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skept

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  1. J'ajoute un point : le climat sera perçu par les sociétés humaines dans le cadre plus général des menaces qui pèsent sur elles. Paix en a un peu parlé, mais il est évident qu'à l'horizon des 50 prochaines années, l'histoire réserve des tas de mauvaises surprises et sujets de préoccupation. A titre d'exemple : - crise énergétique par pénurie de certains fossiles et renchérissement - épuisement des matières premières non renouvelables - tension sur la production agricole et la nutrition - guerres à grande échelle impliquant deux superpuissances - guerres à petite échelle de type conflits politiques, ethniques, religieux - terrorismes et nouvelles menaces du faible au fort (bombes sales, etc.) - destruction ou dégradation des écosystèmes - perturbation des grands cycles (carbone, eau, azote, etc.) - virus émergents, bactéries résistantes, pandémies - dérives autoritaires ou totalitaires du pouvoir - collapse économique et/ou financier - fracture sociale et paupérisation de masse - événements imprévisibles de toutes natures (impact extraterrestre, méga-éruptions volcaniques, tsunamis, accidents industriels de masse, etc.) S'y ajoute bien sûr le réchauffement, qui peut accélérer ou aggraver certains phénomènes cités (mais ces phénomènes n'ont pas besoin du réchauffement pour exister par ailleurs). Je donne peut-être l'impression que le climat est "secondaire", mais comme j'ai en tête tout ce spectre d'événements possibles, et la probabilité finalement assez élevée qu'au moins quelques-uns se réalisent (dont le réchauffement), c'est par là que j'analyse les choses. Je crois que les passionnés du climat feraient une erreur de perception sur leur propre société s'ils ne comprenaient pas que l'objet de leur passion n'est qu'un des aspects des évolutions sociales, et généralement pas celui qui a la priorité des décideurs ou des citoyens sur leur horizon de temps. Cela dit je suis bien d'accord : l'objet de cette discussion n'est pas de débattre chacun des points listés, ou d'autres encore, mais bien le RC lui-même!
  2. Désolé à mon tour (par rapport au message de Damien49), je ne suis pas pour rien dans la "dérive". Les analyses de l'effet du climat sur les sociétés (impacts, vulnérabilités, risques) comme de l'effet des sociétés sur le climat (prévention, adaptation) concernent les WG2 et WG3 du GIEC. Le principal axe en est économique, comme toute personne ayant lu ces rapports a pu le constater. Ce qui est soit dit en passant à la limite de la "scientificité" vu l'état assez curieux de la discipline économique et vu que les sociétés évoluent de manière "chaotique" (on ne peut prévoir à l'avance les inventions, les révolutions, les conflits, etc. donc les modèles ne sont pas réellement prédictifs en ce domaine). Il n'y a pas que l'économie bien sûr, mais elle est déterminante : c'est en fonction d'elle que l'on prend ou ne prend pas un grand nombre de décisions dans nos sociétés. Et c'est aussi en fonction du niveau de richesse d'une population que l'on a des possibilités d'adaptation à tout horizon de catastrophe, naturelle ou anthropique. Aussi le GIEC n'a pas trop le choix, s'il proposait une sociologie, une anthropologie ou une psychologie du réchauffement dans ces rapports II et III, cela serait assez curieusement reçu par les décideurs.
  3. On peut s'intéresser au climat sans considérer que c'est le problème social n°1, non? On parle dans cette discussion des "sociétés humaines" face à l'évolution climatique, or il est notoire que ces sociétés humaines affrontent une multitude de problèmes et n'arbitrent pas en fonction d'un seul. Et quand bien même on serait en désaccord sur l'importance du climat pour les sociétés, ce n'est pas une question d'être "malvenu" ou pas, mais d'arguments pour exposer son point de vue. D'ailleurs, cela ne m'intéresse pas tant de défendre un point de vue que de comprendre les décisions et actions de nos contemporains. Pourquoi le climat a-t-il la place qu'il a dans nos sociétés et à quel niveau se situent les blocages réels pour que cette place change?
