Irradiance solaire : + 0,08% en trois siècles

[david3]

pourquoi la valeur de 0,1 W/m2 a été retenue par Judith Lean pour IPCC 2007 ?

Une hausse de 0,08% en trois siècles de l'irradiance (environ 0,27W/m2 en réception au sommet de l'atmosphère), cela fait une moyenne d'environ 0,1W/m^2 par siècle. (C'est d'ailleurs plutôt 0,09W/m^2)

(1366/4 = 341,5 ; 0,08% de 341,5 = 0,273)

Judith Lean’s presentation entitled “Solar Radiative Forcing” updated our understanding of the magnitude of total solar irradiance. In her abstract, she stated,

“Simulations of the evolution of magnetic flux on the Sun’s surface suggest a secular total irradiance increase of order 0.08% during the past three centuries , which is less then the increase of 0.2-0.4% inferred from earlier studies of variations of Sun-like stars and cosmogenic isotopes.” - http://climatesci.atmos.colostate.edu/2006...diative-budget/

(25-09-2006)

0,3%....> 0,08%

On divise par 3

Présentation (très chouette) de Judith Lean : Solar Radiative Forcing

(32.1Mb, 29 pages)

http://lasp.colorado.edu/sorce/2006Science.../S3_02_Lean.pdf

Solar Radiative Forcing

Judith L. Lean [jlean@ssd5.nrl.navy.mil], E.O. Hulburt Center for Space Research, Naval

Research Laboratory, Washington DC.

http://lasp.colorado.edu/sorce/2006Science.../pdf/3_Lean.pdf

For the past twenty-five years, space-based radiometers have continuously monitored

the Sun’s total radiative output, unanimously detecting an 11-year cycle of amplitude about

0.08%, as a result of changing magnetic sunspot and facular features on the Sun’s surface. An

array of empirical evidence suggests that climate responds to the solar activity cycle by some

combination of direct surface heating, indirect processes involving UV radiation and the

stratosphere, and modulation of internal climate system circulation patterns. Empirical data

also suggest longer-term Sun-climate associations but evidence for significant secular

irradiance change is ambiguous. Calibration offsets between the solar radiometers and in-flight

sensitivity drifts thus far preclude the direct determination of whether longer-term irradiance

trends are occurring in addition to the 11 year cycle. Simulations of the evolution of magnetic

flux on the Sun’s surface suggest a secular total irradiance increase of order 0.08% during the

past three centuries, which is less than the increase of 0.2-0.4% inferred from earlier studies of

variations in Sun-like stars and cosmogenic isotopes. The Solar Radiation and Climate

Experiment (SORCE) commences a new generation of solar irradiance measurements with

much expanded capabilities. Relative to historical solar observations SORCE monitors both

total and spectral irradiance with significantly reduced uncertainty and increased repeatability,

especially on long time scales. Spectral coverage expands beyond UV wavelengths to

encompass the visible and near infrared regions that dominate the Sun’s radiative output. The

space-based irradiance record, augmented now with the spectrum of the changes, facilitates

improved characterization of magnetic sources of irradiance variability, and the detection of

additional mechanisms. This understanding provides a scientific basis for estimating past and

future irradiance variations, needed for detecting and predicting climate change.

Essential for future progress are reliable, extended observations of the solar radiative

output changes beyond the SORCE mission, into the indefinite future.

Earth’s Radiative Energy Budget Related to SORCE

Science Meeting - September 20-22, 2006

http://lasp.colorado.edu/sorce/2006ScienceMeeting

SORCE : http://lasp.colorado.edu/sorce/

The Solar Radiation and Climate Experiment (SORCE) is a NASA-sponsored satellite mission that will provide state-of-the-art measurements of incoming x-ray, ultraviolet, visible, near-infrared, and total solar radiation. The measurements provided by SORCE specifically address long-term climate change, natural variability and enhanced climate prediction, and atmospheric ozone and UV-B radiation. These measurements are critical to studies of the Sun; its effect on our Earth system; and its influence on humankind.

http://lasp.colorado.edu/sorce/tsi_data.html

http://lasp.colorado.edu/sorce/ssi_data.html

[charles.muller]

Intéressante discussion. Je ne suis pas à mon bureau, je vais commencer par quelques généralités introductives.

Pour commencer, le forçage solaire tel qu'il apparaît dans le bilan GIEC est bien le forçage intégré sur deux siècles et demi 1750-2000. Mais contrairement aux GES, et comme tous les autres forçages, le forçage solaire ne s'accumule pas. Le choix des dates de références pose donc déjà un problème. La valeur du forçage solaire 1780 (maximum du XVIIIe siècle) - 1970 (un des minima du XXe siècle) serait par exemple négative (on concluerait en comparant ces deux dates que le soleil a baissé d'activité). On comprend qu'il vaut mieux raisonner sur des moyennes. La question est donc : l'activité du soleil au XXe siècle est-elle supérieure à celle du XVIIIe siècle ? Ou encore : quelle est la hausse d'irradiance totale entre une moyenne des trois derniers minima et une moyenne de trois minima autour de 175O ? Ou même question avec des maxima de cycle de 11 ans (cycles de Schwabe) ? Ou même question avec des minima / maxima de cycle de 22 ans (cycles de Hale, qui sont en fait les "vrais" cycles du point de vue de la polarité magnétique de notre étoile) ?

Premier point : tout le monde est d'accord pour dire que l'activité solaire est globalement à la hausse sur la période considérée. Les différents proxies (Be10, C14, Ti44), l'analyse des index magnétiques terrestres (index aa notamment) ainsi que les observations du nombre et de la fréquence des tâches solaires coïncident à peu près depuis trois siècles, avec quelques pbs d'interprétation comme toujours en paléoclimatologie. Le XVIIIe siècle a commencé avec une très faible activité (fin du minimum de Maunder), la soleil a globalement été à la hausse à partir du milieu du XIXe siècle, avec un maximum atteint au XXe vers le début des années 1960. Il est donc certain ou du moins très probable que l'activité solaire explique une partie du réchauffement moderne.

Deuxième point : le problème vient quand il s'agit de quantifier le changement d'irradiance dont les proxies sont l'indice. Si on prend les taches solaires et faculae, on peut comparer leurs effets avec ceux constatés sur des étoiles comparables au soleil. Les premières estimations hautes (type Soon et Baliunas) ont été contestées et revues à la baisse depuis une dizaine d'années. Une autre méthode est de calculer directement l'effet de ces taches / faculae sur l'irradiance du disque, mais les différentes méthodes (Lean et al., Solanki et al. Hoyt et Schatten) divergent (à la fois sur le calcul et parce que les valeurs récentes, de qualité, sont trop peu nombreuses pour donner une bonne base empirique). Pour les proxies (le travail de Lean 2002 que tu cites), le problème est l'interprétation exacte du rapport entre irradiance, magnétisme solaire et magnétisme terrestre. Wang et Lean ont proposé un modèle "conservateur" (variations de magnétisme peu corrélées à des variations totales d'irradiance, donc proxies terrestres sensibles au magnétisme peu révélateurs de changements importants). Mais il s'agit d'un modèle et d'autres auteurs (comme Solanki) n'arrivent pas aux mêmes conclusions. D'autres approches consistent enfin à analyser les corrélations activités solaires / températures et à essayer de déduire le forçage ad hoc. Mais c'est évidemment très casse-g****e (car le soleil n'est pas le seul facteur de variation des T modernes et on ne connaît pas a priori la sensibilité climatique à son forçage).

