Suivi des névés saison 2012 dans le Massif Central

[rvbo]

Il y a peu de risque que ce soit sur l'arête NO du Puy de Paillaret (de l'autre côté par contre il y a une magnifique corniche). Le Puy Gros est le candidat sur lequel je miserais, comme Frédéric.

Voir par exemple les campagnes de photos aériennes sur Geoportail (ou pour les pré-1970 gratuites sur le site de l'IGN).

Exemple du Puy de Paillaret : http://tinyurl.com/Neve-Paillaret (edit : mince cela ne garde pas les filtres ; choisir la campagne de photographies de 2004 diminuer son opacité et mettre la carte 1:25000 à 100% d'opacité pour voir la localisation exacte des névés)

Photos aériennes anciennes du Sancy : http://tinyurl.com/IGN-Aeriennes-Sancy

Mis à part les résidus de grosses avalanches (plus irrégulières mais localisations bien connues), les névés sont remarquablement stables malgré la physionomie de l'hiver et les flux sensés favoriser plutôt tel ou tel site. [les accumulations de couloirs sont également immuables... dans leur formation.]

PS : On rêverait d'avoir comme pour les Alpes et les Pyrénées (ftp://avalanchesftp....ref.fr/epaclpa/ ), une bonne étude de fond sur les avanlanches de nos "petits massifs".

Merci pour tes infos et tes liens, c'est très instructif.

[Ffred]

Bonjour,

Quelques photos du 17/06 sur les différents versants du massif des Monts Dore :

D'abord, le névé du Puy Gros en versant NW, qu'on pourrait désormais appeler le "névé d'Hervé" :

Ensuite, dans les vallons du Puy de la Perdrix, versant SW, là c'est encore assez épais :

Ensuite, des restes d'avalanche vers 1350 - 1400 m dans Chaudefour (versant NE) :

Enfin, sous le Puy Ferrand en versant N-NE, encore de belles plaques mais la fonte est rapide :

Bonne soirée

Fred

[Ffred]

Il y a peu de risque que ce soit sur l'arête NO du Puy de Paillaret (de l'autre côté par contre il y a une magnifique corniche). Le Puy Gros est le candidat sur lequel je miserais, comme Frédéric.

Voir par exemple les campagnes de photos aériennes sur Geoportail (ou pour les pré-1970 gratuites sur le site de l'IGN).

Exemple du Puy de Paillaret : http://tinyurl.com/Neve-Paillaret (edit : mince cela ne garde pas les filtres ; choisir la campagne de photographies de 2004 diminuer son opacité et mettre la carte 1:25000 à 100% d'opacité pour voir la localisation exacte des névés)

Photos aériennes anciennes du Sancy : http://tinyurl.com/IGN-Aeriennes-Sancy

Bonjour Thundik81,

En effet , les photos aériennes sont très instructives à ce sujet (voir par exemple les travaux de B. Valadas).

Mis à part les résidus de grosses avalanches (plus irrégulières mais localisations bien connues), les névés sont remarquablement stables malgré la physionomie de l'hiver et les flux sensés favoriser plutôt tel ou tel site. [les accumulations de couloirs sont également immuables... dans leur formation.]

Une belle illustration de la prédominance des facteurs géographiques (ici relief en particulier) sur les facteurs aérologiques (conditions de circulation atmosphériques) quand on observe les phénomènes à échelle fine en climatologie.

PS : On rêverait d'avoir comme pour les Alpes et les Pyrénées (ftp://avalanchesftp.grenoble.cemagref.fr/epaclpa/ ), une bonne étude de fond sur les avanlanches de nos "petits massifs".

Oui. (Il existe néanmoins qq mémoires d'étudiants de Géographie qui ont travaillé sur ces questions).

Bonne soirée

Fred

[rvbo]

Merci pour tes photos Fred et ce "névé d'Hervé" du Puy Gros.

[rvbo]

Plus de névé visible depuis ma position, celui de Puy Gros, mentionné dans les messages précédents, ayant probablement fondu. (Il n'est en tout cas plus visible de chez moi depuis le 22/06)

[Petrucci]

Vu ce soir, des routes de la Croix St Robert et de la Croix Morand, de bonnes plaques sur le Puy Cliergue, le Puy de Monne, et le Ferrand.