  4. Ben de nouveau, faut nuancer, je ne pense pas que ton jugement vaut pour les 193 Etats de cette planète. Il y a des "Etats fantômes" qui ne s'occupent pas de leurs populations et qui sont effectivement de connivence avec des sociétés exploitant leurs matières premières, mais il y a aussi beaucoup d'Etats qui ont nationalisé leurs ressources et qui redistribuent la richesse produite, en Amérique latine, en Asie ou (dans une moindre mesure) en Afrique. Mais c'est HS en effet, pour le climat l'important est de savoir si ces 193 Etats-nations ont des émissions carbone en hausse ou en baisse. Si tu considères comme important d'"améliorer le niveau de vie des habitants de ces pays émergents", alors il faut regarder les statistiques de ce niveau de vie depuis 30 ans et comparer avec celles des émissions CO2, CH4, NOx, O3, etc.
  5. En fait, je parle de "société industrielle" ou "moderne", ce qui n'est pas (plus) équivalent à "société occidentale". Je trouve personnellement préférable de vivre dans ce genre de société, mais il ne me viendrait pas à l'idée d'en faire une quelconque loi générale de supériorité. C'est une simple préférence subjective, mais au moins je l'assume (contrairement à ceux qui vantent les mérites des sociétés traditionnelles tout en profitant à titre personel du confort des sociétés industrielles). Pour moi, cela n'a pas de sens de raisonner en occidental ou non-occidental : la plupart des inventions finissent par se diffuser dans toute l'espèce humaine, depuis l'origine de cette espèce. A l'échelle de l'histoire, on ne se demande pas si un silex taillé, un vase en terre cuite, un couteau de fer, un vaccin, un moteur ou un ordinateur est une technologie caractéristique de telle ou telle partie du monde ! Et pour concevoir ces artefacts, on cherche les méthodes les plus efficaces, efficacité qui là encore ne dépend pas vraiment de la culture, l'ethnie, la religion ou ce genre de choses. Mais bref, comme paix parlait de luxe que se permettent les riches Occidentaux, je rappelais simplement que dans l'estimation de ce qui est un luxe ou pas un luxe, chaque société est la mieux placée pour juger de la place du climat par rapport à ses autres problèmes. Et puis je juge les faits plus volontiers que les discours, je ne connais pas de sociétés émergentes ayant amélioré de façon importante le niveau de vie de ses habitants en passant par une "croissance verte", c'est pour le moment surtout une "croissance noire"... noire comme le charbon ou le pétrole! Ce n'est sans doute pas une fatalité, mais il vaut mieux analyser les raisons exactes de cette dépendance au fossile si l'on veut la dépasser (autrement que par la pénurie ultime de fossile).
  6. Ce que tu écris peut aussi se lire de la manière suivante : nous autres pays développés préférons les risques liés aux conséquences de nos activités industrielles aux risques liés aux conséquences des aléas naturels. Cette hiérarchie des risques n'est pas nécessairement liée à un défaut d'information (perte de contact avec la nature), elle peut relever d'un choix rationnel entre deux familles de risques dont on a connaissance. (Pour le dire autrement, il faut s'interroger sur l'espérance de vie de 53 ans en Ouganda et le lien qu'elle a éventuellement avec une structure sociale de 80% de paysans qui sont certes restés "en contact avec la nature", mais qui subissent par ailleurs les effets de l'absence d'industrialisation.)
  7. Oui, mais je ne pourrais pas te répondre. La nature des nuages se prêtant à la mesure fait quand même partie des limitations signalées par les auteurs (en gras), voilà leur synthèse de ce que leur approche permet : J'avoue que quand on a une nouvelle donnée climatologique dans ce genre, mon réflexe est de me méfier. Pas par scepticisme exagéré, mais parce que depuis 20 ans on a vu passer des erreurs et des faux débats. On se souvient que les capteurs MSU avaient des problèmes non corrigés par UAH (donc Christy et Spencer déduisaient à tort que la troposphère ne se réchauffait pas), que les balises Argo avaient des problèmes de pression (donc Lyman déduisait à tort que l'océan refroidissait). Chat échaudé...
