crabo

Hello, Attention quand même, Car tu parles de 2300 heures à La Rochelle, alors que les moyennes de MF donnent 2050-2100 heures. Crabo

Hello Mathieu, voilà ou je pense qu'il manque peut-être un truc. Tu ne prends pas en compte une différence majeure qui est lié à la chaleur estivale. Du coup on se retrouve avec deux climats différents à la même latitude (océanique et méditerranéen), dont l'un est à mon avis, à un niveau supérieur en terme de températures, dans une même catégorie qui est tempéré chaud. Pourtant je reste convaincu qu'une distinction doit être marquée quand on pointe du doigt les niveaux de température. Par exemple Biarritz et Marseille, deux stations situées à peu près à la même latitude, ont des hivers à peu près aussi rigoureux. En revanche, un seuil est franchit pour Marseille en été, qui impacte directement sur la nature du climat et sur l'environnement. Crabo

Mathieu, Avec une hausse de 6 degrés, il y aura un peu plus d'eau je pense. Crabo

Ok, C'est effectivement la dépression la plus basse de la terre. Crabo

Ok,Heu, tu n'aurais pas mélangé l'altitude de Amman et la différence avec la vallée du Jourdain? Car j'ai pas l'impression que cette dernière se trouve dans une dépression. En tous cas c'est peu probable /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Sinon par "cellule subtropicale", tu parles bien de l'anticyclone subtropical, issu de l'action des deux cellules (Hadley et Ferrel), n'est-ce pas? Crabo

Hello Mathieu, Beau travail en effet. J'aimerais cependant juste une petite précision concernant la saison de végétation. Sur quoi tu te bases pour faire la différence entre saison de vegetation assez importante et importante? je sais que tu utilises les seuils tm>10 ou que 5, mais ces seuils là s'essoufflent à partir du tempéré chaud, puisque dès le climat subtropical, tous les mois doivent être au dessus de ces seuils. Mais personnellement, je te rejoins la-dessus, car pour prendre l'eternel exemple du sud-est des USA, tu classerais seulement une frange sud (qui connaît tous les mois>10°) en subtropical. Selon ma logique, c'est aussi ce seuil que je retiendrais (en tous cas pour cette région), car il correspond aussi à la limite d'une amplitude thermique annuelle importante (>20°), donc à la limite du climat continental. Crabo

Hello, Ben j'ai vraiment pas l'impression de dire un truc différent. C'est précisément ce que je dit. L'air mélangé issu de la jonction des deux cellules arrive en bas avec les mêmes propriétés. Une partie file au nord, et rentre dans un système tempéré dans la dynamique de la cellule de ferrel, ou se situe Bagdad en cette saison, et l'autre part en direction de la ZCIT, passant par le sud de la péninsule arabique. Mais au vu de la situation de la capitale irakienne, soumise à des influences venues du sud, n'est il pas possible d'imaginer que son humidité hivernale lui provienne du sud ouest, de vers Amman, qui affiche des cumuls assez proches en cette saison? Car la capitale jordanienne affiche aussi les maximums de ses cumuls au mois de janvier, tout comme Bagdad, ou même Tel-aviv. Crabo

Tu t'interroges comme si je disais une énormité. Mais non, regarde tous les schémas dont ceux que tu as postés. La cellule de ferrel a une dynamique cyclique elle aussi, et de l'air d'altitude revient aussi par son biais depuis le nord, vers la zone de subsidence ou il vient croiser se mélanger à l'air venu des tropiques de la cellule de hadley. De cette quantité une partie remonte vers le nord et une autre vers le sud. Quand on parle de dynamique cyclique, c'est qu'à un moment il y a un circuit fermé dans la trajectoire des mouvements d'air. Alors bien sur, au niveau de la zone de subsidence l'air du nord et l'air venant de la ZCIT se mélangent, mais il est quand même bien logique de concevoir que la même quantité d'air revient vers la ZCIT, tout comme la même quantité d'air remonte dans la dynamique de Ferrel. Enfin ça me semble logique. Sinon, je considère Bagdad comme subtropicale justement car elle passe une partie de l'année dans un système tempéré. Crabo

Dann, Je pense avoir bien compris le rôle de la cellule de hadley. La jonction avec la cellule de de ferrel marque sa frontière nord, et aussi le passage en zone tempérée. Que tu le veuilles ou non, à la suite de la subsidence, l'air venu de la zone de convergence repart vers la ZCIT. Mais cette frontière entre les deux cellules est marqué par une forte aridité au point de jonction. Donc même si ce que tu dis est avéré et je n'en doute pas une seconde, l'aridité de Bagdad n'est pas du fait direct de la cellule tropicale, car la jonction des deux cellules est plus au sud dans la péninsule arabique. Bagdad est situé vraisemblablement en cette période dans la zone d'influence de la cellule de ferrel, qui draine de l'air sec issu de la zone de subsidence. Bref, Bagdad serait donc selon ma logique, subtropicale, mais pas tropicale.

