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starman

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  1. ben c'etait en réponse au fait qu'on disait que la température moyenne n'avait pas excédé 2°C de plus que la moyenne dans le dernier million d'années. Ces 2°C, c'est pas basé sur l'analyse des calottes glaciaires? alors, c'est un bon indicateur de la température moyenne du globe, ou pas ?
  2. Effectivement ça doit pas être le même alors, d'après Judith Curry
  3. tu veux dire , tous les scientifiques alors, j'espère /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ? bien sur que oui. Mais bon si on commence à regarder tous ce qui est publié dans les médias grand publics, faudrait aussi s'occuper de toute l'astrologie !
  4. le graphique est tiré du site climate4you, qui donne les références (données GISP2 utilisées par Alley 2000). Je le rappelle pour poser la question : les données obtenues par les rapports isotopiques dans les glaces sont-elle un indicateur fiable pour mesurer la température moyenne mondiale, et avec quelle incertitude ?
  5. et avec quelle précision les carottes de glace reproduisent-elles la température moyenne ? parce que si tu les crois, alors l'époque actuelle n'a rien de spécial...
  6. OK, mais 2°C, c'est quelle date par rapport à quelle date , quelle précision on a sur la température moyenne de la Terre du dernier interglaciaire (je doute qu'on retrouve des thermomètres et des enregistrements satellites ?), à quelle période actuelle est-elle comparée, d'où vient ce chiffre rond, etc , etc... ? et quelle "bifurcation" a eu lieu vers les températures plus élevées dans le passé, est ce qu'il y a le moindre signe que ça puisse exister physiquement ?
  7. juste pour information, il y a des bilans carbone publiés pour ce genre d'expédition ?
  8. en réalité il y a trois facteurs qui rentrent en compte * les scénarios d'émission qui vont déterminer la quantité de CO2 émis * la sensibilité climatique qui va déterminer l'impact sur la température * les effets sociétaux d'une augmentation de T sur l'humanité aucun de ces facteurs n'est connu à moins qu'un facteur deux, et je suis gentil. Ce qui fait que quand on combine tout ça, on est au moins à un facteur 3 d'incertitude sur l'impact final (je prends la moyenne quadratique du logarithme pour avoir une loi additive, ce qui me donne une incertitude de 10^(racine(3)*log(2)) = 3. Et encore c'est gentil. ) Or un facteur 3 ça permet de dire n'importe quoi de "c'est pas grave" à "c'est une catastrophe". Alors on pourrait dire "comme on ne sait pas, il faut réduire au maximum les fossiles", mais ça va pas non plus. Parce que réduire les fossiles, ça a un coût - si ça en avait pas, on les arrêterait totalement immédiatement et tous les problèmes de climat et de ressources seraient réglés, l'optimum serait à zéro. Donc si on ne le fait pas, c'est que ça a un coût, et que du coup c'est plutot un problème d'optimum a trouver. Sauf que pour trouver l'optimum, il faut dejà bien connaitre les deux termes, le coût et les bénéfices. Et rien de tout ça n'est connu à un facteur 2. Alors comment déterminer un optimum dans ces conditions ? on nous sort un "faut pas dépasser 2°C" mais ça sort de quel chapeau ? personne n'a jamais écrit une formule magique dont la solution soit Tmax = 2 °C. Du coup comme personne n'en sait rien , ben personne ne fait rien , on s'agite, on fait des sommets , et pendant ce temps là on continue tranquillement à chercher le maximum de sources fossiles et à les exploiter, parce que ce n'est que comme ça qu'on sait faire (encore un peu) de croissance. Ca ne s'arrêtera que quand la nature nous dira stop, quel que soit l'agitation qu'on aura eu avant.
  9. euh, pour moi, la science, c'est justement réduire les incertitudes par une théorie utilisable pour des prédictions. C'est même la base du concept de théorie scientifique. Si tu te bornes à faire la liste des possibles, y a aucun besoin de scientifique. Si tu dis "dans un an, Mars peut etre là, ou bien là, à moins qu'elle soit là", je ne vois pas en quoi tu peux prouver une théorie scientifique avec çà - la théorie scientifique c'est précisément ce qui te permets de dire qu'elle sera là , et pas ailleurs ! et elle est précisément confirmée par le fait que la réalité suit tes prédictions !