Troisième point : Le débat est loin d'être clos entre les chercheurs. S'il faut grossir le trait, on a deux écoles : ceux qui en tiennent pour une activité solaire forte et ceux qui concluent une activité somme toute assez faible. Ce débat se double d'un autre, un peu différent : ceux qui en tiennent pour une influence solaire assez forte ou assez faible. Il existe bon nombre d'arguments pour penser que le soleil a une influence "majoritaire" sur les changements 1750-1950 (avec le volcanisme), à commencer par le fait que les variations CO2 sont assez faibles (environ 35 ppm entre 1750 et 1950, à comparer avec 65 ppm entre 1950 et 2005) alors que la pente de certaines phases de réchauffement a été forte (1915-45 par exemple). Si une variation de 0,1W/m2 explique par exemple 0,2°C dans la hausse 1915-45 (la moitié du réchauffement, valeur raisonnable), cela ferait une sensibilité climatique sacrément élevée (2°C/W/m2 contre 0,75°C/W/m2 comme valeur moyenne pour les GES). Sinon, c'est que la variation d'irradiance de cette période a été supérieure à 0,1 W/m2. Mais dans ce cas, il suffit de regarder une courbe de reconstruction pour comprendre que 0,1W/m2 sur 1750-2000 devient une valeur très peu probable.

Quatrième point : ce qui me gêne est que Lean, dont on a vu qu'elle propose avec Wang un modèle "irradiance faible" ne faisant pas l'unanimité, est auteur principal du GIEC pour cette question. Sur le principe, comme pour Mann et la paléoclimatologie dans GIEC 2001, je trouve dommage qu'un auteur principal soit par ailleurs engagé dans un débat non clos où il existe des positions "antagonistes". Pour un rapport qui est censé exprimer le consensus, cela n'inspire pas la confiance (idem si Solanki ou Usoskin avaient été auteurs principaux, bien sûr). Wetterfrosch ou autre me diront que l'auteur n'est pas seul, qu'il existe un processus de review, etc. N'empêche : il ne manque pas de spécialistes de la question, autant choisir un auteur "neutre" (cela ne remet évidemment pas en cause la très grande qualité de Judith Lean, qui est assurément l'une des meilleures spécialistes internationales du sujet, ni sa probité, dont je ne doute pas un instant ; mais tout chercheur défend naturellement ses travaux comme la meilleure approche de la question, sinon il n'aurait justement pas publié ces travaux).

Cinquième point : comme pour les GES, le débat sur la valeur du forçage me semble secondaire par rapport à celui sur la sensibilité climatique. La métrique énergétique TOA, c'est une chose. Ce qui se passe en dessous (et aussi au-dessus dans le cas du soleil), c'en est une autre. Et c'est là où les innombrables corrélations variations solaires/variations climatiques régionales n'ont pas encore trouvé de cadre explicatif très cohérent et sont sans doute mal implémentés dans les modèles AOGCM - modèles qui sont d'ailleurs pour beaucoup indifférents puisqu'ils prennent une variation solaire nulle pour simuler 1900-2100 (voir le tableau de récap IPCC 2007). Que l'on m'explique en quoi il est raisonnable de simuler 1900-2100 sans variations solaires, et je serai déjà un peu moins sceptique sur la valeur des T 2100.

Détails

- Il ne faut pas seulement diviser par quatre pour déduire l'irradiance TOA de l'irradiance totale (ce que je faisais avant moi aussi), plutôt un facteur 0,18. Cf. note du Hadley citée dans l'autre discussion : "Top-of-atmosphere (TOA) solar radiative forcing (RF) may be deduced from anomalies in total solar irradiance using a scaling factor of 0.18 to take account of reduction by global albedo and by global averaging. Thus a 1.7Wm-2 increase in TSI since 1750 (as suggested by the LBB and HS reconstructions) translates into a TOA RF of 0.3 Wm-2."

- Une hausse de 0,08%, cela fait environ 1,1 W/m2, avec le facteur ci-dessus cela fait environ 0,2 W/m2. Moins que GIEC 2001, mais plus que GIEC 2007 (sauf modification d'ici parution).

- On notera qu'il existe aujourd'hui une marge d'erreur supérieure dans l'analyse de la valeur absolue de l'irradiance (environ 0,15%, soit 2 W/m2), ce qui évidemment ne facilite pas le calibrage à partir de la période présente.

[david3]

En complément, quelques résultats de Lean et al (Geophysical Research Letters 2002 ) :

Our simulation suggests that secular changes in terrestrial proxies of solar activity (such as the 14C and 10Be cosmogenic isotopes and the aa geomagnetic index) can occur in the absence of long-term (i.e., secular) solar irradiance changes. [Nos simulations suggèrent que les changements séculaires des proxies terrestres de l'activité solaire [14C, 10Be] peuvent se produire en l'absence de changement à long terme (par exemple séculaire) de l'irradiance solaire

]...this suggests that total solar irradiance may also lack significant secular trends. ... Solar radiative forcing of climate is reduced by a factor of 5 when the background component is omitted from historical reconstructions of total solar irradiance ...This suggest that general circulation model (GCM) simulations of twentieth century warming may overestimate the role of solar irradiance variability. ...There is, however, growing empirical evidence for the Sun's role in climate change on multiple time scales including the 11-year cycle ...Climate response to solar variability may involve amplification of climate modes which the GCMs do not typically include. ...In this way, long-term climate change may appear to track the amplitude of the solar activity cycles because the stochastic response increases with the cycle amplitude, not because there is an actual secular irradiance change.

