée, on peut donc s'attendre à de gros orages à la rafale et vu les cisaillements et la dynamique peut-être bien de beaux fronts de rafales.

Et des grêlons d'un bon diamètre par endroit, pour demain aussi non ?
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Sainte-Croix-aux-Mines (68) - 340 m

Voici l'activité (convective notamment) modélisée par Arome12Z pour la journée de demain, de 06TU à 18TU :

Notons qu'Arome modélise des rafales > 100km/h localement sous ces orages du nord-est demain. Situation à surveiller donc pour demain après-midi.

Autre point à surveiller : le sud du Massif Central. default_flowers.gif

Merci pour l'anim ! On voit bien l'initiation des cellules orageuses se faire du Centre à la Bourgogne avec une activité arrivant à maturité directement sur les régions du NE plutôt fin d'après midi si l'on en croit le modèle.
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Sainte-Croix-aux-Mines (68) - 340 m

Bonjour, comment déterminer la taille des grêlons ? C'est en fonction de la dynamique, du CAPE ???

Merci default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

/topic/79015-pr%26eacute%3Bvisions-dans-le-nord-est/page__view__findpost__p__1835363'>On en avait parlé pas plus tard que le mois dernier.
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Niederbronn-Les-Bains/ Jardin des deux rives

Ok merci Chris très complet et inintéressante merci beaucoup ! La chaine météo nous met en alerte orange tout le nord-est ! ( Orginals ma devancé default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">)
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Seltz (50km au nord de Strasbourg/112m) et Niederbronn-les-Bains (Vosges du Nord/215m)

Les pictogrammes sur le site de MF mettent orage de grêle pour demain soir dans le Nord du Bas-Rhin et tout le Nord-Est d'ailleurs.

Merci pour vos analyses, et espérons que ça pète bien demain tout de même, le CDM67 a revu ses Tx à la baisse pour demain (24° en plaine contre 26 voire 28° hier) mais parle bien d'averses orageuses même en plaine cette fois contrairement à hier, et de pluie prenant le relais pour la nuit ensuite.

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Bonjour, comment déterminer la taille des grêlons ? C'est en fonction de la dynamique, du CAPE ???

Merci default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

1/Bête, mais logique, des régions situées à plus hautes altitutes verront plus facilement des grêlons que les autres (évidemment pas sur 100m de dénivellé, mais entre des régions de plaine et des régions de haute-montagne puisque ces dernières se situent à des altitudes plus proches du "level freezing")

2/Le niveau de congélation. (freezing level) Si celui-ci est plus proche du sol que du niveau 650 hPa, alors les orages (les plus virulents) auront probablement plus de chance de produire de la grêle atteigant le sol.

3/ Cape :1000 J/kg semble un minimum pour produire de la grêle, mais des valeurs au-delà de 2000J/kg peuvent devenir une valeur très intéressante pour produire des "very large hail" dans le sens où cette énergie disponible pourra soutenir et alimenter de puissants "upwards", autrement-dit, de puissants courants ascendants et donc réalimenter substantiellement la suspension des grêlons dans ces courants asendants (chute-ascension-chute-ascension etc.) tant que la pesanteur influençant le poids du grêlon ne parvient pas à contre-carrer ces mouvements ascendants. Au plus ceux-ci sont puissants, au plus les grêlons pourront croître.

4/ le wet bulb zero level qu'on considère comme le niveau de congélation qui varie en fonction de la présence d'air plus sec dans les couches moyennes. Puisqu'en effet, une particule qui traverse un milieu sec se refroidit par évaporation et pourra donc plus rapidement atteindre le point de congélation.

5/ Les valeurs d'eau précipitable dans le sens où au plus une particule est chargée en eau, au plus elle sera "tirée" par la pesanteur vers le bas. Celle-ci peut d'ailleurs diminuer la Cape. Les supercells à faibles précipitations sont d'ailleurs connues pour produire de large grêlons. Bien sûr, on peut imaginer qu'une forte dynamique et une forte instabilité pourront tout à fait contrer cet effet.

