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Les Forums d'Infoclimat

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starman

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  1. OK , je reconnais que j'aurais du écrire "la température globale stagne" , mais l'idée est là : ça ne parait pas évident que la fonte soit attribuable au seul réchauffement, vu qu'elle n'a pas eu lieu au moment où la température a le plus varié. Y a peut être une théorie qui a prédit ça, j'aimerais savoir laquelle, vu que justement la courbe ne colle pas bien aux modèles. franchement je ne comprends pas tes remarques. Dans tous les domaines où je suis intervenu, j'ai posé les questions sur ce que je ne comprenais pas, point final. Je n'ai jamais eu aucun a priori contre la climatologie , au co
  2. ça veut dire quoi : "No colour indicates ice supposed but no indication at hand" ? sinon le volcan s'appelle Eyjafjallajökull et se prononce AY -YA-FIOT-LA-YEU-KOUTL /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">
  3. désolé mais je ne suis pas climatologue, je suis scientifique d'un autre domaine , et j'argumente sur la signification à apporter à des techniques générales comme des fits. J'explique que ce n'est pas parce qu'on fait des courbes que la théorie est correcte. Si vous pensez que c'est du blabla, je pense que vous n'avez pas vraiment compris ce que c'est que la pensée scientifique. je n'ai pas dit que le RC stagnait parce que je ne sais pas mesurer "le RC" en soi. J'ai dit que la température moyenne stagnait, ainsi que le contenu thermique des océans, et donc que la fonte de la banquise n'etait p
  4. euh, je ne sais pas trop de quoi tu parles, comment tu mesures l'état moyen de la T au juste et qu'est ce qui a continué à se réchauffer ? c'est exactement mon argument : l'augmentation récente arctique n'est pas corrélée de manière évidente avec la température globale, donc je ne vois pas pourquoi on pense que ça ne peut qu'etre du au RC global, alors que ce ne pourrait etre qu'un phénomene local et donc temporaire. 4 ans de recul c'est quand meme bien trop court pour extrapoler ! l'Arctique est toujours alimenté par un flux de chaleur des basses latitudes, sinon, il serait bien plus froid !
  5. ça ne me parait pas contradictoire , c'est compatible avec le principe de modération, qui dit qu'un système tend à modérer les causes qui le font varier, sans l'inverser. La fonte peut être due à un transport de chaleur globalement plus élevé vers les hautes latitudes (dû au RC, ou non, mais je remarque qu'il s'est accéléré au moment où le RC global stagnait), et la banquise réagit en fondant plus, ce qui provoque (thermodynamiquement, ce n'est n'est pas "gratuit"), une absorption supplémentaire de joules et donc modère le réchauffement même si on le constate.je persiste à penser qu'on n'a pas
  6. ah bon où ça ?de toutes façons , le comportement au jour le jour, c'est juste de la météo, pas du climat ...
  7. a noter que vu que les extents se resserrent tout vers novembre comme ils se resserrent tous vers le mois de mai, plus l'extent est bas en septembre, plus la reprise de l'embâcle est en moyenne rapide (ça contredit par ailleurs un effet fort de rétroaction par la surface libre qui absorberait plus de chaleur, à mon avis on est dominé dans le bilan par les échanges thermiques avec l'océan). Il est possible qu'une fonte plus importante ayant capté plus de chaleur, le réservoir de froid sous la banquise soit plus important et facilite l'embâcle. Si on juge de l'extent par un classement relatif, i
  8. On n'est pas sur un forum de maths, ok, mais on n'est pas non plus sur un forum de Plus belle la vie /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">. L'exponentielle est une croissance à taux relatif constant (+ x % par an). Ca peut etre vrai pendant un certain temps, mais pas toujours : si il n'y a pas de raison précise pour ce que soit le cas (genre croissance d'un taux d'interêt à taux fixe, croissance d'une population à taux de reproduction constant), elle n'a pas de raison spéciale d'exister. Il y a bien sur aussi des lois quadratiques dans la nature : la chute libre est en 1/2