Ok, Merci pour toutes ces précisions. Ta théorie valide ce que je tentais de mettre en avant. Un flux d'ouest dominant et déchargé de son humidité en hiver. Crabo

Hello Nuri, Tu pense à quoi comme obstacle orographique? Car il me semble que tu rejoins plutôt ma position. Crabo

Salut à tous, Dann, pour le désert de Gobi, je prenais en référence ta première carte. Sur la partie sud est (en allant vers pékin) on voit bien que les tâches rouges n'y sont pas. Mais il est vrai que l'extrême sud ouest du désert semble effectivement concerné, tout comme le Taklamakan, par une double influence, et de la cellule de hadley, et de la continentalité. Mais, ce qui me fait me questionner, c'est surtout la question de Bagdad et de cette partie du moyen orient, pour laquelle tu sembles insister sur le rôle permanent de la cellule de hadley sur le climat. Premièrement, cela ne me semble pas logique, car la subsidence de l'air d'altitude à lieu à l'extrémité nord de la cellule, et a pour principale action son assèchement et son réchauffement. À l'issue de cette descente, l'air réchauffé et asséché reprend la direction de la ZCIT, et ne repart pas vers le nord. Donc, si l'aridité hivernale, ne vient pas du sud, ni du nord, ne peut elle pas venir simplement de l'ouest, ou les flux perturbés en saison hivernale se vident sur les massifs proches de la méditerranée, pour arriver sur la région en simple cumuls? Yves, je pense que la carte dont tu parles a été proposée par Dann dans le but de montrer les positions des cellules en saison chaudes, et non pour représenter sa classification. Je ne pense pas me tromper en disant cela. Pour ma part, je trouve que cette carte représenterait assez bien ma vision, que j'ai présenté plus haut du climat subtropical, avec peut être quelques nuances. Mais pour ce qui est du sud est des usa, c'est assez conforme à ce que j'imagine, car la zone qu'ils définissent comme subtropicale semble correspondre à cette partie ou les mois les plus froids sont suffisamment chaud pour réduire l'amplitude thermique annuelle et l'exclure du domaine continental. Crabo

Enfin, est-tu sur que la premier de tes cartes représente juillet? Car je trouve que le passage de la ZCIT est un peu bas non? Crabo

Hello Dann, Je comprends tes précisions. Concernant, la présence de la cellule de hadley dans toutes ces régions, je ne la nie pas du tout. En revanche, j'insistait sur son action, et qu'elle était moindre voire nulle en façade est des continents, et j'ai l'impression que la carte que tu proposes va dans ce sens la. Concernant le desert de Gobi, je ne vois pas sur la carte de tâche rouge montrant l'action d'une éventuelle subsidence. En tous cas pas au dessus d'oulan Bator ou des villes chinoises qu'on a cité. Je remarque en effet sa présence au dessus du taklamakan. Mais elle semble extrêmement réduite voire faible pour garantir le faible niveau pluviométrique d'un tel desert. Pour la deuxième carte, si tu remarques la direction des influences majoritaires au niveau de Bagdad, tu verras qu'aucun ne va du sud vers le nord, mais bien du nord est vers le sud ouest. De plus on voit bien que l'influence de la cellule de hadley en péninsule arabique, reste vivace en janvier, car toujours aride. En revanche, en remontant sur Bagdad, on remarque que la zone se place dans la catégorie à humidité hivernale. Donc, cela prouve bien que cette région va voir provenir son humidité d'ailleurs, de la zone tempérée. En fait, si l'influence de la cellule était majoritaire, il y aurait de grande chance que les cumuls hivernaux soient significativement plus faibles, ou carrément nuls. Enfin, je ne sais pas ce qu'en pensent les autres, peut-être que je fais erreur. Crabo