[Ffred]

Bonjour à tous,

Ca sent la fin, cliché pris le 4/07 dans le Val d'Enfer :

Sans doute des résidus plus importants au Puy Ferrand

Bonne soirée

Fred

[Thundik81]

Bonjour à tous,

Ca sent la fin, cliché pris le 4/07 dans le Val d'Enfer :

Sans doute des résidus plus importants au Puy Ferrand

Bonne soirée

Fred

Merci Fred pour le suivi. Cela me rassure que tu reparles du Ferrand : cette année la coulée n'avait pas formée un trop gros bouchon et j'avais été un peu surpris de ton précédent message ("fonte rapide" des énormes accumulations des combes N du Ferrand... ou NE de la ligne Sancy-Ferrand si tu veux cette orientation).

Par ailleurs je pensais que tu allais "corriger" la liste de Petrucci : de la montée de la Croix Morand c'est la très photogénique corniche du Puy de l'Angle (plus exactement entre le Puy de Barbier et celui de l'Angle) que l'on voit. Il serait hautement improbable qu'il restait un névé important sur la Monne.

Côté Puy Mary, le névé de l'aigle n'était plus présent à la date de ta photo (04/07) d'après les clichés consultables sur Flickr :

http://www.flickr.com/search/?q=puy+mary&d=taken-20110601-20110707&ct=0&mt=all&adv=1

[ecir]

Salut à tous,

Deux infos :

- j'apporte une correction, amicale bien sûr, au message précédent : si si, sur au moins une photo datée du 04 juillet 2012 vue sur le site mis en lien, le névé de l'Aigle apparaît. Sur beaucoup d'autres photos, mais je ne les ai pas toutes regardé c'est vrai, on ne voit même pas le Puy-Mary donc on ne peut pas voir son névé, forcément. On appel ce névé " l'aigle ", ou " l'aiglon " de nos jours mais il y a quelques dizaines d'années il s'appelait plutôt "le miarou" d'après ce que je sais mais ça reste à vérifier. Toutefois cette évolution du nom semble plausible pour des raisons évidentes : identification au modèle alpin...

-Aujourd'hui à partir de la Planèze de Saint-Flour on pouvait voir un petit névé qui s'accroche dans le haut du Cirque de Chamalières, sous le Puy du Rocher, vers le Plomb du Cantal donc. D'habitude celui-là disparait avant l'Aigle, donc l'Aigle y est sans doute bien toujours.

Il y a donc encore de la neige dans le Cantal ! Ouais !

[Thundik81]

Salut à tous,

Deux infos :

- j'apporte une correction, amicale bien sûr, au message précédent : si si, sur au moins une photo datée du 04 juillet 2012 vue sur le site mis en lien, le névé de l'Aigle apparaît. Sur beaucoup d'autres photos, mais je ne les ai pas toutes regardé c'est vrai, on ne voit même pas le Puy-Mary donc on ne peut pas voir son névé, forcément. On appel ce névé " l'aigle ", ou " l'aiglon " de nos jours mais il y a quelques dizaines d'années il s'appelait plutôt "le miarou" d'après ce que je sais mais ça reste à vérifier. Toutefois cette évolution du nom semble plausible pour des raisons évidentes : identification au modèle alpin...

Merci pour les infos. On est toujours dans la m*erde pour désigner les oronymes entre désignations locales et formes diffusées nationalement. Idem ici avec une francisation maladroite.

-Aujourd'hui à partir de la Planèze de Saint-Flour on pouvait voir un petit névé qui s'accroche dans le haut du Cirque de Chamalières, sous le Puy du Rocher, vers le Plomb du Cantal donc. D'habitude celui-là disparait avant l'Aigle, donc l'Aigle y est sans doute bien toujours.

Il y a donc encore de la neige dans le Cantal ! Ouais !

C'est ça de garder les caches du navigateur... le lien que je proposais était des photos prises du 01 juin au 07 juillet 2011. La photo du 4 juillet 2011 était celle-là : http://www.flickr.com/photos/tudute/5901850937/sizes/l/in/photostream/

En juin/juillet 2012 il y a moins de photos sur flickr en cherchant "puy mary".... http://www.flickr.com/photos/71743348@N08/7157331651/sizes/o/in/photostream/ (on en est loin géographiquement comme tu dirais)

Sur le Sancy, il y a 89 ans presque jour pour jour (tiré de la photothèque des AD63 - http://phototheque.cg63.fr) :

Cote : 512 Fi 1495Collection :Maurice BussetDescription :Maurice Busset, dans la neige, au col du Sancy, sous une chaleur torride (8 juillet 1923). Photo anonyme.