  10. c'est ce qu'ils disent, mais franchement en regardant la figure 12 je reste perplexe .... quand on regarde la reconstruction par proxy , on voit que la chute date de 1900 , pas de 1970, et n'est pas si exceptionnelle que ça par rapport aux variations passées - desolé de reparler encore de nombre de sigmas mais c'est quand meme le B.A. BA de l'analyse de données non ? Et en superposant des courbes précises instrumentales récentes à des reconstructions par proxy, on est potentiellement biaisé par la différence de résolution temporelle et de précision dans la mesure .Autre exemple ici : http://www.glaciology.net/Home/PDFs/Announcements/seaiceextentinthewesternnordicseassincead1200 avec ces courbes Tres honnêtement et sans aucun parti pris, je ne pense pas qu'aucun scientifique, devant une courbe comme ça, sauterait en l'air en criant "ouh là mais c'est dingue ce qui se passe depuis 1970 !" .
  11. voui ben autant citer aussi la légende"Vertical dotted lines separate the three periods for which data sources changed fundamentally: (1) 1870– 1952: observations of varying accuracy/availability; (2) 1953–1971: generally accurate hemispheric observations; (3) 1972 – 2003: satellite period - best accuracy and coverage." les lignes pointillées verticales en question ont mystérieusement disparu de ta figure, qui présente donc des courbes apparemment homogènes alors qu'elles correspondent à des méthodes très différentes de précision variable. Une de ces lignes verticales en 1953 correspond très précisément au saut brutal observé sur la courbe violette ce qui laisse penser à un gros bogue de calibration dans la période précédente, dont on dit d'ailleurs qu'elle a une "précision /disponibilité variable" [sic]. Mais tout ça c'est naturellement du pinaillage n'est ce pas ....
  12. là, il me semble qu'on mélange deux discussions complétement différentes. Dans certains posts, on parle de cette année et de savoir si la situation est particulièrement critique pour la banquise, de savoir si elle va battre le record de minimum, etc .. en se focalisant sur les dernières semaines, et dans d'autres cas on parle de la signification du trend sur 10 , 20 ou 30 ans. Ce sont deux problèmes distincts qui n'appellent pas du tout les mêmes arguments. .Quand je parle du sigma, c'est pour les discussions sur cette année précise : j'ai l'impression qu'on s'affole dès que ça "plonge" pendant une semaine , alors qu'en fait toutes les années il y a des oscillations en plus ou en moins. Maintenant, tu parles du trend sur des décennies (qui n'a rien à voir avec le comportement au jour le jour ). Mais là encore, il faut etre prudent dans son interprétation. Un trend n'est pas FORCEMENT signe que ça va continuer, ni que ce n'est pas une variation naturelle. Tout cycle de période T a un trend sur un quart de période par exemple. J'ai déjà dit que si on faisait un trend sur les premières heures de la journée, on trouvait une pente de plusieurs milliers de °C / an ! et sur les premiers mois du printemps, ça fait un trend de plusieurs centaines de °C par siècle ! ce qui n'a aucun sens bien évidemment, puisque c'est juste une partie d'un cycle. Mais comment le savoir sur un phénomène de durée inconnue ? ben c'est pratiquement pas possible si on n'a pas des périodes de références à comparer ! donc là vous semblez prendre comme évident et acquis que c'est un trend entièrement du au RCA qui ne peut que s'amplifier dans le futur - moi je regarde ça perplexe et je dis que je ne vois pas ce qui permet de l'affirmer comme ça, vu que vous ne savez pas comment ça a évolué dans le passé. C'est peut etre vrai, mais c'est pas juste en regardant le trend sur une période limitée qu'on peut le savoir. Pourquoi l'Antarctique lui n'a pas de trend négatif ? ah on va me répondre que c'est à cause d'autre chose, de l'ozone ou je sais pas quoi. Bon ok mais alors pourquoi il n'y aurait pas aussi eu autre chose qui aurait lui provoqué un excès de fonte dans l'Arctique, qui n'aurait rien à voir avec le RCA , et qui serait peut etre cyclique ? si vous avez une réponse claire, je veux bien l'avoir, mais pour le moment je ne l'ai pas vue - et ce n'est pas tracer des fits linéaires ou cubiques qui vous apportera le moindre élément de réponse à cette question.
  13. certes, si tu fais un échelon = 1 pour t<0 et = 0 pour t > 0, le trend est à toujours à la baisse, et tend vers - l'infini ... là encore, ça ne me semble pas contradictoire !