We investigate the relationship between solar irradiance and cosmogenic isotope variations by simulating with a flux transport model the effect of solar activity on the Sun's total and open magnetic flux. As the total amount of magnetic flux deposited in successive cycles increases, the polar fields build up, producing a secular increase in the open flux that controls the interplanetary magnetic field which modulates the cosmic ray flux that produces cosmogenic isotopes. Non-axisymmetric fields at lower latitudes decay on time scales of less than a year; as a result the total magnetic flux at the solar surface, which controls the Sun's irradiance, lacks an upward trend during cycle minima. This suggests that secular increases in cosmogenic and geomagnetic proxies of solar activity may not necessarily imply equivalent secular trends in solar irradiance. [Ceci suggère que l'augmentation séculaire des proxies cosmogèniques (14C et 10Be) et géomagnétiques de l'activité solaire ne devrait pas nécessairement impliquer une tendance séculaire équivalente de l'irradiance

] Questions therefore arise about the interpretation of Sun-climate relationships, which typically assume that the proxies imply radiative forcing.

http://www.agu.org/pubs/crossref/2002/2002GL015880.shtml

http://www.gcrio.org/CONSEQUENCES/winter96/leanrind.html

http://www.nrl.navy.mil/pao/pressRelease.p...02&R=18-02r

[david3]

Présentation de J. Lean : 29 diapos, vraiment très claires, incluant des réponses à la plupart des questions de Charles - C'est aussi une synthèse de nombreux sujets ouverts sur le forum :

http://lasp.colorado.edu/sorce/2006Science.../S3_02_Lean.pdf

Rayons cosmiques : 0,0000007 W/m^2

Particules (principalement des protons) et champ magnétique : 0,003W/m^2

Photons : 1365W/m^2

2

Le système climatique (flux d'énergie) :

3

Les processus radiatifs solaires dépendent de la géographie et de l'altitude :

4

L'Energie globale moyenne incidente sur Terre est de 341,5 W/m^2 (1366/4) :

6

7

8

9

10

L'évolution du champ magnétique de surface du soleil...Dirige l'évolution à long-terme des variations d'irradiance :

11

17

18

19

20

21

Eléménts de réponse à ces questions : télécharger la présentation :

http://lasp.colorado.edu/sorce/2006Science.../S3_02_Lean.pdf

[david3]

Clé pour comprendre les 0,08% :

(diapo 11)

Références utiles :

- Surface Evolution of the Sun’s Magnetic Field:

A Historical Review of the Flux-Transport Mechanism

Neil R. Sheeley, Jr.

E. O. Hulburt Center for Space Research

Naval Research Laboratory

Washington DC 20375-5352

http://solarphysics.livingreviews.org/Articles/lrsp-2005-5/

- Autres références récentes ici :

http://solarscience.msfc.nasa.gov +++

Mot clé : flux-transport model

Les connaissances sur l'irradiance solaire ont fortement progressé ces dernières années.

Il en résulte que l'on peut de mieux en mieux estimer le forçage anthropique.

NB - Les deux auteurs du livre Unstoppable global warming - Every 1,500 years sont complètement à coté de la plaque. - On peut se demander si ce n'est pas volontaire [...]

[david3]

Il existe bon nombre d'arguments pour penser que le soleil a une influence "majoritaire" sur les changements 1750-1950 (avec le volcanisme), à commencer par le fait que les variations CO2 sont assez faibles (environ 35 ppm entre 1750 et 1950, à comparer avec 65 ppm entre 1950 et 2005) alors que la pente de certaines phases de réchauffement a été forte (1915-45 par exemple). Si une variation de 0,1W/m2 explique par exemple 0,2°C dans la hausse 1915-45 (la moitié du réchauffement, valeur raisonnable), cela ferait une sensibilité climatique sacrément élevée (2°C/W/m2 contre 0,75°C/W/m2 comme valeur moyenne pour les GES). Sinon, c'est que la variation d'irradiance de cette période a été supérieure à 0,1 W/m2. Mais dans ce cas, il suffit de regarder une courbe de reconstruction pour comprendre que 0,1W/m2 sur 1750-2000 devient une valeur très peu probable.

Gavin Schmidt : " Nos meilleures estimations concernant le solaire sont qu'il représente environ 10 à 15% de l'ordre de grandeur du forçage des gaz à effet de serre pendant le XXième siècle. Même si c'est faux d'un facteur 2 (ce qui est concevable), c'est toujours moins de la moitié des changements dûs aux GES. Et bien sûr, quand vous regardez les 50 dernières années, il n'y a pas du tout de tendances dans le forçage solaire

"

Forçages totaux, XXième siècle : environ 1,6W/m^2

+ Déséquilibre énergétique Terre ~0,33 +/- 0,23 W/m²

[charles.muller]

La présentation de Lean est jolie, mais comme tu avais donné le lien et qu'il s'agit de slides de conf' non accompagnés des commentaires, je doute qu'il soit très utile de les reproduire quasi-intégralement. Quant à la masse de liens vers des papiers "solaire", c'est intéressant également, mais pas très pédagogique. Je préfère faire des synthèse de ce que j'ai lu plutôt que des listes de ce que je ne lirai pas, on progresse mieux ainsi. Je reviendrai un peu plus tard sur le sujet pour essayer d'expliquer ce que j'ai compris de la question. Le papier récent le plus important (pour comprendre la position de Lean et le choix IPCC 2007) est à mon avis :

Modeling the Sun's Magnetic Field and Irradiance since 1713

Wang, Y.-M.; Lean, J. L.; Sheeley, N. R., Jr.

The Astrophysical Journal, Volume 625, Issue 1, pp. 522-538.

We use a flux transport model to simulate the evolution of the Sun's total and open magnetic flux over the last 26 solar cycles (1713-1996). Polar field reversals are maintained by varying the meridional flow speed between 11 and 20 m s-1, with the poleward-directed surface flow being slower during low-amplitude cycles. If the strengths of the active regions are fixed but their numbers are taken to be proportional to the cycle amplitude, the open flux is found to scale approximately as the square root of the cycle amplitude. However, the scaling becomes linear if the number of active regions per cycle is fixed but their average strength is taken to be proportional to the cycle amplitude. Even with the inclusion of a secularly varying ephemeral region background, the increase in the total photospheric flux between the Maunder minimum and the end of solar cycle 21 is at most ~one-third of its minimum-to-maximum variation during the latter cycle. The simulations are compared with geomagnetic activity and cosmogenic isotope records and are used to derive a new reconstruction of total solar irradiance (TSI). The increase in cycle-averaged TSI since the Maunder minimum is estimated to be ~1 W m-2. Because the diffusive decay rate accelerates as the average spacing between active regions decreases, the photospheric magnetic flux and facular brightness grow more slowly than the sunspot number and TSI saturates during the highest amplitude cycles.

[charles.muller]

Gavin Schmidt : " Nos meilleures estimations concernant le solaire sont qu'il représente environ 10 à 15% de l'ordre de grandeur du forçage des gaz à effet de serre pendant le XXième siècle. Même si c'est faux d'un facteur 2 (ce qui est concevable), c'est toujours moins de la moitié des changements dûs aux GES. Et bien sûr, quand vous regardez les 50 dernières années, il n'y a pas du tout de tendances dans le forçage solaire

"

Forçages totaux, XXième siècle : environ 1,6W/m^2

+ Déséquilibre énergétique Terre ~0,33 +/- 0,23 W/m²

La question n'est pas de comparer forçage GES et forçage solaire, car personne ne dit à ma connaissance que le premier serait équivalent au second. Le problème, c'est à mon avis d'expliquer l'évolution 1750-1950 avec une valeur de 0,1 W/m2 pour le forçage solaire. Sans une sensibilité climatique très forte au soleil, je ne comprends pas comment on y parvient. (Le modèle NASA Giss de Schmidt intègre le forçage solaire et retient sauf erreur la valeur de 0,3 W/m2 de forçage - GIEC 2001 - ce qui est déjà plus compréhensible).