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CAPE et LI sont bons à prendre pour la grêle, même si un faible penchant pour LI car celui-ci est calculé à 500 hPa (niveaux moyens où les noyaux grêligènes se concentrent généralement). Mais des tas de paramètres rentrent en compte pour la taille des grêlons, on estime celle-ci à l'aide de tout ça. La CAPE n'est pas que "l'énergie disponible", c'est surtout l'énergie potentielle disponible, donc l'énergie qui pourrait être utilisée au maximum par les éléments déclencheurs. C'est important car des forçages énormes avec 700 J/kg peuvent faire le boulot. 4000 J/kg qui représente pourtant un potentiel monstre, ne donnera rien sans forçage dans un contexte pas propice aux départs convectifs. default_rolleyes.gif

Là, on a une énergie modérée qui devrait être bien exploitée, on peut donc s'attendre à de gros orages à la rafale et vu les cisaillements et la dynamique peut-être bien de beaux fronts de rafales.

CAPE "Convective Available Potential Energy"

en tout cas merci pour tes éclaircissements.

j'ai bien compris que pour la prévis des orages, CAPE/LI sont des indices, mais de loin pas déterminants et que ça va bien plus loin. Michel Gosselin (Stormy91) est passé par chez moi il y a quelques jours et a tenté de m'expliquer 2/3 trucs, c'est pour ça que je me lance (timidement) dans la prévis. Après j'avoue, j'ai pas tout compris de ses explications mais je pense avoir acquis des petites bases pour au moins commencer à apprendre.

ça fait déjà quelques temps que je fais des observations pour lui d'ailleurs, vraiment quelqu'un de génial et qui connait très bien le sujet des orages pour y avoir pratiquement dédié sa vie.

Dans tous les cas, j'ai les yeux sur les modèles, j'essaye de vous suivre dans la prévis et d'en comprendre un maximum. Merci les gars !

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Niederbronn-Les-Bains/ Jardin des deux rives

1/Bête, mais logique, des régions situées à plus hautes altitutes verront plus facilement des grêlons que les autres (évidemment pas sur 100m de dénivellé, mais entre des régions de plaine et des régions de haute-montagne puisque ces dernières se situent à des altitudes plus proches du "level freezing")

2/Le niveau de congélation. (freezing level) Si celui-ci est plus proche du sol que du niveau 650 hPa, alors les orages (les plus virulents) auront probablement plus de chance de produire de la grêle atteigant le sol.

3/ Cape :1000 J/kg semble un minimum pour produire de la grêle, mais des valeurs au-delà de 2000J/kg peuvent devenir une valeur très intéressante pour produire des "very large hail" dans le sens où cette énergie disponible pourra soutenir et alimenter de puissants "upwards", autrement-dit, de puissants courants ascendants et donc réalimenter substantiellement la suspension des grêlons dans ces courants asendants (chute-ascension-chute-ascension etc.) tant que la pesanteur influençant le poids du grêlon ne parvient pas à contre-carrer ces mouvements ascendants. Au plus ceux-ci sont puissants, au plus les grêlons pourront croître.

4/ le wet bulb zero level qu'on considère comme le niveau de congélation qui varie en fonction de la présence d'air plus sec dans les couches moyennes. Puisqu'en effet, une particule qui traverse un milieu sec se refroidit par évaporation et pourra donc plus rapidement atteindre le point de congélation.

5/ Les valeurs d'eau précipitable dans le sens où au plus une particule est chargée en eau, au plus elle sera "tirée" par la pesanteur vers le bas. Celle-ci peut d'ailleurs diminuer la Cape. Les supercells à faibles précipitations sont d'ailleurs connues pour produire de large grêlons. Bien sûr, on peut imaginer qu'une forte dynamique et une forte instabilité pourront tout à fait contrer cet effet.

Très intéressant et complet merci default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">
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Strasbourg (67) - Mertzwiller (67)

La situation me fait un peu penser au Bow-Echo du 9 juin 2010 sur le Nord du Bas-Rhin.. comparaison peut-être exagérée certes. Mais bon, c'est vrai que les indices sont favorables pour des multicellulaires avec une belle entrée droite du Jet, de bons axes de convergences.. pourquoi pas aussi des supercellules (sauf si la nébulosité reste trop tenace), un MCS, un QLCS ou même un Derecho (la CAPE manque cruellement par contre pour ça!).

Les risques prédominants pour ma part sont à l'heure actuelle la grêle, les rafales de vent.

(corrigez-moi si je me trompe)

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Strasbourg (67) - Mertzwiller (67)

Bonjour,

Excusez-moi de ma connaissance météorlogique certes très limitée, mais comment la nébulosité peut influencer le risque de supercellules ou autre?