  9. ben oui, elles apparaissent naturellement dans des systèmes autoreproducteurs, c'est à dire dont la dérivée est proportionnelle à la grandeur dA/dt = kA ça marche pour la croissance exponentielle d'une population, mais je ne vois aucune équation de ce genre apparaitre pour la surface de la banquise ! de toutes façons la loi "exponentielle" serait en fait une loi de décroissance par rapport à une valeur initiale So - a exp (kt) (et non une décroissance exponentielle So exp(-kt) qui a une courbure POSITIVE, c'est à dire décroit de moins en moins vite) . Ca supposerait que ce qui entre dans la lo
  10. ok avec ça ??? sur le long terme, une fois les fossiles brulés, la température stabilisée, je ne vois pas d'autre solution que d'avoir des fluctuations soit positives, soit négatives, vu que ça ne peut tendre ni vers l'infini ni vers des valeurs négatives de l'area ! ???rien ne tend vers l'infini, de toutes façons l'exponentielle n'est pas plus réaliste sur le long terme, mais je ne vois pas du tout d'où vient cette assertion que rien n'est polynomial dans la nature ! y a un petit malentendu là. Aucune courbe ne correspond exactement à aucune fonction mathématique ! encore une fois,
  11. c'est votre opinion, et pas la mienne, en tout cas je n'ai pas dit ça dans mes posts précédents, et je ne vois pas d'où vous tirez cette impression. J'ai dit qu'on ne pouvait pas choisir entre différentes formes sous le simple aspect du fit mathématiques, et que d'autres étaient aussi possibles, je n'ai pas dit que c'etait limité à celles que j'ai traitées. Mon point est très précisément que les stats prises isolément ne disent RIEN de prédictible sur le futur. Maintenant, si vous mettez de la physique en disant que la physique ne permet que d'imaginer une évolution exponentielle, alors il fa
  12. je ne sais pas si le sens de mon message est bien passé : sans un modèle physique derrière qui justifie l'emploi d'une forme fonctionnelle ou d'une autre, un fit n'est JAMAIS prédictif. On ne peut pas remplacer la physique par des statistiques.On ne récupère à la fin que les propriétés de l'ensemble des fonctions qu'on a mis au départ.J'ai déjà donné des exemples pour montrer à quel point la démarche fit + extrapolation peut conduire à des absurdités. La forme de la courbe de l'anomalie d'area pourrait tout aussi bien être celle de la vitesse du vent qui est en train de faiblir, d'une températ
  13. effectivement, j'ai fitté toutes les anomalies et pas seulement les extrema. Je n'ai pas du tout regardé la structure des résidus, mais à l'oeil, la période post 2006 semble se caractériser par des oscillations nettement plus fortes qu'avant. Ca pourrait s'expliquer par une sorte de déphasage par rapport au passé, qui décalerait la sinusoïde annuelle par rapport à la moyenne des années précédentes (les anomalies sont calculées par rapport à la moyenne d'un mois donné et non du total). Un shift temporel produirait cet effet de zigzag, ce serait intéressant de regarder ça de plus près effectivem
  14. Bon ce week end j'ai fait un peu de fittologie pour faire plaisir à Paix je suis partie des données d'area de Cryosphere today , que j'ai fitté par plusieurs fonctions différentes : * linéaire (rouge) * parabolique (bleu) * exponentiel A - B exp(kt) (violet) * sinusoïdal A + B cos (omega t + phi) (vert) comme vous voyez, les trois derniers sont quasiment indiscernables, ce qui illustrait ce que je disais : toute fonction ayant la même moyenne, la même pente, et la même courbure, va donner un fit analogue. Ceci dit ce n'est pas très grave parce qu'à cause de l'analyticité de ces
  15. ça remonte en flèche... au fait, pour cette histoire de rétroaction avec l'albedo, quel est l'influence de la concentration en glace? pour une meme area et un extent supérieure, la glace est plus fragmentée, mais avec les effets d'ombres (le soleil est très bas sur l'horizon en ce moment, la nuit polaire va commencer au pôle), est ce que justement ça ne diminue pas fortement la surface libre éclairée et ça ne fait pas un albedo effectif proche de celui de la glace pure - dans ce cas ce serait plutot l'extent qui compte que l'area ?