  8. Pour que je ne meurs pas idiot quand même, quelle est l'idée derrière l'analyse croisée des variations d'altitude de nuages et des variations du gradient thermique de l'atmosphère? Est-ce fondé sur le fait que l'émission se fera en proportion de T^4 de la couche?
  9. Non, l'instrument de Terra utilisé par Davies et Molloy (MISR) est indépendant des T. C'est un spectroradiomètre multi-angles à neuf caméras, qui mesure la lumière réfléchie sous divers angles pour reconstituer une image 3D. Après, je ne sais pas si du point de vue de la résolution spatiale / temporelle on peut croiser ces données MISR avec celle du MSU qui calcule la T
  10. Que le soleil ait une influence nulle à faible sur les variations de températures globales des 60 dernières années, c'est pour le moment la conclusion majoritaire... des spécialistes du soleil. Ce n'est parce que Scafetta, Shaviv ou Svensmark disent une chose que cela permet d'oublier ce que disent Lean, Fröhlich, Benestad, Gray et d'autres plus nombreux encore. Ou alors tu fais un tri sélectif dans la littérature scientifique et tu décrètes qu'il y a les bons chercheurs (ceux qui trouvent une influence solaire) et les mauvais chercheurs (ceux qui n'en trouvent pas). Mais ce n'est plus de la science, c'est de l'idéologie. On ne distingue rien de vraiment cohérent pour le moment concernant une éventuelle amplification de l'irradiance totale/spectrale. Evidemment, la coïncidence des cycles 23-24 atypiques avec le ralentissement de hausse des Ts est troublante, il faut espérer que le 24 soit moins prononcé encore que le 23, pour moissonner un maximum de mesures et analyser ce qui change dans le climat quand on a des minima / des maxima qui sont plus / moins prononcés. Mais c'est de toute façon un travail en cours, et si tu abordes cela avec des préjugés ou des aprioris sur l'influence centrale du soleil, tu ne fais pas un bon travail. A propos des effets indirects du soleil, Kazil et al 2012 ont modélisé ce que pouvaient donner ses variations d'irradiance sur la nébulosité via l'effet GCR de Svensmark. Pas grand chose selon eux, de l'ordre de 0,05 W/m2 entre un minimum et un maximum, 5 fois moins que le ∆ TSI lui-même. Cela pour rappeler que les chercheurs... cherchent et ne négligent aucune hypothèse, contrairement à la suggestion naïve d'un "black out" organisé sur le soleil /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Le problème de la phrase mis en gras est que "faire croire aux lecteurs" quoi que ce soit n'est pas tenable si cette croyance n'est pas appuyée par des analyses scientifiques d'observation ou de modélisation. Je suis tout à fait ouvert à l'idée que les modèles ne reproduisent pas toutes les dimensions de l'influence solaire, globale ou surtout régionale, mais pas du tout à l'idée que les sciences du climat seraient ignorantes de ces questions. Dans une autre discussion, j'avais mis des liens qui montraient que ce n'est pas le cas (par exemple, ce que font les chercheurs français sur le modèles IPSL-LMD, notamment sur l'irradiance spectrale). Enfin, tu cites les variations nuageuses comme "témoignage" de l'influence du soleil sur la surface. C'est trivialement vrai mais dans ce cas, tu dois aussi t'interroger sur les effets directs / indirects des aérosols anthropiques (dont Christian parlait), puisque ceux-ci ont justement pour propriété de réfléchir le rayonnement incident du soleil (directement, ou indirectement en favorisant la formation de nuage / augmentant leur épaisseur optique), donc de refroidir. PS : sur les variations nuageuses, on parlait sur Futura Sciences de papier de Davies et Molloy 2012 concernant les changements d'altitude des nuages sur une décennie – un changement qui, s'il était confirmé, aurait contribué à modifier le bilan énergétique (via le rayonnement IR ; une baisse de 19 mètres ferait selon les auteurs -0,23 W/m2, l'équivalent du ∆F CO2 sur la période analysée, et ils ont en l'occurrence mesuré une baisse de -44 m sur 2001-2010). Après, pourquoi est-ce que les nuages auraient ainsi varié de manière cohérente sur une décennie? Est-ce souvent le cas (et on ne le mesurait pas avant, faute d'instruments ad hoc)? Est-ce justement lié en partie à l'effet indirect des aérosols (plus de nucléation en basse couche), dont Hansen et al disent qu'il est mal ou pas pris en compte dans beaucoup de modèles tournant pour le GIEC? Mystères.