Merci.

Je vais essayer de t'expliquer, malgré que moi aussi j'ai des connaissances très limitées et les pros ne manqueront pas de me corriger.

En fait la nébulosité empêche le Soleil de passer et donc que l'air se réchauffe, la CAPE est donc plus basse que prévue et le LI moins bon aussi. Or les supercellules et derechos demandent énormément de CAPE.. et la nébulosité empêche la CAPE de s'envoler. Voilà pourquoi la nébulosité peut influencer le risque de SP default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">.

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Je vais essayer de t'expliquer, malgré que moi aussi j'ai des connaissances très limitées et les pros ne manqueront pas de me corriger.

En fait la nébulosité empêche le Soleil de passer et donc que l'air se réchauffe, la CAPE est donc plus basse que prévue et le LI moins bon aussi. Or les supercellules et derechos demandent énormément de CAPE.. et la nébulosité empêche la CAPE de s'envoler. Voilà pourquoi la nébulosité peut influencer le risque de SP default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">.

c'est débatable en tout cas

on a eu un très bel épisode en retours d'est en janvier il me semble, la CAPE et LI sont importants mais pas autant que certains le pensent.

J'utilise parfois l'analogie de la voiture.

L'énergie est représentée par le couple du moteur

Le dynamisme est représenté par la puissance

La voiture peut accélérer fort avec un moteur offrant beaucoup de couple (par exemple un TDi), mais elle peut aussi accélérer fort avec un moteur moins coupleux mais proposant une puissance plus élevée (Un Vtec de chez Honda par exemple)

Et après, tu as les grosses voitures qui ont les deux ^^

Pour demain, encore une fois il y a sans doute plus de chances que j'aie faux sur ce coup là, moi je vois une BMW 320i, pas trop mal mais pas le bout du monde non plus. Je dois rater plein de choses sur les modèles parce que tout le monde voit du lourd sauf moi.

en termes de supercellules, moi ce qui m'inquiète (ou alors je ne regarde pas au bon endroit) c'est plus le manque de cisaillement directionnel

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Sainte-Croix-aux-Mines (68) - 340 m

multicellulaires [...] pourquoi pas aussi des supercellules, un MCS, un QLCS ou même un Derecho [...].

Tout quoi, ou presque...tu as oublié l'orage en V voire la dépression tropicale !

Pourquoi énumères-tu toutes ces organisations convectives? Donne un élément te faisant dire qu'un Derecho est possible? En plus tu te contredis en déclarant la chose "possible" puis que "la CAPE est insuffisante"... Où es ta logique?

Où vois-tu un MCS et un QLCS sur la même région? Quels éléments en faveur de ces organisations? Imagines-tu réellement un MCS, un QLCS et un Derecho simultanément sur le NE demain?

Faut arrêter 2 secondes de balancer autant de choses sans queue ni tête, ça en devient grotesque ! Que tu ne maîtrise pas tout, il n'y a pas de problèmes (pas d'accusation sectaire please) mais tu lis suffisamment régulièrement le forum pour commencer à savoir comment ça fonctionne et pour savoir que balancer autant de choses extrêmes, ça n'a aucun sens et ne repose sur aucune réalité !

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Et les amis, nous ne sommes pas dans les Grandes Plaines américaines.

Oui il y a un risque, comme bien souvent dès que la SRH réagi lorsque les cisaillements se mettent en place (le nombre de fois que j'ai vu ce fameux indice supercell de Gfs dans le rouge sans qu'il n'y ait une seule supercellule observée ou détectée sur les radars- c'est typique dès qu'une méso-dépression se creuse avant un passage orageux organisé ; c'est-à-dire bien souvent) Mais de là à ne plus débattre que sur la prévision de SC ou derecho et tous ces genres de phénomènes qui nécessitent un parfait phasage entre de nombreux indices d'instabilité qui plus est, devant être très élevés ... Je vois que les évenements des dernières semaines en ont marqué plus d'un default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Tu dois être en manque pour mettre autant de structures default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Aucun risque de derecho qui reste heureusement exceptionnel vu son potentiel venteux mais risque de QLCS (et donc rafales et lames d'eau) à surveiller pour le sud du NE demain tard en soirée, hein, comme déjà dit dans les précédentes prévisions. Je ne balance pas ça comme ça, il n'y à qu'à voir mes précédents posts. Quoi que risque en diminution pour le début de nuit ; avec cette instabilité très faible la structure pourrait être franchement pas terrible et dans ce cas on ne parlerait pas de QLCS mais de front pluvieux faiblement orageux. Le gros est désormais calé pour la fin d'après-midi. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et Futururgentiste, le contexte est favorable aux évolutions supercellulaires demain après-midi. Maudite nébulosité! Un plein ensoleillement et ça donnerait vraiment vu le potentiel.