Hello Dann, Tu me convainc concernant l'influence estivale sur Astana et tout le secteur, de la cellule de Hadley. En effet, il semble évident que son impact se fait sentir si loin au nord. En revanche, je le suis moins concernant Oulan Bator et cette partie de l'Asie tout simplement, car même si en effet la ZCIT remonte haut en latitude dans le secteur, il n'en est pas moins que communément à ce qui semble se passer en façade orientale des continent en été, le travail asséchant de la cellule de hadley a tendance à disparaître, ne laissant agir que la branche descendante de la cellule de ferrel. Ceci, peut se constater sur les diagrammes pluviométriques, qui montrent bien que l'essentiel du cumul annuel a lieu en saison estivale. Je pense donc qu'au contraire les montagnes et les hauts plateaux de la Mongolie intérieure agissent comme des filtres sur les remontées pluvieuses de la chine méridionale. Que ce soit à Pékin, Hohhot ou Chifeng, les cumuls pluviométriques maximum sont estivaux, et tout à fait du même ordre que Oulan Bator (plus importants car situés au sud des hauts plateaux de Mongolie interieure). En fin de compte, la semi aridité de Gobi est essentiellement la conséquence d'une sécheresse hivernale absolue, donc d'origine tempérée et peu ou pas tropicale. Pour le taklamakan, le secteur subit je pense une forme d'enclavement, notamment à cause du plateau tibétain qui contribue à dispenser la région des pluies de mousson, ayant lieu là aussi en saison estivale. Encore une fois, la cellule de hadley, du moins son action ne voit pas son influence décisive pour le coup. Enfin, concernant Bagdad et les déserts iraqiens et iraniens, je pense qu'il est impossible que la cellule de hadley ait une influence directe en saison hivernale car celle-ci est bien trop au sud durant cette période. De plus, à Bagdad, l'essentiel des pluies à lieu en saison froide. Ceci veut clairement dire que la cellule tropicale ne peut y être réellement influente en cette saison. Enfin, si l'aridité était effectivement due à une influence indirecte de la cellule de hadley, cela voudrait dire que les flux de sud seraient dominants, ce qui aurait un impact significatif sur les températures. Non? Crabo

Hello Dann, Excuse un peu ma vision simpliste de la chose, mais en gros la différence que je vois entre par exemple le désert irakien et le coin de Tel-aviv, mediterraneen, est principalement d'ordre pluviométrique. A tel aviv, le cumul hivernal est de plus de 400mm, alors qu'à Bagdad, on dépasse à peine les 130mm. En revanche en été, les deux cumuls sont semblables. La différence en cette saison, est lié aux plus fortes chaleur à Bagdad, ce qui doit nécessairement influer sur l'evapotranspiration, mais quand on y réfléchit, ces deux stations présentent 0 mm lors des quatre mois les plus chauds, ce qui rend ce critère à mon avis, secondaire. Du coup, l'aridité de Bagdad trouve bien son origine en hiver, car le cumul y est du tiers moindre qu'à Tel aviv. Non? Et ce qui provoque l'aridité de cette région iraqienne en hiver, n'est pas la cellule de Hadley, mais bien sa position géographique. Les pluies que reçoit Tel-aviv ou le Liban n'arrivent pas toutes jusqu'à Bagdad, car cette ville est trop dans les terres. Donc, ce serait la continentalité, une raison tempérée, qui serait à l'origine de l'aridite de Bagdad une partie de l'année. Car en imaginant que si cette ville affichait les cumuls hivernaux de tel-aviv, pourrait-on la classifier en climat aride? Ou tel-aviv, avec seulement 130mm en hiver, resterait toujours méditerranéenne? Concernant le désert de Gobi, je ne suis pas sur que sa sécheresse estivale soit du fait de la remontée de la cellule de hadley. Je veux dire par la, que ce sont plutôt des massifs imposant qui préservent la zone des pluie estivales de la Chine subtropicale. De plus, les régions aux climats subtropical oriental connaissent une très faible voir nulle influence de la cellule de hadley. Celle-ci s'attenue considérablement dans ces régions, ce qui implique, que le désert de Gobi situé immédiatement au nord, ne devrait pas jouir de son influence. Mais je suis pas sur. Crabo

Bonjour Yves,Pour ma part, il me semble que les façades orientales subissent moins voire pas du tout l'influence de la cellule de Hadley, mais ils subissent une autre variante, plus humide du climat tropical, qui, quand il s'exporte vers le nord une partie de l'annee, confère aux zones touchées ce climat subtropical de façade orientale (humide). C'est un peu ce qu'il se passe sur les façades occidentales, à part que la cellule est active et assèche les zones à son contact. Du coup, personnellement, je pense que lorsque son influence est permanente on est en climat tropical aride, et lorsqu'elle n'est que partielle, on est en climat subtropical continental (aride type Sahara du nord) ou en climat subtropical de façade ouest (maritime). "climat subtropical = climat influencé par la ZCIT au moins à une certaine période de l'année", ce postulat de départ éloignerait de fait le sud est des États Unis de la subtropicalité, tout simplement car la ZCIT passe trop loin de la région. Je pense que ce sont des flux de secteur sud qui apportent l'ambiance tropicale humide à la région et non une influence directe de la ZCIT. Enfin, il me semble que le sens commun accrédite le fait que mediterraneen=subtropical tout comme cfa et cwa de Koppen. Si je fais erreur, n'hésite pas à me le signaler, car j'avoue ne pas être très sur. Crabo