  14. des deux sigmas calculés sur la période 1979-2000. En revanche on est toujours dans le sigma de la distribution depuis 2000, et même proche de la moyenne. En fait à l'examen des courbes on a l'impression que quelque chose a changé dans la courbe après 2000, mais que c'est plus ou moins stabilisé depuis à environ -1.5 Mkm^2 par rapport à avant. L'anomalie présente une série de cycles d'amplitude assez grande, ce qui semble indiquer un déphasage par rapport à la courbe pré-2000. la fonte de 2007 semble de plus en plus un évènement extreme , qui met peut etre un certain temps à "cicatriser" - je ne vois pas de signe évident de rétroaction qui ferait accélérer continuellement la fonte. personnellement je pense que c'est difficile d'extrapoler à quoi que ce soit dans les 10 ans qui viennent ?
  15. oui enfin vous avez des manières un peu curieuses de me citer. j'ai pas vraiment changé d'avis : les fluctuations en plus ou en moins ne veulent pas dire grand chose en mars : je disais "plutot bien placé" dans le simple sens d'une numérotation , je n'ai jamais prétendu que l'année dernière était exceptionnelle.
  16. excuse moi mais je ne me sens pas obligé d'avoir une idée claire de l'évolution de la banquise de cette année ! je répondais juste à ceux qui me semblent surinterpréter les variations au jour le jour qu'ils devraient etre un peu plus rigoureux que de dire "ouh là ça fond drolement depuis une semaine". ben non, ni +0.4, ni -1.2 ne sont significatifs de quoi que ce soit ! quel est le problème ? la question n'est pas celle-là : elle est de savoir si justement c'est le paramètre le plus important, ou bien de savoir si c'est la variation d'autres paramètres qui ne sont justement pas similaires d'une année sur l'autre : si tu es dominé par une autre cause de variabilité , alors considérer un facteur mineur est essentiellement inutile.Donc c'est à toi de montrer que ton calcul d'épaisseur en mars est corrélé à quelque chose d'utile que tu veux prédire, si tu le penses. c'est pertinent de dire "il fait 27°C". Mais pour l'interpréter comme quelque chose d'anormal ou pas , il faut bien évidemment le rapporter aux statistiques précédentes, sachant qu'il y a aussi un effet "barnum" ; plus on considère de quantités différentes, plus on a de chances d'en trouver qui sont anormales. Se concentrer sur celles-là peut donner l'impression d'une situation globalement anormale là où il n'y a rien de particulier.Si tu veux avoir quelque chose de convainquant, il faut définir A L'AVANCE (sans connaitre le résultat) un indicateur dont tu prouves qu'il est fiable , et t'y tenir ensuite quel que soit le résultat ! sinon le risque d'adapter l'indicateur à ce qui t'arrange pour aller dans ton sens est bien trop grand.
  17. je n'ai aucun problème à télécharger des données et calculer un écart-type. Mais je ne vois pas l'interêt de faire un calcul dont je n'ai pas une interprétation claire. bon ok et quelle probabilité est ce que ça a d'avoir 3 sigmas, quelle est la distribution statistique (pas forcément gaussienne), etc ??? c'est facile en prenant plein d'indicateurs et pleins de régions différentes du monde de trouver des écarts par rapport à la normale : une année on regarde les ouragans en AMérique, une autre la fonte de la banquise, une autre les inondations au Pakistan, encore une autre la sécheresse en Afrique ... y a tellement d'indicateurs possibles qu'on trouve toujours quelque chose ! valeur simplement pas significative, et d'ailleurs elle parait se rapprocher de la normale alors qu'on approche du moment où la dispersion des valeurs est minimale. Je rappelle un post qui ne date que/topic/40159-suivi-de-lenglacement-au-pole-nord/page__view__findpost__p__1551342'>de dix jours : alors que ça n'a pas du tout "plongé à une vitesse hallucinante" depuis 10 jours, c'est juste une petite fluctuation de rythme tout à fait habituel. Preuve sur l'exemple que c'est très facile de voir des variations partout : c'est pour ça qu'on déconseille fortement aux jeunes parents de peser leur bébé tous les jours, sinon, ils n'arrêtent pas de s'inquiéter ! j'ai très bien compris ton calcul : je te demandais ce qui te faisait dire que c'etait un paramètre important pour prévoir quoi que ce soit sur la fonte de cette année. la question n'est pas là, elle est juste de savoir si c'est un facteur plus déterminant que l'évolution du vortex en été par exemple. je ne vois pas du tout la pertinence de tes remarques, c'est du pur strawman : je n'ai pas dit que l'extent n'etait pas pertinent, j'ai dit que les variations observées devaient etre rapportées à des variations antérieures pour etre interprétées correctement. ma question n'était pas sur la cause de cette montée en température du début du XXe siècle, c'etait de savoir si elle avait causé une variation de l'extent, ou pas, et si oui , de combien ? je ne vois pas ce que ça vient faire la dedans, je veux bien parler du peak oil (qui me parait tout à fait probable, et en plus , invalider la plupart des scénarios du SRES), mais ça ne me parait pas le fil approprié.