[david3]

Réponse : IPCC/GIEC 2007

La présentation de Lean est jolie, mais comme tu avais donné le lien et qu'il s'agit de slides de conf' non accompagnés des commentaires, je doute qu'il soit très utile de les reproduire quasi-intégralement. Quant à la masse de liens vers des papiers "solaire", c'est intéressant également, mais pas très pédagogique. Je préfère faire des synthèse de ce que j'ai lu plutôt que des listes de ce que je ne lirai pas, on progresse mieux ainsi.

Tu n'es pas cohérent : tu as une excellente synthèse avec la présentation récente (septembre 2006) de Judith Lean (la meilleure présentation qui existe à ma connaissance). Cette présentation est très utile précisément si tu n'as pas le temps de lire tous les papiers sur le sujet et/ou si tu n'es pas spécialiste du sujet.Et si tu n'es pas spécialiste des questions solaires, comme moi, une grande qualité pour un scientifique est de faire confiance aux chercheurs : on ne peut pas savoir tout sur tout. Cela n'empêche pas de se poser des questions, de réfléchir, mais en ayant conscience de ses propres limites.

Le pire serait de remettre en cause des années de recherche de milliers de chercheurs uniquement à partir d'un petit calcul de coin de table griffoné en 15 minutes. Il y a un fossé vraiment énorme qui sépare les amateurs des sciences des spécialistes (savoirs, méthodes, expériences, références, contacts etc.). Parfois certains amateurs n'ont pas conscience de ce fossé et on arrive à des situations grotesques.

[charles.muller]

Réponse : IPCC/GIEC 2007

(...)

Et si tu n'es pas spécialiste des questions solaires, comme moi, une grande qualité pour un scientifique est de faire confiance aux chercheurs : on ne peut pas savoir tout sur tout. Cela n'empêche pas de se poser des questions, de réfléchir, mais en ayant conscience de ses propres limites.

Le pire serait de remettre en cause des années de recherche de milliers de chercheurs uniquement à partir d'un petit calcul de coin de table griffoné en 15 minutes. Il y a un fossé vraiment énorme qui sépare les amateurs des sciences des spécialistes (savoirs, méthodes, expériences, références, contacts etc.). Parfois certains amateurs n'ont pas conscience de ce fossé et on arrive à des situations grottesques.

Je ne suis pas spécialiste, mais je fais l'effort de lire les spécialistes. Et je lis beaucoup. La question n'est pas de remettre en cause Lean ou Wang par un calcul de coin de table, c'est plutôt de constater que d'autres spécialistes ne concluent pas comme eux et que GIEC 2007 tranche en leur défaveur (et aussi, sur plusieurs points, contre la note technique de synthèse du Hadley Center qui n'est pas réputée pour son manque de sérieux).

Grotesque ne prend qu'un seul t. Tu peux me qualifier ainsi si tu le souhaites. Reproduire page à page un document dont tu donnes le lien, puis faire un copier-coller de trente références que tu n'as pas lues (et que 99,9% des lecteurs ici n'iront pas lire) n'est pas grotesque, c'est simplement inutile. Je ne te ferai pas l'injure de suggérer que c'est une stratégie de dilution du débat de fond dans des successions de posts alternant cinq mots non argumentés ou dix images longues à charger. Non, c'est simplement ta manière de participer ici, j'en prends acte.

[david3]

[...]

Prendre un forçage solaire de 0,1 W/m^2 au lieu de 0,2 W/m^2, cela remet complètement en cause le réchauffement anthropique actuel et à venir ? D'accord ça change un peu la sensibilité aux GES, ok, mais cela ne va pas plus loin.

La question centrale, fondamentale, c'est comment ne pas dépasser 2°C de hausse = comment réduire rapidement nos émissions de GES.

Le GIEC 2001 (avec un forçage solaire de 0,3 W/m^2) arrive à des projections de température entre 2 et 5°C (si ma mémoire est bonne). Si j'ai bien compris (je n'ai pas le rapport étant donné qu'il n'est pas encore publié), les projections du GIEC 2007 sont un réchauffement supérieur à 2°C, sans préciser la limite supérieure (ou entre 2 et 4,5 degrés, je ne sais plus). Compte-tenu du fait que peu de gens comprennent ce que signifie une incertitude en science, il vaut mieux dire entre 2 et 4,5°C.

De tout manière, si on dépasse aussi vite les 2°C, on peut s'attendre à des changements vraiments violents.

[charles.muller]

[...]

Prendre un forçage solaire de 0,1 W/m^2 au lieu de 0,2 W/m^2, cela remet complètement en cause le réchauffement anthropique actuel et à venir ? D'accord ça change un peu la sensibilité aux GES, ok, mais cela ne va pas plus loin.

La question centrale, fondamentale, c'est comment ne pas dépasser 2°C de hausse = comment réduire rapidement nos émissions de GES.

C'est tout de même amusant que l'on en revienne toujours là. Si cela ne t'intéresse pas de savoir exactement ce qu'il en est du forçage solaire, inutile de faire un post : "Irradiance solaire : + 0,08% en trois siècles". Si tu veux simplement dire que Lean a raison contre les autres et qu'elle a raison de défendre son modèle irradiance faible dans IPCC AR4 2007, une seule réponse suffit. Sinon, explique en détail pourquoi Wang et Lean revoient l'irradiance à la baisse, pourquoi cette révision est plus conforme à ce que l'on sait du magnétisme solaire, pourquoi cela rend caduque les estimations plus élevées (2-4 W/m2 LIA / XXe pour Solanki), etc. Si, au bout de trois échanges, on en revient tout de suite à des généralités "activistes" et polémiques, il n'y a strictement aucun enrichissement mutuel.

Tu dis toi-même que la question centrale et fondamentale à tes yeux est réduire rapidement nos émissions de GES et de ne pas dépasser 2°C. Cette question purement "politique", n'ayant rien à voir avec le présent post, n'appelle pas de réel débat scientifique. En revanche, si tu souhaites rendre plus convaincante cette posture, tu peux commencer par répondre aux questions précises que j'ai posée à ce sujet :

/index.php?showtopic=17584&pid=357408&st=40&'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...&st=40&

[charles.muller]

Quelques rappels sur l'état des connaissances.

- Les mesures satellitaires de l'irradiance solaire totale (TSI) ont commencé en 1978. Celles du spectre détaillé un peu plus tard : 1991 pour les UV (SUSIM, SOLSTICE), 1996 pour le visible rouge (862 nm), vert (500 nm) et blue (402 nm). Depuis 2003 (SORCE SOLISTICE, SIM) on dipose d'enregistrement tous les six heures entre 115 et 2000 nm.

- Ces mesures ont planté les derniers clous dans le couvercle du cercueil de la "constante solaire". L'intensité du rayonnement de notre étoile varie à toutes les échelles de temps observées, de la minute au cycle complet (11 ans). Et les proxies (tâches, Be10, C14, Ti44) indiquent que cette variabilité est sans doute la règle aux échelles séculaires et millénaires.