[Thundik81]

Aujourd'hui à partir de la Planèze de Saint-Flour on pouvait voir un petit névé qui s'accroche dans le haut du Cirque de Chamalières, sous le Puy du Rocher, vers le Plomb du Cantal donc. D'habitude celui-là disparait avant l'Aigle, donc l'Aigle y est sans doute bien toujours.

J'en profite pour poser une question au local que tu es : d'après les photos aériennes ancienne parmi les derniers névés du massif (hors reste d'avalanche) j'avais remarqué de la neige bien abritée dans les rochers du nord du Puy Bataillouse. Quels écarts de date de fonte totale y-a-t-il habituellement avec les névés du Puy Mary et du Puy du Rocher ?

[Ffred]

Sur le Sancy, il y a 89 ans presque jour pour jour (tiré de la photothèque des AD63 - http://phototheque.cg63.fr) :

Cote : 512 Fi 1495Collection :Maurice BussetDescription :Maurice Busset, dans la neige, au col du Sancy, sous une chaleur torride (8 juillet 1923). Photo anonyme.

Merci Thundik pour ce superbe document d'archive ! Sur la photo, les conditions d'enneigement de juillet correspondent à un mois de mai actuel ! Jusqu'à présent, je n'avais que des témoignages écrits des restes tardifs de neige dans les Monts Dore (récits de voyages au XIXe s + Legrand d'Aussy au XVIIIe s), l'image que tu nous montre est encore + parlante.

Pour les restes de neige actuels au Puy Ferrand, je vais essayer d'aller faire un tour dans les jours qui viennent.

Bonne soirée et encore merci.

Fred

[Thundik81]

Merci Thundik pour ce superbe document d'archive ! Sur la photo, les conditions d'enneigement de juillet correspondent à un mois de mai actuel ! Jusqu'à présent, je n'avais que des témoignages écrits des restes tardifs de neige dans les Monts Dore (récits de voyages au XIXe s + Legrand d'Aussy au XVIIIe s), l'image que tu nous montre est encore + parlante.

Pour les restes de neige actuels au Puy Ferrand, je vais essayer d'aller faire un tour dans les jours qui viennent.

Bonne soirée et encore merci.

Fred

Les récits anciens ne manquent pas sur la persistance de la neige sur nos massifs. Côté photographie je pense toujours au fonds Trutat de la BM de Toulouse :

http://numerique.bibliotheque.toulouse.fr/cgi-bin/library?a=p&p=about&c=photographiesanciennes&l=fr

(bien évidemment surtout les Pyrénées mais de belles rando dans les Alpes... dans le coin un passage au Mont-Dore ville en juillet 1903 et l'ascension du Griou le 19/07/1898)

[ecir]

J'en profite pour poser une question au local que tu es : d'après les photos aériennes ancienne parmi les derniers névés du massif (hors reste d'avalanche) j'avais remarqué de la neige bien abritée dans les rochers du nord du Puy Bataillouse. Quels écarts de date de fonte totale y-a-t-il habituellement avec les névés du Puy Mary et du Puy du Rocher ?

Voilà ce que je sais, c'est assez peu finalement :

C'est vrai je suis un "local", mais un local de la Planèze de Saint-Flour, alors je connais surtout assez bien l'ordre de disparition des principaux névés visibles depuis la Planèze. D'habitude le dernier à disparaître est celui de la niche de nivation du Puy de la Sagne du Porc, cette année pourtant il a déjà disparu alors qu'hier celui du haut du cirque de Chamalière résistait encore; donc l'ordre "habituel" n'a pas été respecté pour des raisons de vent dominant pendant et après les principales chutes de neige probablement.