  18. je ne pense pas qu'il y ait des doutes sur la valeur d'un trend, c'est juste une quantité mathématique. Ma remarque ne portait pas là-dessus. En revanche, tu dis "faire des pieds et des jambes pour faire croire que tout est normal", et c'est là que je te reprends : pour parler de normalité ou pas, il faut que tu aies une référence extérieure. J'ai donné l'exemple de "trends" calculés sur les 6 dernières heures de la journée ou les 6 derniers mois de l'année, là aussi tu as un trend tout à fait significatif et tu trouveras un "déficit" énorme à la fin de la période, en terme d'anomalie par rapport à la moyenne - c'est néanmoins tout à fait "normal" au sens où ce n'est que la partie descendante d'un comportement globalement cyclique. Il est tout à fait possible que le trend observé soit réellement anormal et bien au-delà des variations cycliques naturelles de l'Arctique. Je dis juste que c'est pas évident et que ce n'est pas en regardant juste la courbe sur 30 ans que tu peux le savoir. Ca demande à être plus soigneusement justifié, c'est tout. Juste un exemple : la reconstruction des températures arctiques parKaufman et al. 2009. A première vue, on voit une montée sensible au XXe siecle qui fait penser que c'est exceptionnel oui... sauf que les proxies ne montent qu'au début du siècle, avant 1950 et pas après , et qu'ils ne reproduisent pas la montée instrumentale post-1970 - justement là où l'influence anthropique est censée etre prépondérante. Comme d'habitude, on a un petit problème de divergence, la montée récente n'est pas visible dans les proxies. Non seulement ça jette un doute sur l'emploi de ces proxies, mais ça pose d'autres questions : par exemple si au moins la moitié de la hausse (voir plus) a eu lieu dans la première moitié du siècle, pourquoi ne verrait-on pas de variation associée de la fonte de la banquise ? tu as une réponse simple à ça ?
  19. le sigma par rapport au trend, il est indiqué sur le graphique - apres pour savoir si le trend est inhabituel ou pas, il faudrait des comparaisons sur des périodes précédentes ce qui demanderait des mesures équivalentes sur des siècles - et on ne les a simplement pas. Je dis juste d'être prudent quand on voit des données sans points de comparaison - je ne dis pas que je suis capable de fournir ces points ! c'est toujours pareil : en regardant des chiffres qui varient sans avoir un modèle précis pour les expliquer, on peut dire un peu tout et n'importe quoi. Par exemple qui sait expliquer la faible activité solaire de ce cycle? personne ! ça ne signifie bien sûr absolument pas qu'elle soit d'origine anthropique : les systèmes naturels variables ont des cycles chaotiques qui peuvent très bien donner l'impression d'évènements anormaux, mais rapportés à une distribution statistique suffisante, ils redeviennent normaux. Prendre des données et les trafiquer jusqu'à ce que qu'on trouve un résultat qui vous arrange, ça entraine immanquablement un effet "barnum" et de "cherry picking" - un biais de sélection qui ne fait retenir que ce qui rentre dans le cadre préconçu. Ton calcul d'épaisseur en divisant le déficit de volume par l'area , il est justifié par quoi ? tu as quelque chose qui a été établi avant qui montre que c'est un indicateur pertinent ? il est corrélé à quelque chose de physique, les modèles et les observations ont-ils montré que c'etait un bon indicateur, est ce qu' il te permet de faire des prédictions fiables sur la suite ? désolé de la ramener sur la méthodologie, mais c'est un vraiment un problème récurrent en climatologie. Y a des milliers d'indicateurs possibles, l'épaisseur de glace ici, les inondations là, des ouragans encore ailleurs, une vague de chaleur encore autre part .. c'est extrêmement facile de filtrer tout ce qui arrive en ne gardant que ce qui va dans le "bon sens", juste la bonne année, et en oubliant simplement de parler du reste. On se construit très facilement des croyances avec ça : les astrologues ne fonctionnent pas autrement .. et ça "marche" tout aussi bien. donc avez vous un indicateur fiable de qu'il faut vraiment mesurer sur la banquise pour donner des indications sur son évolution, a-t-il été validé, et par quoi ? c'est un lapsus scripti, je présume ?