- Les variations brusques sur des échelles de temps très courtes (minutes, heures, jours) sont pour l'instant les moins bien comprises. En revanche, les variations plus longues à l'échelle du cycle de Schwabe (11 ans) ont fait l'objet d'une étude plus intensive et un certain consensus se fait jour sur plusieurs points.

- Entre un minimum et un maximum de cycle (21, 22, 23 en cours), les variations sont actuellement inférieures à 1 W/m2 : de 0,89 à 0,92 W/m2, avec une valeur moyenne de 1365,52 W/m2 (la "constante solaire"). Les trois derniers cycles n'ont pas montré de variations significatives entre leur minima. Willson et Mordikov avait trouvé une hausse de 0,05W/m2 sur 21-22, puis sur 22-23 sur la base ACRIM (2003), mais d'autres travaux ne l'ont pas retrouvée. Il importe de noter que ces estimations sont encore dans la marge d'erreur de la mesure même de l'irradiance (0,1 à 0,2% de la TSI) et qu'il existe actuellement trois bases de données "composites" pour reconstruire cette irradiance entre 1978 et aujourd'hui.

- En tout état de cause, le soleil est actuellement dans une phase calme, voire légèrement décroissante pour le cycle 23 par rapport aux deux précédents. Cette régularité n'est pas forcément une bonne nouvelle pour la recherche, car une variation importante d'un cycle à l'autre serait bcp plus riche pour les observations et la compréhension de la variabilité.

- La durée des cycles est variable : le cycle 21 a duré 10 ans et 3 mois, le cycle 22 a duré 9 ans et 8 mois, le cycle 23 dure depuis 10 ans et six mois, avec un minimum attendu entre cette fin 2006 et le début de l'été 2007. Le présent cycle a connu un maximum moins élevé que les précédents, mais une pente différente (il a atteint moins vite son maximum et décroît moins vite depuis).

- Les chercheurs considèrent actuelement que l'essentiel (80%) des variations cycliques et séculaires d'irradiance provient des tâches solaires (sombres) et des excroissances magnétiques brillantes dans la photosphère qui leurs sont associées (faculae).

- Sur ce point des tâches et faculae, un extrait d'une page du CNES :

Pour suivre l'activité solaire, les scientifiques s'appuient sur un indicateur fondamental : les taches solaires. Remarquées par les Chinois il y a plus de 2 000 ans, observées notamment par Galilée vers 1610, ces taches noires se trouvent entre 10° et 40° de latitude. Leur diamètre varie entre 50 et 50 000 km pour les plus grandes. Elles résultent du confinement du plasma solaire par des lignes de champ magnétique. Ainsi isolé, il se refroidit et forme une région plus sombre. Le premier à avoir remarqué une périodicité dans l'apparition des taches est un astronome amateur allemand, pharmacien de profession, Samuel Heinrich Schwabe, en 1843. Celui-ci a observé le Soleil 17 ans durant. Il a pu ainsi constater que les taches suivent un cycle de 11 ans avec une phase ascendante (4 ans environ), durant lequel leur abondance croît, en même temps qu'elles migrent vers les régions équatoriales, un maximum puis une phase descendante, généralement plus longue (7 ans environ). Les pics du cycle des taches correspondent à une augmentation de l'énergie magnétique du Soleil. La cause en est encore mal comprise. Mais on constate que plus il y a de taches, plus les phénomènes violents du Soleil - éruptions et CME - sont fréquents.

Et un autre de l'IMCCE :

Les taches solaires sont des secteurs foncés dans la photosphère du soleil, qui sont plus froides que leur environnement. Elles apparaissent généralement par paires ou en groupes, et sont associées à des champs magnétiques très forts.

Les tailles des taches varient des "petites" d'environ 15.000 kilomètres de diamètre (c'est-à-dire,  la taille de la terre) à d'énormes groupes de plus de 150.000 kilomètres. La plupart d'entre elles ont une région centrale foncée appelée l'"ombre" (qu'est à dire d'environ 1600 degrés plus froide que la photosphère), entouré par une région moins foncée appelée la "pénombre" (environ 500 degrés plus froide que la photosphère).

Le nombre de taches solaires changent dans un cycle durant environ 11 ans. Au début, le soleil est (presque) exempt de taches. Quelques taches semblent alors hautes vers le nord et basses dans l'hémisphère solaire méridional. Puis elles disparaissent et de nouvelles taches se forment progressivement, plus près de l'équateur solaire.

- La modélisation de cette activité solaire cyclique est un des champs actuels de la recherche physique. Compte-tenu du caractère récent des mesures (voir le premier point), elle est encore dans son enfance : il importe d'avoir cela en tête, car cela relativise quelque peu la confiance que l'on peut avoir dans un modèle plutôt qu'un autre. Les premières hypothèses solides et les premiers modèles simplifiés sur le lien entre activité magnétique et activité thermique ne datent que des années 1980 (Willson, Hudson, Hirayama, Foukal, etc.). En un sens, la modélisation solaire est aujourd'hui en retard par rapport à la modélisation atmosphérique ou océanique. Cela signifie que l'on aura probablement de belles avancées à venir dans la modélisation des 80% de variation d'irradiance dus aux tâches / faculae, mais aussi des 20% résiduels encore mal compris : les phénomènes convectifs de granulation, avec une durée de vie granulaire de l'ordre de 10 minutes. Sur ce sujet, cette page de vulgarisation francophone :

http://bass2000.bagn.obs-mip.fr/New2003/Pa...ranulation.html

- Dans un post ultérieur, je vais aborder la question qui nous occupe ici, à savoir la reconstruction de l'irradiance passée, notamment le modèle de Lean et Wang (2002, 2005), la raison pour laquelle ce modèle révise à la baisse le forçage 1700-2000 et les critiques qui ont été faites à ce modèle, notamment par Solanki et Krikova sur la base de leur propre modèle (SATIRE Spectral And Total Irradiance REconstructions).

[david3]

Quelques rappels sur l'état des connaissances.

Désolé Charles mais ce sont quelques rappels de tes connaissances, pas "des" connaissances.Les scientifiques travaillent en équipe (en particulier pour rédiger les rapports du GIEC) et c'est assez rare (cela n'arrive même jamais) qu'il y en ait un qui se ramène en disant : "voici l'état de la science concernant le soleil".

[charles.muller]

Désolé Charles mais ce sont quelques rappels de tes connaissances, pas "des" connaissances.

Les scientifiques travaillent en équipe (en particulier pour rédiger les rapports du GIEC) et c'est assez rare (cela n'arrive même jamais) qu'il y en ait un qui se ramène en disant : "voici l'état de la science concernant le soleil".

Evidemment. Si ton propos est de dire : "arrêtons tous de poster ici, lisons simplement le GIEC", cela ne va faire beaucoup progresser l'échange d'information et d'argumentation. (Encore qu'il serait bon que tout le monde ait lu le GIEC comme point de départ du débat.) Nous sommes ici sur un forum d'amateurs : nous postons en fonction de nos observations et de nos lectures, des réflexions que nous en avons retirées.