  11. Je ne sais pas si c'est spécialement "sceptique", mais oui, je réagissais à ce que disait Sirius en réfléchissant à quelles conditions cohérentes avec la théorie actuelle il serait possible d'avoir une température de surface stable sur une durée supérieure à 17 ans (puisque les modèles actuels prévoient qu'une stabilité maximale de 17 ans rentre dans le cadre de leur variabilité haute fréquence, cf travaux de Santer et al 2011). A défaut de pouvoir faire des prédictions précises (l'anomalie de 2015 sera de X K) ou même des enveloppes de probabilité (il y a X% de chance que la décennie 2010 soit 0,2K plus chaude que la décennie 2000), on doit sûrement pouvoir énumérer des conditions "raisonnables" pour qu'un signal nul en surface soit possible. Après, la conjonction de ces conditions peut paraître éminemment improbable (par exemple, avoir à la fois un soleil très faible, 17 ans de MEI orienté Nina, une hausse continue des aérosols et un réchauffement marqué des océans au-delà de 2000 m, phénomènes qui, en soi, sont possibles pris séparément). Ceux que l'on appelle habituellement "sceptiques" pensent en général qu'une telle stabilité des T de surface signerait l'arrêt de mort des modèles, du GIEC, de la climatologie, etc. etc. Moi je n'en pense rien, réfléchir à quelles conditions cette stabilité est possible est un moyen de montrer qu'un forçage anthropique ne signifie nullement une hausse monotone des T, qu'il est compatible avec des phases de ralentissement voire stagnation du réchauffement en surface, et que ces phases ne préjugent pas de la sensibilité à l'équilibre du climat. PS : et inversement, la manière dont tu réagis "vigoureusement" à cette conjecture m'étonne, car elle ne fait pas appel à de mystérieux mécanismes cachés que tous les physiciens auraient ratés. Des gens comme Latif et l'équipe du modèle GEOMAR réfléchissent à la question de la mauvaise prédictibilité à court terme (le point que soulevait Sirius initialement) et de causes de variabilité décennale, par exemple cette publication de 2011. Leurs travaux (qui concernent en l'occurrence surtout les variations dans le temps des grandes oscillations régionales quasi-périodiques) me paraissent normalement discutés dans la communauté, ce ne sont pas des hypothèses ad hoc poursuivant un but précis (montrer que la sensibilité doit être faible, que le mainstream doit se tromper, etc.). Je crois que beaucoup de "sceptiques" des sciences du climat sont sceptiques... parce qu'ils ne lisent pas assez les travaux de ces sciences, travaux qui comportent finalement beaucoup de débats internes, comme dans tout domaine scientifique.