  20. à part la faute d'orthographe du titre, c'est assez intrigant, cette nouvelle; est ce que ce genre de modification est prévue par les modèles actuels ? (a priori non puisque ça remet en cause les prévisions du GIEC). La circulation océanique est absolument essentielle dans les transport de chaleur à grande échelle en latitude, l'eau transporte bien plus de calories que l'air - et donc les variations de température, même terrestre, sont très dépendantes des courants chauds et froids - et pareil pour l'humidité. Est ce qu'on peut faire des prévisions fiables sans bien les connaitre ?
  21. je ne comprends pas ce que tu veux dire, le graphique 2 ne représente pas l'anomalie mais la variation de l'extent (jour par jour je suppose), la dérivée de la courbe quoi. Ca devient négatif quand ça fond, tout simplement, après le maximum.
  22. ah ben désolé, j'ai pas fait exprès, j'ai loupé ton post dans l'avalanche, c'est des choses qui arrivent ! on est d'accord alors ? n'empêche que "très chaud" transporte quand même une idée de "nettement différent de la moyenne par rapport à d'habitude", donc un écart "à plusieurs sigmas", non ? la différence vient de la fonte exceptionnelle de 2007 qui ne s'est pas encore "rétablie" , mais pas de circonstances particulières de 2011. Vu qu'on est que 3 ans après, il parait un peu tot pour juger si de la glace pluriannuelle ne pourrait pas se reformer - en tout cas les années suivant 2007 n'ont pas conduit à encore plus de fonte.
  23. autre remarque : sauf erreur, ces modèles paramétrisent l'epaisseur de la glace suivant son âge. Mais comme je disais, la partie externe a toujours un an d'âge, tous les ans, et donc ça ne change pas. Seule la partie centrale est moins riche en glace multiannuelle, ce qui explique la différence globale en épaisseur. Evidemment, on a tendance à penser qu'une glace plus mince au centre va fondre plus, ce qui devrait accélérer chaque année la fonte .. mais le record de 2007 n'a pas été battu, ce qui montre que ce n'est pas si simple : 2008 a moins fondu que 2007 alors que l'épaisseur de la glace etait moindre ! la valeur précise du minimum de l'extent me semble surtout déterminé par l'état du vortex les dernieres semaines de l'été, et ça me parait osé de le prédire à partir des conditions d'avril mai.
  24. ce n'est pas un problème de lissage, juste un problème cosmétique du choix des codes de couleurs : sur la première carte, le rouge disparait à 90 % de concentration alors que sur la deuxième, il disparait à 50 % ! la première courbe donne une impression de gruyère mais c'est purement cosmétique, toujours regarder soigneusement les codes de fausses couleurs ! je sais que je me répète, mais vous aussi : ce genre de graphique montrant une portion de courbe avec une pente ne peut etre correctement interprété que par comparaison avec la variabilité naturelle sur des périodes comparables. Juste montré comme ça, ça ne veut rien dire du tout . On peut aussi tracer la courbe de températures d'une après midi ou des 6 derniers mois de l'année, on aura exactement la même forme - sans aucune conclusion raisonnable possible sur une quelconque extrapolation. Donc c'est peut etre bien un trend inquiétant, mais ce n'est certainement pas démontré en montrant seulement ce graphique , il faut un point de comparaison pour evaluer l'écart-type préindustriel. Franchement je ne veux pas avoir l'air grognon, mais la climatologie ferait de grands progrès de rigueur si elle exprimait les variations en nombre de sigmas naturels, au lieu de donner des chiffres en °C/dec, Mkm^2/an, GtC etc.. dont on n'a pas de référence de variabilité naturelle par ailleurs.
  25. le mien aussi a été effacé .. mais bon comme je disais quand tu regardes en 2006 , tu prends des risques en faisant ce genre de prédictions ! quand à l'épaisseur de la glace, il n'y a que dans la partie centrale multiannuelle que ça fait une différence, toute la partie extérieure n'a jamais que un an d'âge quelle que soit l'année : et le rebond après 2007 montre qu'il est difficile de faire des prédictions meme après une année creuse. pour la neige, je ne vois pas ce que 2011 a d'exceptionnel http://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_anom.php?ui_set=1&ui_region=nhland&ui_month=3
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