Ensuite, je dirais approximativement que le névé du Puy Mary disparait une à trois semaines après ceux visibles depuis la Planèze; ça semble peut-être peu mais trois semaines en été c'est chaud si j'ose dire ! Bon et puis ce que je peux dire n'est qu'approximatif je le répète, parce qu'il faudrait chaque jour aller sur place pour comparer l'évolution.... et ces névés sont assez éloignés. De loin on a parfois l'impression que tel névé va durer encore longtemps et puis trois jours après il a disparu parce qu'en fait il était étalé mais très mince. A l'inverse certains névés, comme celui du Cirque de Chamalière, ont l'air mal barrés dés le début de la saison chaude et puis .... ils sont épais bien que pas très étendus alors ils résistent, et résistent... Donc d'une semaine à l'autre tout change très vite et il faudrait les surveiller mieux que je ne le fais pour répondre plus précisemment à ta question.

Les névés du Bataillouse je ne les connais pas bien, je crois comme tu le dis un peu qu'ils dépendent des avalanches du secteur. Sur le haut des couloirs les névés résistent plus longtemps si l'essentiel de la neige n'a pas glissée dans des avalanches de printemps. Au contraire les névés résistent mieux vers le bas si de bonnes avalanches y ont accumulées de la neige. Toutefois les névés du bas des couloirs nord du Bataillouse sont aussi "attaqués par le bas" par des petits ruisseaux de fonte, ce qui je pense ne permet pas qu'ils résistent très avant dans la saison. L'un des avantages du névé du Cirque de Chamalière est justement qu'il est accroché dans un coin "sec", il est donc surtout attaqué par le vent et la pluie mais par par un ruisseau sous lui.

Voilà, du côté du Roc d'Hozière il y a quelques névés qui tiennent aussi pas mal, à l'abri des regards. Ceux avoisinants la Brêche de Rolland aussi finalement sont assez tardifs. Il y en avait un aussi qui était "traditionnellement" juste sous le sommet du Plomb du Cantal mais je crois que ce sont les travaux du nouveau télésiège il y a quelques années qui ont changés la donne.

Voilà, je ne pense pas avoir dit trop de bétises, enfin j'espère.

Salut,

[Thundik81]

Voilà ce que je sais, c'est assez peu finalement :

C'est vrai je suis un "local", mais un local de la Planèze de Saint-Flour, alors je connais surtout assez bien l'ordre de disparition des principaux névés visibles depuis la Planèze. D'habitude le dernier à disparaître est celui de la niche de nivation du Puy de la Sagne du Porc, cette année pourtant il a déjà disparu alors qu'hier celui du haut du cirque de Chamalière résistait encore; donc l'ordre "habituel" n'a pas été respecté pour des raisons de vent dominant pendant et après les principales chutes de neige probablement.

Ensuite, je dirais approximativement que le névé du Puy Mary disparait une à trois semaines après ceux visibles depuis la Planèze; ça semble peut-être peu mais trois semaines en été c'est chaud si j'ose dire ! Bon et puis ce que je peux dire n'est qu'approximatif je le répète, parce qu'il faudrait chaque jour aller sur place pour comparer l'évolution.... et ces névés sont assez éloignés. De loin on a parfois l'impression que tel névé va durer encore longtemps et puis trois jours après il a disparu parce qu'en fait il était étalé mais très mince. A l'inverse certains névés, comme celui du Cirque de Chamalière, ont l'air mal barrés dés le début de la saison chaude et puis .... ils sont épais bien que pas très étendus alors ils résistent, et résistent... Donc d'une semaine à l'autre tout change très vite et il faudrait les surveiller mieux que je ne le fais pour répondre plus précisemment à ta question.

Les névés du Bataillouse je ne les connais pas bien, je crois comme tu le dis un peu qu'ils dépendent des avalanches du secteur. Sur le haut des couloirs les névés résistent plus longtemps si l'essentiel de la neige n'a pas glissée dans des avalanches de printemps. Au contraire les névés résistent mieux vers le bas si de bonnes avalanches y ont accumulées de la neige. Toutefois les névés du bas des couloirs nord du Bataillouse sont aussi "attaqués par le bas" par des petits ruisseaux de fonte, ce qui je pense ne permet pas qu'ils résistent très avant dans la saison. L'un des avantages du névé du Cirque de Chamalière est justement qu'il est accroché dans un coin "sec", il est donc surtout attaqué par le vent et la pluie mais par par un ruisseau sous lui.