Donc, soit tu penses que "mon" rappel de "mes" connaissances ne reflètent pas du tout l'état de la question, ou qu'il manque des choses fondamentales, et je suis bien sûr preneur de tes corrections (un forum sérieux, cela sert à cela : nos divers échanges récents sur les océans sont par exemple très instructifs). Soit tu ne le penses pas, et nous pouvons continuer à débattre de l'objet précis de ton post, c'est-à-dire de la compréhension des travaux de Lean.

Nota : dans la logique du calumet de la paix que tu as suggérée voici quelques jours, essaie de concentrer le contenu de tes posts sur les arguments de fond, et non pas sur des jugements directs ou indirects sur ma crédibilité, qui n'engagent de toute façon que toi et n'intéressent pas les autres lecteurs. Je prends beaucoup de temps pour résumer et partager ici mes réflexions, fais-en de même sur les sujets qui t'intéressent et que tu proposes en débat.

[david3]

[...]

pourquoi la valeur de 0,1 W/m2 a été retenue par Judith Lean pour IPCC 2007 ?

Il y a des élements de réponse dans la présentation de Lean que j'ai indiqué plus haut. Et si le GIEC a retenu les 0,1W/m^2 de forçage solaire c'est vraissemblablement parceque, au sein de la communauté scientifique compétente en la matière, elle ne doit pas être seule à retenir cette valeur. (je n'ai pas le rapport IPCC 2007, il n'est pas encore rendu public et il faut laisser le temps aux scientifiques de finir de le rédiger dans le calme )Questions :

1 - Prendre 0,1 W/m^2 au lieu de 0,2 ou 0,3W/m^2, c'est bien sûr pas négligeable mais cela conduit-il à des changements majeurs au niveau des projections du GIEC concernant l'évolution de la température ? Cela remet en cause la réalité du réchauffement anthropique actuel et à venir ?

2 - Pour mémoire, quel est le forçage GES ? (Lean, diapo 17, GIEC 2001)

NB :

- Gamme de sensibilité retenue par le GIEC : 0,2 à 1°C par W/m^2

(Hansen 2004, données paléoclimatiques : 0,75 °C par W/m^2)

- Forçage pour doublement C02 = 4W/m2 (ce qui est équivalent à 3°C en suivant les données paléoclimatiques)

- Total des forçages depuis 1850 est autour de 1,6±1 W/m2 ,

- Changement de température globale depuis 1850 : 0,7±0,1 °C

- Nous se sommes pas à l'équilibre

[charles.muller]

[...]

Il y a des élements de réponse dans la présentation de Lean que j'ai indiqué plus haut. Et si le GIEC a retenu les 0,1W/m^2 de forçage solaire c'est vraissemblablement parceque, au sein de la communauté scientifique compétente en la matière, elle ne doit pas être seule à retenir cette valeur. (je n'ai pas le rapport IPCC 2007, il n'est pas encore rendu public et il faut laisser le temps aux scientifiques de finir de le rédiger dans le calme )

Le rapport est déjà rédigé, et il était disponible voici quelques mois pour la phase review. Je n'ai pas de connaissances sur les review IPCC, peut-être un chercheur de passage nous dira-t-il s'il arrive que le draft soit très modifié avant publication. J'en doute un peu.La question pourquoi le draft IPCC 2007 choisit-il la valeur de Lean n'est pas la plus intéressante (puisque c'est Lean qui l'a rédigé à titre principal, la réponse est assez simple). Ce qui est important, c'est de comprendre pourquoi / comment Lean en est venue à cette valeur plus basse qu'aparavant (point 1), et de savoir si d'autres chercheurs tout aussi brillants et légitimes qu'elle obtiennent aujourd'hui d'autres valeurs (point 2). Je répondrai à ces deux questions dès que possible. Bien que les thèmes soient différents, le débat est très similaire à celui de Mann 99 (courbe de hockey) pour IPCC 2001 : on a une reconstruction paléo (du soleil en l'occurrence), on veut savoir si la courbe montrant une faible variabilité est la seule qui tient la route aujourd'hui. Dans le cas de Mann et des T du dernier millénaire, on s'est aperçu que non et on a fait machine arrière cinq ans plus tard, en reconnaissant que le sujet reste très spéculatif.

1 - Prendre 0,1 W/m^2 au lieu de 0,2 ou 0,3W/m^2, c'est bien sûr pas négligeable mais cela conduit-il à des changements majeurs au niveau des projections du GIEC concernant l'évolution de la température ? Cela remet en cause la réalité du réchauffement anthropique actuel et à venir ?

La part solaire dans le réchauffement moderne ne remet pas en cause la part anthropique, puisque les facteurs sont presque indépendants (en fait, ils ne le sont pas dans les effets concrets, puisque une hausse solaire "potentialise" la hausse GES, mais ils le sont évidemment dans les causes).Je n'exclus pas des valeurs plus hautes que celles que tu donnes pour le soleil, si par exemple on devait à l'avenir se rapprocher des valeurs hautes de Solanki (fourchette 2-4 W/m2 LIA / 2000), au prix de quelques révisions de notre compréhension de l'irradiance et du rapport irradiance/proxies terrestres.

Enfin (et à nouveau), le forçage n'est pas grand chose sans les rétroactions. Beaucoup d'indices témoignent que le climat ne réagit pas de la même manière au forçage GES et au forçage solaire (orbital ou radiatif). Or, cette bonne compréhension semble un objectif important pour l'analyse paléoclimatique de la sensibilité climatique, et donc pour essayer d'affiner la fourchette 1,5-4,5 °C pour un doublement CO2 (=ce que les modèles obtiennent par calcul indépendamment de la rétrovalidation paléo). Je dis ici "affiner" autrement que par des procédures purement statistiques d'attribution-détection ou de comparaisons intermodèles (comme on le fait beaucoup aujourd'hui), ce qui dégage sans doute des valeurs médianes plus probables au sein des modèles actuels, mais ce qui ne fait pas vraiment progresser la modélisation AO sur le plan fondamental, celui de la mise en équation des transferts d'énergie sur Terre. (Mais ce dernier point est à confirmer par un expert).

[david3]

Effectivement si tu retiens un forçage solaire de 4W/m^2 au lieu des 0,1 (GIEC 2007) à 0,3 W/m^2 (GIEC 2001) retenu par la communauté scientifique, cela change beaucoup les données du problème.

Septembre 2006

Variations in solar luminosity and their effect on the Earth's climate

P. Foukal, C. Fröhlich, H. Spruit and T. M. L. Wigley

http://www.nature.com/nature/journal/v443/...ature05072.html

Abstract - Variations in the Sun's total energy output (luminosity) are caused by changing dark (sunspot) and bright structures on the solar disk during the 11-year sunspot cycle. The variations measured from spacecraft since 1978 are too small to have contributed appreciably to accelerated global warming over the past 30 years. In this Review, we show that detailed analysis of these small output variations has greatly advanced our understanding of solar luminosity change, and this new understanding indicates that brightening of the Sun is unlikely to have had a significant influence on global warming since the seventeenth century [Depuis le XVIIème siècle

]. Additional climate forcing by changes in the Sun's output of ultraviolet light, and of magnetized plasmas, cannot be ruled out. The suggested mechanisms are, however, too complex to evaluate meaningfully at present.

