Fred Decker Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Il y a toujours eu des partisans des cycles solaires et météo. Ces partisans annonçaient avec certitude un hiver 1989/90 exceptionnellement froid pour cause de tempête solaire. Or, cet hiver fut exceptionnel en effet, mais en terme de douceur! Les partisans des cycles annoncent tel ou tel cycle de 23 ans ou autre, en expliquant qu'il y a une marge d'erreur de 2 ou 3 ans. Facile puisqu'il y a en moyenne un mois glacial en France tous les 25 ans! Bref, rien de sérieux dans ces prétendus cycles. Curieux par exemple de voir des amateurs certifier que cela existe, et curieux de voir que ni Météo-France, ni le CNRS ou autre institut scientifique digne de ce nom ne prenne la peine de ré-étudier ce soi-disant phénomène de cycle après avoir découvert que ces prétendus cycles ne fonctionnent pas... Certains pernnent un malin plaisir à affirmer que les étés caniculaires se répètent uniquement tous les 27 ans et que l'été 1911 (qui sort du cycle) n'était pas si chaud que ça. C'est vrai? Juillet 1911 est le mois de juillet le plus chaud en France (devant 76, 83, 03) et août le deuxième plus chaud du siècle (après 2003), et septembre avait été beaucoup plus chaud que l'an dernier... D'ailleurs, février 56 ne rentre pas non plus dans ces prétendus cycles (avec pourtant 12° de déficit en moyenne sur le mois par endroits, de quoi faire une moyenne hivernale très basse). Bref, il y a des exemples à la pelle, j'avais déjà écrit un très long message sur le sujet il y a quelques semaines avec des dizaines d'exemples, je n'ai pas envie de recommencer! ;-) A+ Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Merci à tous pour votre soutient... disons que c'était une première approche ce travail sur les hivers et qu'il me reste beaucoup à faire. Les hivers se produisent tous les 23 ans, mais pas seulement : c'est une des trames principales, disons que c'est une simplification que j'ai fait alors que je commençais tout juste à étudier le phénomène en profondeur. Pour les étés, il en va certainement de même. Je vous remet le lien : Les cycles hivernaux en Europe : éléments historiques, probabilités et étude du cas de l'hiver 2006-2007 . Je ne démontre rien effectivement ici, mais je compte faire mieux la prochaine fois en établissant des corrélations entre retour des hivers et activité solaire, j'ai une bonne piste à fouiller... Mes dernières recherches tendent à montrer que le prochain hiver sévère est à attendre en 2007 au plus tard, mais peut-être avant (2005 dans les possibles, mais surtout 2006 bon candidat)... Cela dépendra de la date d'arrivée du prochain minima solaire : si le cycle 23 actuel traine en longueur jusqu'en 2009, ce serait plutôt vers 2007 le grand hiver ; si il se termine plus tôt, alors on peut s'attendre à le voir arriver très vite. Voila les dernières nouvelles, je vous expliquerai plus tard comment j'en arrive à ces conclusions. Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
stalbuck Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 En ce qui me concerne, si j'ai un faible pour les cycles solaires, je ne prétends pas dire que c'est une absolue certitude. C'est une hypothese qui m'intéresse, en tout cas pour les hivers, le cycle de 27 ans pour les étés, je ne connais rien sur le sujet, donc je ne me prononce pas. Tu cites l'exemple de l'hiver 56, mais un hiver isolé n'est pas forcément contradictoire avec les cycles. Je trouve qu'en observant, on voit tout de meme que la pluspart des hivers froids sont apparus lors de faibles activités solaires. Maintenant tu dis que ce n'est qu'a cause de blocages favorables au froid. Et bien justement, l'hypothese que j'ai envi d'étudier, c'est y-a-t il plus de blocages et moins de flux d'ouest en période de faible activité solaire, et c'est pourqoui je suis en train de regardez toutes les archives de gfs depuis 1950 en comptant le nombre de jours en flux zonales et le nombres de blocages, pour tous les mois de décembre,janvier,février, de chaque année de 1950 à nos jours. Si ca se trouve, je vais voir qu'il n'y a aucune concordance, et que cette hypothese est fausse, mais au moins je vais vérifier ce qu'il en est. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fred Decker Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Il y a en France une durée retour moyenne d'un hiver froid à glacial tous les 20 à 25 ans. Il ne s'agit pas de cycle mais bien d'une durée retour. A noter que l'hiver 96/97 était froid, malgré un mois de février doux (2°5 de déficit en décembre, 3 à 4° de déficit en javier, 3° d'excédent en février). A+ Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Je ne sais pas si cela relève précisément du blocage, mais ton étude m'intéresse beaucoup et il sera utile de savoir quels sont les phénomènes qui se produisent plus précisément (en utilisant les archives GFS 1950-2004), dans les hivers 1963 et 1985, mais aussi en 1956, 1979 et 1997 pour comparer. Pour Frédéric Decker : une durée de retour n'est jamais aussi régulière. D'autres part, le retour des hivers sévères est relié aux cycles solaires : il ne s'agit pas ici d'une relation statistique sur les durées de retour, mais d'une relation de cause à effets. Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
stalbuck Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Moi non plus je ne sais pas si ca releve des blocages, mais je regarde, s'il n'y a pas de lien , tant pis au moins on saura que ce n'est pas ca la cause. Ca prend du temps , c'est pas pour tout de suite, surtout que pour compter le nombre de jours en flux zonale c'est pas évident, y a souvent des cas ou je me demande, celui la je le compte ou pas. Mais bon je me suis fixé des reperts, et si j'en compte en trop, ca sera pareil pour toutes les années activité solaire élevée ou pas, donc ca ne devrait pas changer la tendance globale. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fred Decker Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Une durée retour n'est en effet pas régulière, c'est pourquoi je parle d'un laps de temps de 20 à 25 ans (et pas 22 ou 23 ans). Idem pour tes soit-sisants cycles : ils ne sont pas très régulier si l'on regarde les températures archivées sur deux cents ans... A+ Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Parfait, du moment que tu explicites bien ta démarche et les repères fixés, on ne pourra pas constester que le résultat obtenu l'est scientifiquement. Les cycles ne peuvent pas être d'une grande régularité étant donné tous les facteurs entrent en jeu avant de conduire au final au relevé d'une température données dans une station ! Le soleil serait le premier d'entre eux et il n'est déjà pas si régulier ! Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
stalbuck Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Au fait pourrais je avoir le lien du site ou on trouve les archives de températures des 200 dernieres années. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
41350 Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Fred! Arrete tes sottises stp! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je ne sais pas si tu as fait des statistiques dans ta carriere. Les probabilites n'ont pas de memoire. D'apres ce que tu me dit: sachant qu'il y a une chance sur 7 de gagner 5 euros au morpion il faudrait jouer 1 jour sur 7. C'est a dire si tu as gagne un mardi au porpion tu rejoues le mardi d'apres et tu es sur de gagner! Trop facile! Non Fred. Les probabilites n'ont pas de memoire ca veut dire que si tu relance un de apres avoir obtenu un 3, la probabilite d'en obtenir un autre est la meme que si tu avais eu un 4 avant. Le loto a une periode de retour. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Guest Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 les hivers et étés legendaires se retrouvent quand meme a periode extremement bien definie.pour l 'été je me souviens d un reportage durant la canicule ou ils montraient les été caniculaires d autrefois,ceux qui avaient marqués les gens,et bien ceux ci etaient 1921 1947 et 1976,c est un detail qui m avait amusé... je pense serieusement qu il y a un lien avec l activité solaire.il faudrait voir si les anticyclones mobiles polaires ainsi que les anticyclones continentaux sont plus devellopés durant ces minimas solaires,ainsi,l anticyclone russo siberien serait plus etendu sur l eurasie et donc aurais plus de facilité a se raccorder avec un amp favorisant un blocage et donc vague de froid terrible comme en 1985 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fred