  16. P'tit suisse, merci pour les références. Il n'y a pas d'article "définitif" en recherche, sinon ce n'est plus de la recherche /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">. je vous cite les dernières lignes de l'article volumineux "The fact that the rate of MYI recovery observed in recent years shows a delay relative to 202 thermodynamic forcing indicates that MYI is resistant to recovery. However, the relative 203 roles of dynamic and thermodynamic factors in recent changes of the Arctic MYI cove remains to be determined. Quantifying these roles is a high priority if we are to deve
  17. j'ai dit que je le ferais si vous y tenez vraiment, parce que franchement, d'une part rien qu'à voir les données , ça me parait évident qu'on peut faire passer n'importe quoi d'un peu courbe vu la dispersion des valeur autour du trend, avec une qualité similaire, et ensuite, j'ai d'autres choses à faire de plus intéressant. Je ne crois pas avoir eu de demande express de le faire jusqu'ici - dois je considérer ce passage comme une demande express? dans ce cas, ok, d'ailleurs je vous encourage aussi à le faire de votre côté pour vérifier de manière indépendante nos résultats. Evidemment toutes c
  18. tu ne te fais pas traiter de tous le noms quand tu parles du RC. Mais tu peux t'attirer des remarques quand tu parles de "courbe exponentielle" ! où vois tu une exponentielle ? la seule chose mesurée, c'est une courbure négative, et ça se fitte par une parabole , qui peut d'ailleurs fitter n'importe quelle courbe convexe, aussi bien une exponentielle (au sens A - exp(rt) si c'est ça que tu veux dire ) qu'un polynome , ou une sinusoïde. Par ailleurs la fonte de la banquise arctique est pratiquement le seul paramètre à montrer une accélération .. ce n'est pas le cas d'autres comme la banquise An
  19. comme je disais, y a un moyen simple de faire ça, c'est d'ajuster tes coefficients sur une période antérieure s'arrêtant il y a 20 ans, puis de les figer et d'extrapoler ton fit avec les valeurs connues de l'ENSO, de l'activité solaire, et des volcans , les 20 années suivantes. C'est simplement choisir une période de calibration différente de la période de validation. sinon, evidemment, l'accord n'est qu'un best fit mais ne dit rien du caractère prédictif; un best fit, ça existe toujours mathématiquement, il y a sûrement un best fit de la température terrestre en fonction de la position des
  20. ça peut avoir une valeur 'utile" si tu testes son pouvoir prédictif. mais ça demande de normaliser tes coefficients sur une période différente de celle où tu les valides. Si tu veux estimer le pouvoir prédictif à 20 ans, par exemple, il faudrait reprendre ton fit en t'arrêtant en 1990, et en regardant ce qui se passe si tu l'extrapoles jusqu'à maintenant. En variant la période de calibration, on pourrait estimer jusqu'à quel terme ce genre d'extrapolation est fiable.
  21. ça dépend si on parle du gel à la température d'équilibre (en comparant la chaleur dégagée à 0°C par la transformation d'un kg d'eau douce en glace, à celle dégagée à - 2°C par la transformation de 1kg d'eau de mer en glace), ou bien si on parle à partir d'une même température initiale (+1°C par exemple) jusquà la transformation de 1kg en glace; Dans le premier cas, la différence doit etre faible (elle dépend de la différence des Cp entre eau salée et glace, si on fait un cycle eau salée 0°C->eau salée -2°C ->eau salée +glace -2°C-> eau salée + glace 0°C -> eau salée +eau 0°C ->
  22. la preuve de l'incommensurabilité de racine (2) réduisait l'incertitude dans le sens qu'elle permettait de répondre "non" à 100 % à la question "existe-t-il une fraction égale à racine (2)", alors qu'avant la seule réponse possible était "on ne sait pas". ce n'est pas un affront - je n'ai pas pris le temps de le faire parce que je vois à vue de nez que les fits vont etre comparables, et que je n'ai pas que ça à faire; si VRAIMENT vous avez besoin d'une preuve formelle de ça, je le ferai , mais pas avant ce we, parce que ça me prendra un peu plus de temps que ce que je passe sur ce forum. euh,
  23. drôle de conversation effectivement ... qu'est ce que "connaître le monde, organiser ses connaissances" si ce n'est pas une réduction des incertitudes? la religion et la philosophie offrent des alternatives à la vision scientifique du monde, on peut dire aussi qu'elles offrent une connaissance du monde, une organisation, une interprétation. Pourquoi la science s'est révélée bien plus puissante ... si ce n'est justement qu'elle a permis de considérablement réduire les incertitudes sur ce qui allait arriver, par exemple si on construit une télévision ou qu'on lance un satellite ? le résultat obt
  24. bien évidemment, les cas où une théorie scientifique donne des certitudes absolues sont rares - n'empêche qu'une bonne théorie doit offrir une réduction des incertitudes. Toute règle a des exceptions, ça n'en a pas moins une utilité; c'est justement parce qu'il existe une règle sur la place des organes qu'on peut définir des "anomalies", si il n'y avait pas de règles, il n'y aurait pas non plus de situation anormale. pour en revenir à la banquise, les phénomènes observés peuvent-ils être à la base d'une théorie offrant une réduction des incertitudes sur l'avenir, à votre avis ?
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