Vulgarisation en français :

Il fait chaud mais le Soleil n'y est pour rien

http://www.liberation.fr/actualite/terre/204314.FR.php

[charles.muller]

Effectivement si tu retiens un forçage solaire de 4W/m^2 au lieu des 0,1 (GIEC 2007) à 0,3 W/m^2 (GIEC 2001) retenu par la communauté scientifique, cela change beaucoup les données du problème.

Non, il faut comparer ce qui est comparable : la fourchette 2-4 W/m2, c'est la variation de TSI. 0,1 à 0,3 W/m2, c'est la variation (GIEC) du forçage solaire TOA, soit la TSI*0,18.

[david3]

Non, il faut comparer ce qui est comparable : la fourchette 2-4 W/m2, c'est la variation de TSI. 0,1 à 0,3 W/m2, c'est la variation (GIEC) du forçage solaire TOA, soit la TSI*0,18.

OK, suivons ton raisonnement et prenons l'hypothèse d'un forçage solaire de 0,7 W/m^2 (tu n'as pas trouvé encore plus élevé, juste pour des considérations théoriques stp ?) . Projections avec cette hypothèse pour 2XCO2 ?

NB - Le total des forçages depuis 1850 est autour de 1,6±1 W/m2.

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[charles.muller]

OK, suivons ton raisonnement et prenons l'hypothèse d'un forçage solaire 0,7 W/m^2 (t'as pas trouvé encore plus élevé, juste pour des considérations théoriques stp ?) . Projections avec cette hypothèse ?

Ce n'est pas "mon raisonnement", c'est juste la valeur haute de Solanki 2003 (au passage, je signale qu'il est directeur du Max Planck Institute pour les recherches sur le système solaire, et qu'il n'est pas le moins du monde sceptique sur les gaz à effet de serre). Je disais simplement que ces valeurs hautes ne sont pas exclues, même si les valeurs plus faibles sont trouvées par d'autres modèles actuels (Fortser et Lockwood 2004 obtiennent 1,7 W/m2 avec leur propre modèle, ce qui se rapproche des 0,3 W/m2 d'IPCC 2001).Quand tu parles des projections avec cette hypothèse, je suppose que tu parles des projections 2000-2100. Il faut t'adresser aux modélisateurs pour cela. De toute façon, la connaissance du forçage solaire ne peut en tant que telle contribuer aux projections 2000-2100, car on est incapable de préduire l'activité de notre étoile (donc, d'attribuer des valeurs d'irradiance dans le siècle à venir). Au mieux, on devrait faire des simulations avec diverses hypothèses de TSI, un peu comme les divers scénarios d'émission GES, et cela augmenterait sans doute la marge d'incertitude.

En fait, il y a trois questions simples :

- pense-t-on que la valeur d'une projection des AOGCMs est proportionnée à la bonne simulation de tous les mécanismes du climat ?

- pense-t-on que les liens soleil-climat dans l'atmosphère et les océans sont actuellement bien simulés par les AOGCMs ?

- pense-t-on qu'une meilleure simulation des liens soleil-climat est de nature à modifier l'évaluation de la sensibilité climatique ?

Tout le monde répond oui à la première question. La plupart des chercheurs répondront sans doute non à la deuxième question ("low level of understanding") et oui à la troisième question. Parmi les domaines à améliorer dans la simulation soleil-climat, le Hadley Center souligne par exemple dans la conclusion de son rapport de synthèse 2005 :

- stratosphère : influence sur la circulation (courants jets)

- stratosphère : échanges thermiques avec la troposphère

- variabilité naturelle : influence sur les oscillations à travers l'océan (ENSO, NAO, PDO)

- réponse de la convection tropicale, des cellules de Hadley et de Walker, des moussons

- réponse des nuages (propriétés micro-électriques des aérosols, ionisation et noyaux de condensation)

- réponse des GES (effets non linéaires du couplage soleil-GES)

- réponse des océans et cycle de la vapeur d'eau

On peut considérer que tous ces progrès attendus sont secondaires et ne changeront rien d'essentiel aux projections actuelles. Une telle certitude semblerait peu conforme au scepticisme naturel de la méthode scientifique.

[david3]

(au passage, je signale qu'il est directeur du Max Planck Institute pour les recherches sur le système solaire, et qu'il n'est pas le moins du monde sceptique sur les gaz à effet de serre).

Oui, c'est sympa de me l'indiquer, je sais merci. Solanki (2004) se base sur les isotopes radioactifs contenus dans les arbres, et les données récentes, en particulier de /index.php?s=&showtopic=17651&view=findpost&p=357561'>Lean et Al (2006), indiquent que l'on surestime l'irradiance avec cette méthode )Forçage solaire : 0,3W/m^2 (GIEC 2001) ....> 0,1 W/m^2 (GIEC 2007)

Re :

- L'hypothèse marginale) d'un forçage solaire de 0,7W/m^2 rend impossible un réchauffement de 2°C ? de plus de 2°C ? (prenons par exemple un scenario moyen d'émissions de GES)

- Cela remet en cause le réchauffement anthropique actuel ?

Question subsidiaire : comment éviter que l'ampleur du réchauffement dépasse 2°C et que les océans s'acidifient ?

- En continuant d'émettre massivement des gaz à effet de serre jusqu'à épuisement des réserves de pétrole et du charbon ?

- En réduisant rapidement les émissions et en faisant appel aux solutions techniques qui existent (solaire thermique et photovoltaïque, géothermie, éolien, biomasse, énergie de la mer etc.) ?

[david3]

Voir aussi la présentation :

MILLENNIUM: SOLAR FORCING - 2006

N.A. Krivova

S.K. Solanki

http://cosmos.enes.org/public/meetings/200...alieKrivova.pdf (21 pages)

Solanki, 30 mai 2006 :

diapo 11

(idem pour les sunspots, diapo 10)

diapo 14

Pour mémoire, présentation de Lean, diapo 10 :

10

Une hausse de 0,08% (environ 1 W/m^2) en trois siècles de l'irradiance (environ 0,27W/m2 en réception au sommet de l'atmosphère), cela fait une moyenne d'environ 0,1W/m^2 en réception par siècle. (...> GIEC 2007)

0,3 W/m^2 (GIEC 2001) ....> 0,1W/m^2 (GIEC 2007)

[charles.muller]

Oui, c'est sympa de me l'indiquer, je sais merci. Solanki (2004) se base sur les isotopes radioactifs contenus dans les arbres, et les données récentes, en particulier de /index.php?s=&showtopic=17651&view=findpost&p=357561'>Lean et Al (2006), indiquent que l'on surestime l'irradiance avec cette méthode )

Tu sais peut-être qui est Solanki, mais je doute en lisant ton propos que tu aies lu ses papiers, ni ceux de Lean et Wang d'ailleurs. Cela démontre que les slides sans commentaires ne servent pas à grand chose, même s'ils sont très jolis. Pour ton information donc, tous les chercheurs utilisent les mêmes isotopes pour les proxies d'activité solaire, y compris Lean (et le Be10 est jugé plus sûr que le C14, car ce dernier est sensible aux émissions moderne de carbone, comme c'était déjà expliqué dans le post récent sur Muscheler 2006 que tu as lu trop vite). Le problème n'est pas cette méthode en soi, mais le modèle que l'on propose du soleil, en particulier du champ magnétique. J'y reviendrai plus en détail, ce n'est justement pas simple.