Decker Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Il y en a entre autres sur mon site (112 ans de relevés à Chateauroux, plus de 200 ans à Paris-Le Bourget, rubrique "villes de France"), sur Wetterzentrale aussi... Pour tout vous dire, je croyais moi-même à l'existence de cycles, comme je croyais au Père-Noël quand j'étais petit. Et puis grâce à mon métier à LCM, j'ai pu rencontrer des gens lors de réunions ou autre qui ont vite fait de démonter cela : un climatologue suisse notamment (désolé je n'ai plus le nom), l'astronome Guillaume Cannat qui a presque ri de ma question. Bref, j'y croyais encore il y a seulement 1 an et demi... Je m'attends de toutes façons à un hiver rigoureux prochainement puisque l'on arrive au bout de la durée retour (le dernier hiver véritablement très froid ayant été 1986/1987 (malgré décembre doux), dans une moindre mesure 96/97. Il est donc fort probable que nous connaissions un hiver rigoureux d'ici 1, 2 ou 5 ans. Et il n'est pas tout à fait impossible non plus que nous n'en connaissions pas avant plus longtemps... A+ Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Oui 41350, le soleil lui a un cycle d'activité, d'où des cycles climatiques reliés. Pour des données archivées par chacun des organismes météorologiques nationaux d'Europe depuis plus de 100 ans, un des meilleurs sites que je connaisse : Données climatiques journalières européennes de la KNMI Quant à moi, je ne crois à rien, mes je prends la peine de vérifier par moi même et avec mes propres méthodes, toutes les hypothèses de travail qui m'intéressent et c'est un plaisir toujours renouvellé. Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fred Decker Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Pour 41350 : les durées retours en statistiques météo, ce n'est pas moi qui les calcule, ce sont les climatologues bien plus calés que moi et que n'importe qui sur ce forum. Bien sûr, ces "durées retour" ne s'appliquent pas à l'année près (comme les cycles de Florent d'ailleurs...), mais ils premettent d'évaluer le nombres d'hivers froids ou d'étés chauds sur un certains laps de temps. Bien sûr, il y des accidents, comme deux étés très chauds de suite (1900/1901, 1994/1995 par exemple). Idem pour les hivers très froids Je ne pense pas qu'ils comparent ces calculs sérieux avec ton loto de la semaine... A+ Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
41350 Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Si les hivers froids avaient une periode de retour de 20 a 25 ans, tu en aurais 4 ou 5 par siecle. La probabilite pour qu'ils arrivent exactementsepares de 20 ou 25 ans est de : 1er hiver froid en 1917. Probabilite pour qu'un hiver froid arrive en 1940=3/99 (les 3 hivers rudes a craidre dans les 99 ans a venir). Probabilite ...................................1963=2/98. Probabilite...............................1986=1/97 Probabilite pour que les 4 se realisent aux dates indiquees= 3/99*2/98*1/97=0.03*0.02*0.01=0.000006 soit 0.0006% de chance pour que les 4 plus rudes hivers du siecle se realise ces 4 annees la. On a deja les deux plus rudes hivers sur ces 4 annees la! C'est bizarre tu trouves pas? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 La période de retour n'est qu'un test statistique qui ne montre pas plus que ce pour quoi il est fait... Pour voir comprendre un phénomène, il faut établir des corrélations entre des variables explicatives par rapport à la problématique fixée au départ. Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
41350 Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Non Fred duree de retour de 25 ans veut dire que en moyenne il y en a 8 tous les 200 ans. Voici un exemple type ou la seule relation possible est celle de la periode de retour tous les 25 ans: 1800 1863 1864 1874 1880 1970 1980 1981 Les statistiques de nos hivers montrent des hivers rudes tous les 220-25 ans, c'est pas du tout pareil. Il y a donc la un phenomene cyclique. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fred Decker Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 1917 fut modérément froid (décembre 1916 très doux), au même titre que 1997. En revanche, les hivers restent rares du type de 63 ou 87. Il y en a une huitaine dans le siècle, ce qui fait en fait une durée retour inférieure à 20 ans... Par ailleurs, que dire des importantes disparités géographiques? Un hiver peut en effet être très froid au nord de la Loire et à peine frais au sud (comme en 1986 ou en 1979) ou vice-versa (comme décembre 2001, glacial dans le sud, frais dans le nord-ouest). Bref, vos histoires de cycles sont bien compliquées et bien difficiles à prouver. Je l'ai déjà dit : regardez donc les archives météo, elles parlent d'elles mêmes! A+ Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