Oui, Mais il me semble que ce n'est pas le cas pour les déserts tropicaux, qui subissent en toutes saisons les effets de la cellule de hadley. C'est pour ça que je distinguerais les climats désertiques subtropical et tropical. Crabo

Bonjour, En effet, lien très intéressant. La cerdagne jouit d'une position d'abri, qui accréditerait aussi la thèse d'un ensoleillement élevé. Sur solargis, on peut voir une zone à fort ensoleillement (cumul radiatif -je ne sais pas si ça se dit-) qui part de la cerdagne française jusqu'à, au moins, bellver de cerdanya. Concernant ces 2750 h, ne serait-il pas logique que le four solaire soit équipé d'un héliographe, ou que des mesures aient été effectuées avant la construction du bâtiment? Ce chiffre est-il vraiment juste une estimation? Peut être que les données ne sont simplement pas publiées par MF. Je trouverais étrange qu'un tel investissement ait été risqué sur juste des impressions. Crabo

Oui, C'est ce que je dis précisément. Les déserts continentaux que j'appelle personnellement subtropicaux, subissent une influence de la cellule de hadley qu'une partie de l'annee, en saison chaude, mais ils sont aussi protégés des pluies hivernales par leur continentalité (loin des influences maritimes, ou protégés par un massif). Sinon, ils auraient aussi un régime de pluie mediterraneen. En gros je distingue les déserts tropicaux, dont l'aridite dépend uniquement de l'action de la cellule de hadley, et les déserts subtropicaux qui eux trouvent leur aridité pas seulement dans l'action de cette cellule, mais pour des raisons je dirais tempérées. Ils sont pour moi "équivalents" au climat méditerranéen, lui aussi sous l'influence de la cellule une partie de l'annee, et sous dominance tempérée le reste du temps. Crabo

Hello,Du coup personnellement, je ne suis pas spécialement d'accord avec l'idee que le désert est une frontière entre tropical et tempéré, car je pense qu'il y a des déserts tropicaux, qui doivent leur aridité à leur latitude. En effet, il me semble que les régions sous tropicales subissent une influence annuelle de la cellule de hadley, alors que d'autres déserts doivent leur aridité à leur continentalité. Par exemple, comme je disais auparavant, je pense que le désert de dakhla et le nord du Sahara algérien ne sont pas des zones arides pour les même raisons. Pour ce dernier, l'aridité est due au fait de sa situation continentale, abritée des précipitations océaniques de saison froide par l'atlas et éloignée de l'ocean. En effet, à cette latitude, il me semble que la cellule de hadley n'a plus réellement d'impact en saison froide, et la région doit certainement se retrouver aussi sous l'influence des vents d'ouests, dépossédés de leur humidité par l'atlas entre autres. C'est pour ça que je parlerais de subtropical continental pour les zones arides situées à des latitudes plus élevées, qui ne se voient réellement impactés par la cellule de hadley qu'une partie de l'annee. Voici un lien intéressant http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/medit_0025-8296_1988_num_66_4_2581 Crabo