Voilà, du côté du Roc d'Hozière il y a quelques névés qui tiennent aussi pas mal, à l'abri des regards. Ceux avoisinants la Brêche de Rolland aussi finalement sont assez tardifs. Il y en avait un aussi qui était "traditionnellement" juste sous le sommet du Plomb du Cantal mais je crois que ce sont les travaux du nouveau télésiège il y a quelques années qui ont changés la donne.

Voilà, je ne pense pas avoir dit trop de bétises, enfin j'espère.

Salut,

Merci pour cette longue explication (loin d'être modeste contrairement à ce que tu dis).

Pour honorer ton pseudo (c'est Ffred qui m'y a fait penser) : la première mention en langue française de l'écir est dans LEGRAND D'AUSSY :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1022494/f144.image.r=.langFR

[on a au préalable quelques mentions dans des Noëls auvergnats du 17ème siècle, et la traduction de l'Enéide en auvergnat par PASTUREL]

Les AD15 en ligne proposent également une riche iconographie : sur les névés persistants malheureusement c'est souvent des cartes postales dont la date de prise de vue n'est jamais précisément indiquée.

[snowman43]

Merci pour toutes ces informations, la photographie est tout bonnement impressionnante !

En regardant les réanalyses on constate que le mois de juin 1923 avait été très frais avec un flux de nord persistant quasiment tout au long du mois, plusieurs chutes de neige avaient dû être observées au dessus de 1500m.

[Thundik81]

En regardant les réanalyses on constate que le mois de juin 1923 avait été très frais avec un flux de nord persistant quasiment tout au long du mois, plusieurs chutes de neige avaient dû être observées au dessus de 1500m.

Enfin contrairement à la fraîcheur les chutes de neige probables de juin n'apportent strictement rien à notre schmilblick.

C'est comme du côté des neiges précoces différents auteurs (se copiant certainement d'ailleurs) font mention de la récurrence du blanchiment des sommets des Monts Dore en septembre... juste le temps de l'épisode.

Il y a une autre photo dans la série du 7 juillet 1923 sur le site des AD63 : Maurice Busset, dans la neige, dans la descente sur Besse par la plaine des moutons (7 juillet 1923)

[quelqu'un situe-t-il précisément les lieux de la photo ?]

Sur le massif forézien dommage que les nombreuses CP de la collection BOY ne soient pas datées :

[Petrucci]

Thundik81, pourquoi ne pas mettre ta localisation ??

Je n'avais jamais entendu parler du col de Couzan, où est-il situé excactement ? C'est vraiment un col "connu" ou bien c'est un abus de langage pour illustrer la photo ?

Pour revenir aux névés que j'évoquais, j'en ai bien vu un du coté du Puy de Monne, mais il y en avait un aussi entre puy de Barbier et puy de l'Angle, et également sur Puy de Cliergue et Puy Ferrand. J'ai 2 photos où j'ai pu zoomer dessus pour les voir un peu mieux.

1 plaque au Cliergue, 1 du coté de la Tour Carrée, 1 moins visible coté val d'Enfer:

Ici, 1 névé vers Puy de Barbier/Puy de l'Angle, 3 névés coté Puy Ferrand (visibles également de l'autoroute Lyon/Clermont lundi dernier, et du puy de Vichatel mardi soir)

[Thundik81]

Thundik81, pourquoi ne pas mettre ta localisation ??

Je n'avais jamais entendu parler du col de Couzan, où est-il situé excactement ? C'est vraiment un col "connu" ou bien c'est un abus de langage pour illustrer la photo ?

Là c'est mon pays !

Abus de langage ? d'un certain côté oui le Bois du seigneur de Couzan (= Bois Couzan) n'est pas sous ce col. Si tu veux un nom de carte tout aussi impropre on voit face à nous le col de la Chamboite (le Procher et la Peyre Mayou à sa droite).

Pour revenir aux névés que j'évoquais, j'en ai bien vu un du coté du Puy de Monne, mais il y en avait un aussi entre puy de Barbier et puy de l'Angle, et également sur Puy de Cliergue et Puy Ferrand. J'ai 2 photos où j'ai pu zoomer dessus pour les voir un peu mieux.