stalbuck Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Pour ma petite recherche, j'aimerais faire ca de la maniere la plus précise possible. Y a-t-il une definition exacte d'un flux zonale? Quelles sont les latitudes limites que je dois respecter pour chez nous,(exemple, dois je compter un flux zonale qui est plus au sud en espagne, ou bien encore plus au nord sur les pays bas). Y a-t-il une largeur minimum à respecter pour les isobares, je m'explique, faut il que ca fasse au moins 2000, 3000, ou 4000 km de large pour parler de flux zonale? A partir de quel degré d'inclinaison , ne dois je plus considérer un flux comme zonal? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
41350 Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Les cycles climatiques ne sont pas la pour dire qu'il fera -5 en janvier a paris. Fred pourquoi compares-tu les hivers des annees 1880-90 aux hivers 1990-00? Tu sais tres bien que le climat evolue. Un hiver cycliquement froid en 2010 sera du genre +1.5/+5.0/-0.5. Si on a un hiver du genre 1829-30 -3/-4.5/+0.5, la c'est qu'il y a un changement climatique (ou alors il faudra admettre qu'il n'y en a pas eu de variation climatique entre 1880 et 2000). 1916-17 est un hiver tres froid. Regarde les moyennes! C'est le plus froid depuis 1895 et jusqu'a 1929-30 voir 1940-41. Si tu le compares aux hivers des annees 40, il va paraitre tres doux! Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Par ailleurs, que dire des importantes disparités géographiques? Pour identifier le phénomène hiver rude en Europe, on considère bien entendue toutes les grandes plaines européenne situées au nord de l'arc alpin : au sud, on a des situations d'abri, voire un climat totalement différent, le climat méditerranéen que seules les plus intenses vagues de froid peuvent atteindre : le sud de l'Europe ne permet pas de percevoir tous les phénomènes hivernaux et les corrélations géographiques régionales établies sur le climat européen sur le long terme ont démontré qu'il fallait distinguer l'espace méditerranéen des plaines situées au nord des alpes. Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
41350 Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Fred s'il te plait. Arrete de faire ton Eric Merci /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
florent76 Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Pour ma petite recherche, j'aimerais faire ca de la maniere la plus précise possible. Y a-t-il une definition exacte d'un flux zonale? Connais-tu les travaux de Lamb effectués dans les années 1960 sur l'origine des flux affectant les îles brittaniques ? Il faudrait que je retrouve le lien, il doit y avoir des indications : il avait classé les flux en une trentaine de famille différentes, mais avait bien moins d'images pour travailler qu'aujourd'hui. Florent. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fred Decker Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 On évoque en effet fréquemment le réchauffement de ces quinze dernières années, ce qui n'a pas empêché atteindre des records de froid surplus de 100 ans au cours de deux mois de novembre distants de seulement 5 ans : 1993 et 1998. Bref, ce réchauffement de 0,6° ne prétend pas réduire les extrêmes, y compris dans le domaine du froid (records de froid en pagaille en avril dernier). A+ Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
stalbuck Posté(e) 12 mars 2004 Partager Posté(e) 12 mars 2004 Non je ne connais pas, si je suis fou de météo depuis longtemps, ca ne fait pas si longtemps que je m'y interesse de facon plus aprofondie, que le seul fait d'analyser les modèles ou de regarder la neige tomber dehors /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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