J'aimerais aussi vous faire part de ma conception du climat subtropical, en marge de ce qui est considéré aujourd'hui comme le sens commun. Tout d'abord, j'ai un peu du mal avec l'idée de lier le terme tropical à un taux d'hr élevé et à une forte pluviométrie. Tout simplement, parceque je pense que la forte humidité dépend nécessairement de la proximité d'un océan ou d'une mer, plus que de la latitude. En revanche, je pense que l'adjectif tropical renvoie pleinement à la latitude. Et à mon avis, les marqueurs climatiques qui la représente le mieux sont les températures. Du coup, pour ma part, je considèrerais grossièrement trois zones subtropicales distinctes. Le climat subtropical continental (désertique), le climat subtropical maritime, subdivisé en deux zones, climat subtropical de façade orientale et climat subtropical de façade occidentale (méditerranéen). Dans ma logique, je séparerais le climat tropical désertique et le climat subtropical continental lui aussi aride. Le climat subtropical continental se situerait quasi aux même latitudes que les deux autres climats subtropicaux. Prenons l'exemple de l'Afrique du nord. Au niveau du tropique, la zone aride du sud Sahara et du Sahel offre selon moi, un climat tropical aride. Plus au nord, en plein Sahara, on quitte ce climat pour aller dans un climat subtropical continental. En remontant sur la côte ouest-africaine, on rentre dans la zone à climat de façade occidentale. Pour être clair dans ma comparaison, je vais prendre deux stations situées à des latitudes similaires, Adrar dans les terres, et Laayoune sur la côte. Les mois les plus pluvieux à Adrar par exemple, se trouvent en été et non en saison froide. Laayoune sur la côte occidentale, bien qu'aride, commence à présenter un régime pluviométrique méditerranéen. Le creux pluviométrique est en été. Pour moi le climat d'adrar est à rapprocher de celui de Bagdad ou de la majorité de l'Iran, situés eux aussi à des latitudes ou se rencontrent les autres climats subtropicaux. En gros, je pense qu'il faut séparer le climat aride tropical du climat continental subtropical. Pour aller plus loin, j'ai l'impression que le climat tropical aride comme dans les environs de Dakhla ou Nouakchott, est un climat transitoire entre le climat équatorial du golfe de Guinée et le climat méditerranéen au niveau de l'atlas. En revanche, le climat du Sahara du nord, de l'Iran ou du Mojave doit son aridité en grande partie à sa continentalité. Ce qui n'est pas le cas en basse Californie, en Atacama, au Namib, ou du côté de Dakhla, situés sur des façades occidentales sous les tropiques. Enfin, le climat subtropical de façade orientale serait aussi un climat maritime dans ma logique, du fait de sa situation. Ceci restreindrait la zone à des régions aux hivers suffisamment doux pour assurer une amplitude thermique assez faible. Ceci est mon impression personnelle, vraisemblablement contestable. Crabo

Salut à tous, Certes les limites de l'influence atlantique dominante ne sont pas conformes aux limites de la carte de Dann , mais d'autres zones s'y superposent assez bien. Je parle des zones arides du sud. Ce qui est logique, car il me semble que les calculs de Dann prennent en compte l'équilibre entre pluie hivernale et pluie estivale. Il est donc évident de voir un équilibre plus affirmé dans les zones plutôt arides, que dans les zones pleinement méditerranéennes. Après, on peut ne pas être d'accord avec ses méthodes de calcul, qui excluent de fait les zones purement méditerranéennes, car ces zones voient leurs cumuls pluviométriques maximum en saison froide. Crabo

Salut à tous, Je ne sais plus si c'est sur ce sujet qu'on parlait de la durée de l'ensoleillement de font romeu. En tous cas, j'ai visité le site internet du four solaire installé sur place, dans l'espoir d'y trouver des données, et en effet, ils annoncent environs 2750 h/an. Un record pour le sud ouest. http://www.foursolaire-fontromeu.fr Donc assez loin des 3000 h, mais un bien beau score malgré tout. Crabo

Hello, Dallas est quand même encore loin du climat mediterraneen. La ville ne rentre dans aucun critère mediterraneen même s'il s'en approche. J'avais cherché un peu pour les alentours afin de m'assurer qu'un îlot climatique ne "traine" pas, mais non, Dallas est bien la seule station qui se rapproche des caractéristiques méditerranéennes. En effet, comme la ville se trouve à cheval entre un domaine aride et un domaine humide, les caractéristiques climatiques qu'elle présente peuvent selon moi, induire en erreur. Vers l'ouest, les précipitations deviennent plus faibles dans leur ensemble, et vers l'est, les précipitations estivales sont de plus en plus importantes. Bref, le coin de Dallas semble être un compromis entre ces différentes influences qui donne une petite illusion de mediterraneité à son climat. Ensuite, en climat mediterraneen, il peut y avoir des saisons très marquées (encore faut-il s'accorder sur les définitions) comme pour l'Espagne continentale par exemple. On peut y voir des hivers assez froids et des étés chauds, avec près de 20° d'amplitude annuelle. Certes ce ne sont pas les 25° d'ecart de Dallas. Bien qu'il ne faille pas oublier les quelques coins ouzbeques comme Samarcande qui affichent des caractéristiques climatiques bien méditerranéennes avec une amplitude thermique plus importante encore que celle de Dallas. De plus, les maxi pluviométriques pour les régimes méditerranéens peuvent avoir lieu aux intersaisons, printemps ou automne, il me semble. Enfin pour Dallas, j'ai cru lire que le taux d'HR médian en été se trouvait aux alentours de 50%. Est-ce une erreur? Si c'est juste, cela ne doit pas être si suffocant, non? Crabo