- L'hypothèse marginale) d'un forçage solaire de 0,7W/m^2 rend impossible un réchauffement de 2°C ? de plus de 2°C ? (prenons par exemple un scenario moyen d'émissions de GES)

- Cela remet en cause le réchauffement anthropique actuel ?

Je t'ai déjà répondu sur ces points deux posts plus haut. Relis. Tu verras que la question n'a pas de sens.

Question subsidiaire : comment éviter que l'ampleur du réchauffement dépasse 2°C et que les océans s'acidifient ?

- En continuant d'émettre massivement des gaz à effet de serre jusqu'à épuisement des réserves de pétrole et du charbon ?

- En réduisant rapidement les émissions et en faisant appel aux solutions techniques qui existent (solaire thermique et photovoltaïque, géothermie, éolien, biomasse, énergie de la mer etc.) ?

Ces questions subsidiaires et fourre-tout sont HS ici. Si tu ne connais pas grand chose aux travaux sur le forçage solaire, ce n'est pas grave. Quand je ne connais pas un sujet ou quand une démonstration dépasse ma compréhension, je le dis et je pose des questions aux personnes qui connaissent mieux. Donc, tu n'es pas obligé tous les deux posts d'essayer de ramener un débat sur l'irradiance des derniers siècles à des questions politiques sur la prévention de l'ES par la réduction des émissions. Tu n'es pas obligé non plus de remettre les mêmes diapos de Lean, on les a déjà vues, si on veut les revoir on retourne à la page précédente. Comme je ne suis pas la première personne qui te fait ce genre de remarques, tu devrais réfléchir à leur signification et recentrer tes interventions sur les thèmes étudiés et sur les propos réellement tenus par tes interlocuteurs. Ce n'est pas une question de convictions : je n'ai aucun pb à débattre ici avec Meteor, Alain Coustou, sirius ou autres intervenants dont je ne partage pas les conclusions sur le RC.

[david3]

Charles Muller : Tu sais peut-être qui est Solanki

J'aime bien le "peut-être".

mais je doute en lisant ton propos que tu aies lu ses papiers

Il est complètement évident que je n'ai pas lu tous ses papiers.

ni ceux de Lean et Wang d'ailleurs

C'est évident également.

Cela démontre que

Tu ne démontres rien.

les slides sans commentaires ne servent pas à grand chose, même s'ils sont très jolis.

Ce diaporama est très bien fait, l'essentiel y est. Ce qui est embêtant avec ce genre de diaporama à la présentation très claire, c'est qu'un non spécialiste peut ensuite évaluer la véracité de tes propos sur le sujet.

Charles Muller : "Selon les plus récentes estimations (NOAA), le forçage radiatif total des gaz à effet de serre depuis le début de l’ère industrielle correspond à 2,6 W/m2. C’est-à-dire que la simple variation d’insolation en 20 ans représente une amplitude radiative 1,3 à 2,3 fois plus que les gaz à effet de serre en 250 ans ! La réponse à la question posée au début de cet article est donc simple : l'hypothèse la plus évidente est que le réchauffement récent s'explique en grande partie par un accroissement du rayonnement solaire à la source doublé d'une hausse sensible de l'insolation effective de la Terre, cette dernière étant due à une baisse de la nébulosité et des aérosols atmosphériques. La conclusion plus générale est tout aussi limpide : l’étude des variations du rayonnement solaire (et du rayonnement cosmique) a été la grande oubliée des trente dernières années. L’obsession carbonique née au début des années 1980 a orienté la majorité des investissements (et des chercheurs) vers l’étude d’un gaz qui ne représente jamais que 0,035 % de l’atmosphère terrestre. A mesure que les données commencent à affluer, on se rend compte que les variations courtes du rayonnement émis et surtout du rayonnement reçu ont une influence autrement plus importante sur le climat terrestre en général, et les températures en particulier

C'est du archi-faux, de A à Z. (quand tu fais référence à la concentration en C02, c'est la totale ! )

Je reprend juste un point (il y a tout à refaire pour le reste) : il y a d'intenses recherches sur le soleil actuellement précisément parcequ'en connaissant mieux le soleil, on connaît mieux, de fait, le rôle des gaz à effet de serre...

Pour ton information donc

Je n'ai pas besoin de tes leçons personnalisées, donne ton avis, c'est suffisant.

tous les chercheurs utilisent les mêmes isotopes pour les proxies d'activité solaire, y compris Lean (et le Be10 est jugé plus sûr que le C14, car ce dernier est sensible aux émissions moderne de carbone, comme c'était déjà expliqué dans le post récent sur Muscheler 2006 que tu as lu trop vite

Il est évident qu'il n'y avait pas de mesure directe de l'irradiance au XVIIIème siècle (!)

C'est bien pour cela que l'on fait appel aux proxies. Le problème est la /index.php?s=&showtopic=17651&view=findpost&p=357561'>traduction en irradiance.

(Tu as du visualiser trop vite la présentation de Lean)

Le problème n'est pas cette méthode en soi, mais le modèle que l'on propose du soleil, en particulier du champ magnétique. J'y reviendrai plus en détail, ce n'est justement pas simple.

Oui, et d'ailleurs, tu devrais aussi donner des conseils à Solanki et Lean...Ils ont beaucoup à apprendre de toi (tu pourrais par exemple leur apprendre que le soleil est la cause dominante du réchauffement récent, en particulier parceque la concentration en C02 est seulement de 0,038%, des trucs comme ça).

Ces questions subsidiaires et fourre-tout sont HS ici.

En plein dans la thèmatique de ce sujet que j'ai ouvert. Si elle ne te plait pas, je ne peux rien faire pour toi.

Si tu ne connais pas grand chose aux travaux sur le forçage solaire, ce n'est pas grave.

Ce qui es sûr, c'est que quelque soit ce niveau de connaissance, ce n'est pas grave.

Quand je ne connais pas un sujet ou quand une démonstration dépasse ma compréhension, je le dis et je pose des questions aux personnes qui connaissent mieux. Donc, tu n'es pas obligé tous les deux posts d'essayer de ramener un débat sur l'irradiance des derniers siècles à des questions politiques sur la prévention de l'ES par la réduction des émissions.

Si n'a pas compris l'objet de ce topic, c'est pas grave.

Tu n'es pas obligé non plus de remettre les mêmes diapos de Lean, on les a déjà vues, si on veut les revoir on retourne à la page précédente.

Tu n'es pas obligé de lire mes posts.

....> http://www.cei.org/