  12. Je ne pense pas que les événements suggérés soient aussi peu probables, si tant est que l'on puisse estimer ces probabilités, mais mon but n'est de toute façon pas de faire la moindre prévi. Sirius a rappelé qu'un modèle contraint par des données passées réalistes échoue à le faire sur des projections courtes, du moins avec un degré de précision satisfaisant. Alors je ne vais pas me lancer dans l'exercice si cela rate quand on y met les meilleurs moyens du moment! Mettons que le réchauffement "freine" si tu veux, mais je ne vois pas bien l'intérêt de la nuance. Je me demande juste ce qui se passerait dans le climat à certaines conditions énumérées (qui ne me paraissent pas extrêmement improbables au point que l'exercice serait totalement idiot). Ce que je retiens de la décennie 2000, c'est qu'en se focalisant sur le seul signal des températures de surface, on n'a pas une bonne vue de la réalité du réchauffement. Et cela peut très bien continuer. Bien sûr, si l'on a un El Nino bien prononcé et bien long dans les prochaines années, cela mettra fin au guéguerre sur les années "record" et à l'idée reçue "cela ne se réchauffe plus depuis XXXX". Il y a des gens ici (paix, Meteor, Christian) qui font des calculs savants. On peut prendre mon exercice comme une question à résoudre pour ceux qui développent des mini-modèles personnels du climat : si l'on devait avoir des températures de surface à peu près stables dans les dix ans qui viennent par rapport aux dix ans passés, quelles seraient les conditions à remplir pour le soleil+les aérosols+ENSO, sachant que le forçage GES continuera pendant cette décennie? A dire vrai, je ne sais pas exactement combien l'ensemble du forçage GES ajoute sur une décennie. De l'ordre de 0,4 W/m2 tout compris (CO2, CH4, N2O, SF6, O3) et hors suie+contrail?
  13. Dommage... Le mieux est encore de l'observer pour vérifier, non? C'est à voir. Tu peux avoir une baisse du pétrole partiellement compensée par du charbon, donc le niveau global de CO2 émis n'est pas très différent, mais il y a plus de particules. En tout cas, on a expliqué une partie de la stagnation de la décennie 2000 par cette hausse des aérosols issue du charbon (Kaufmann 2011), donc cela ne paraît pas absurde d'envisager la poursuite du phénomène. Comprends pas. Tu peux avoir des périodes ENSO de deux ou trois décennies dominées par des Nino ou des Nina, Sirius m'a justement signalé récemment un article qui indiquait ce genre de possibilité (Wittenberg 2010). Ah bon, sur la période 2012-2030 que je cite, il est absurde de penser que le plus gros de la chaleur en surcroît sera stockée dans les océans? Alors il faut que tu m'expliques. Justement, je me demande si c'est conceptuellement inimaginable.En fait, je n'ai fait que citer les candidats les plus couramment mentionnés dans la littértaure pour expliquer que la hausse de surface de la décennie 2000 est plutôt timide par rapport à celle de la décennie 1990. Et je me contente de demander : si l'on continue dans ces conditions de la décennie 2000, qu'est-ce qui se passe au juste?
  14. En même temps, imaginons que les années 2012-2030 sont marquées par les trois phénomènes suivants : - une activité solaire en baisse (24 plus faible que 23 et 25 plus faible que 24) - une hausse du charbon et donc des aérosols soufrés - des oscillations périodiques en phase calme, voire négative, surtout un ENSO dominé par des Nina. Finalement, quel signal de T aurait-on en surface ? Si le gros de la chaleur induite par forçage est bien mixée dans les océans et transférée vers les fonds, on pourrait avoir un signal faible, quelques années Nino qui dépassent 1998-2005-2010 de 0,1 à 0,3 K, mais la plupart qui restent dans la moyenne des années 2000.
  15. Surtout que les tâches solaires, cela semble plus compliqué que cela en a l'air. Je suis tombé sur (l'abondante) page de Leif Svalgaard (un spécialiste de la question, travaillant à Stanford) et en lisant ses présentations récentes, j'observe qu'il met en question l'idée même de l'existence d'un "grand maximum" moderne dans la seconde moitié du XXe siècle. Voir en particulier cette présentation, où il souligne les problèmes liés au comptage historique des tâches solaires et à leur lien avec l'activité physique de notre étoile. Tout cela reste donc en progrès et en débat, cela me paraît encore difficile de faire de la reconstruction ou de la prévision fiables sur la base des seuls cycles récents observés attentivement par satellite.
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