Pour ceux qui aiment, pour jouer aux structures default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> : des monos et des multis comme à chaque dégradation organisée, pourquoi pas une amorce de SC et enfin un front pluvio orageux tard en soirée, concernant plutôt Franche Comté (?). Pour un bow echo, ça me semble possible.

Quant au risque grêligène qui fait le débat apparemment, des chutes de grêle locales seront possibles, généralement n'excédant pas les deux centimètres. Sous éventuelle structure supercellulaire, ce diamètre pourrait être excédé en revanche. Ca restera ponctuel. C'est les rafales qu'il faudra surveiller en priorité.

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Bon tout a été dit, mais à mon avis la zone à surveiller est toujours la même, sillon mosellan et une partie plus au sud autour de nancy. Les Vosges devraient aussi bien s'en sortir sur ce genre de configuration ! Enfin à mon avis plus on ira au sud, plus on aura de chance de voir de beaux phénomènes (enfin plus au sud je m'entends pas à Besançon non plus !)

C'est une belle situation, on sait que les ingrédients sont là, il suffit maintenant que demain matin en se réveillant on est un ciel plus ou moins dégagé plutôt qu'une bonne couche bien grise !

Perso j'y crois mais tout va se jouer sur la nébulosité, c'est pour sa que je reste tout de même prudent ! default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Einvaux (54) - 285m d'alt - 36km au SE de Nancy

LEVEL 2 d'estofex, pour les rafales de vent convective :

http://www.estofex.org/

Les structures possible selons eux, sont des echos en arcs, Squall line, et Supercellules. encourageant default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Sainte-Croix-aux-Mines (68) - 340 m

LEVEL 2 d'estofex, pour les rafales de vent convective :

http://www.estofex.org/

Les structures possible selons eux, sont des echos en arcs, Squall line, et Supercellules. encourageant default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour ceux qui s'inquiètent de la nébulo, celle-ci est intégrée dans la prévi d'ESTO:

Although some mid-level clouds can be expected in the warm air advection regime, diurnal heating will lead to sufficient instability. GFS indicates about 1000 J/kg MLCAPE in the afternoon hours.

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LEVEL 2 d'estofex, pour les rafales de vent convective :

http://www.estofex.org/

Les structures possible selons eux, sont des echos en arcs, Squall line, et Supercellules. encourageant default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ouais la zone semble être assez étendu tout de même, il faudra être au bon endroit au bon moment ! En effet chris, ils évoquent la nébulosité ce qui est rassurant mais malgré sa j'attends de voir ! Enfin qu'on se le dise, sa semble bien parti ! default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">
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Saint-Dié-des-Vosges - 88100 - Alt 390m

Bonjour,

Premier levé ou dernier couché, comme on voudra.

En effet, beaucoup de pages pour cette fameuse journée qui pour l'heure n'est pas tellement couverte que ça.

Le risque orageux est bel est bien présent.

Je ne vais pas vous faire le détail de la prévision, puisqu'il est déjà fait sur le site www.nordestorm.org

Un niveau 3 est sorti pour un bon nombre de départements suite aux risques de rafales convectives > 80km/h , de lames d'eau conséquentes > 100mm/h , ainsi que de grêlons > 3cm.

Au vue de la complexité du phénomène du jour, un risque de système linéaire ( QLCS) n'est pas du tout exclu. Egalement un risque supercellulaire plus au nord de la zone notamment sur le 54 - 57 - 67 . Avec des valeurs SRH > 200 m²/s² et des valeurs de cisaillements 0-6 km > 30m/s. Ce qui est plutôt balaise.

Enfin les systèmes seront producteurs de grandes quantités d'eau avec des valeurs d'eau précipitables > 40 mm ( supérieur au 21 Mai 2012 ).

Bonne journée et restez vigilant tout de même flowers.gif

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