1 plaque au Cliergue, 1 du coté de la Tour Carrée, 1 moins visible coté val d'Enfer:

Ici, 1 névé vers Puy de Barbier/Puy de l'Angle, 3 névés coté Puy Ferrand (visibles également de l'autoroute Lyon/Clermont lundi dernier, et du puy de Vichatel mardi soir)

OK ça m'aurait étonné que celui entre le Puy du Barbier et de l'Angle ait fondu mais pas celui de la Monne [quand on n'est pas de la région, difficile d'avoir un avis tranché sur le syntagme / l'orthographe à adopter.... des choix à faire entre modernité et tradition.]

[Petrucci]

Peux-tu être plus clair ? Le col de Couzan c'est le col de la Chamboite ?

[Thundik81]

Peux-tu être plus clair ? Le col de Couzan c'est le col de la Chamboite ?

le cirque que l'on voit est ce que certains ont appelés le cirque (du col) de la Chamboite. Je disais tout aussi inexact car la Chamboite c'est éloigné et sans rapport avec le versant ligérien.

[Petrucci]

Donc le col de Couzan il est vers "les Granges" à coté de la côte 1455m sur l'IGN ?

[Ffred]

Il y a une autre photo dans la série du 7 juillet 1923 sur le site des AD63 : Maurice Busset, dans la neige, dans la descente sur Besse par la plaine des moutons (7 juillet 1923)

[quelqu'un situe-t-il précisément les lieux de la photo ?]

Bonjour Thundik,

Je pense qu'il y a une erreur dans la légende. Quand on se situe sur la plaine des moutons côté Super-Besse, on ne peut pas observer de relief comme celui sur la droite de la photo. En regardant de près, je pense que la photo est prise sur la même congère que la photo précédente, c'est-à-dire celle que tu as postée sur ce fil avec le Sancy en arrière plan. Par exemple au fond, à l'horizon, cela ressemble au plateau du Guéry, ce qui correspondrait bien au point de vue. On trouve aussi des témoignages de cette congère dans les écrits. Elle doit se localiser quand on débouche sur le plateau vers la côte 1600 - 1650 m. Cette congère ne se forme plus aujourd'hui car elle traverse une piste de ski (damage); mais cet hiver, avec les chutes de neige abondantes d'avril postérieures à la fermeture de la station, la congère a pu se reformer, il me semble au même emplacement que sur la photo de 1923 :

A + tard.

Fred

[Thundik81]

En regardant les réanalyses on constate que le mois de juin 1923 avait été très frais avec un flux de nord persistant quasiment tout au long du mois, plusieurs chutes de neige avaient dû être observées au dessus de 1500m.

Je regardais dans la presse de l'époque les mentions de neige au sol cet été là : accident mortel dans les Bauges à faire mumuse avec les névés au mois d'août.

Lien : http://www.memoireetactualite.org/presse/07JOURTOURNO/PDF/1923/07JOURTOURNO-19230826-P-0001.pdf

[pour les chutes que tu signalais en juin : les journaux nationaux parlent beaucoup de cette neige tenant au sol au début de l'été - http://gallica.bnf.fr/html/editorial/presse-revues ; chutes qualifiées d'abondantes sur le Pilat mais c'est pareil sur les autres massifs.]

[Thundik81]

Bonjour Thundik,

Je pense qu'il y a une erreur dans la légende. Quand on se situe sur la plaine des moutons côté Super-Besse, on ne peut pas observer de relief comme celui sur la droite de la photo. En regardant de près, je pense que la photo est prise sur la même congère que la photo précédente, c'est-à-dire celle que tu as postée sur ce fil avec le Sancy en arrière plan. Par exemple au fond, à l'horizon, cela ressemble au plateau du Guéry, ce qui correspondrait bien au point de vue. On trouve aussi des témoignages de cette congère dans les écrits. Elle doit se localiser quand on débouche sur le plateau vers la côte 1600 - 1650 m. Cette congère ne se forme plus aujourd'hui car elle traverse une piste de ski (damage); mais cet hiver, avec les chutes de neige abondantes d'avril postérieures à la fermeture de la station, la congère a pu se reformer, il me semble au même emplacement que sur la photo de 1923

Fred

Merci. Je doutais fortement de l'interprétation à donner à cette localisation.