Glaciers de l'Himalaya

[gbl]

Le glacier Khumbu a reculé de 5 km depuis 1953 . Voir l'article du"Monde" de mercredi

[Invité]

Le glacier Khumbu a reculé de 5 km depuis 1953 . Voir l'article du"Monde" de mercredi

Oui en fait c'est l'ensemble des glaciers du monde qui reculent.voir glacier monitoring

[stalbuck]

Oui en fait c'est l'ensemble des glaciers du monde qui reculent.

A l'exception des glaciers scandinaves qui avancent. Rien à voir cependant avec les températures pour les glaciers norvégiens, ou leur bonne tenue est due à une augmentation sensible des précipitations, et non pas à des anomalies froides.

Les travaux de Louis Reynaud sur l'évolution opposée des glaciers Alpins et scandinvaes en rapport avec la NAO sont d'ailleurs très intéressants.

[Invité]

Oui en fait c'est l'ensemble des glaciers du monde qui reculent.

A l'exception des glaciers scandinaves qui avancent. Rien à voir cependant avec les températures pour les glaciers norvégiens, ou leur bonne tenue est due à une augmentation sensible des précipitations, et non pas à des anomalies froides.

Les travaux de Louis Reynaud sur l'évolution opposée des glaciers Alpins et scandinvaes en rapport avec la NAO sont d'ailleurs très intéressants.

C'est bien possible mais cela n'apparaît pas trop sur la "mass balance" de "glaciers monitoring"les chiffres en mm correspondent à 2001-2002 et 2002-2003

Norway

Aalfotbreen -1530 -2510

Austdalsbreeen -2010 -2340

Austre Broeggerbreen -580 -900

Breidalblikkbrea -2270 -590

Engabreen -600 -2170

Graasubreen -1420 -1390

hansbreen -600 -560

Hansebreen -1930 -2670

Hardangerjoekulen -710 -1360

Hellstugubreen -1410 -1530

Irenebreen -613 -630

Kongsvegen -220 -350

Langfjordjoekul -1540 -1040

Midre Lovenbreen -520 -790

Nigardsbreen -890 -1160

Rundvassbreen -1050 -1070

Storbreen -1780 -1570

Storglombreen -1230 -1100

Waldemarbreen -514 -727

Sweden

Marmaglaciaeren -660 -1420

Rabots Glaciaer -880 -1440

Riukojietna -1830 -1780

Storglaciaeren -830 -1040

il y a des liens avec des données regroupant des dizaines de milliers de glaciers dans le monde sur le site que j'ai indiqué.

[stalbuck]

Il faut regarder sur une période assez longue pour voir l'évolution globale. Les anomalies que tu montres pour 2001-2002 et 2002-2003, peuvent justement correspondrent aux cycles du à la NAO évoqué par Louis Reynaud.

En gros quand la nao est positive , les glaciers Scandinaves avancent et les glaciers Alpins reculent, et inversement en cas de NAO négative. Tout cela évidemment en ne considérent que les fluctuations naturelles hors réchauffement.

Il faudrait voir d'ailleurs, si le réchauffement a pris le pas sur ces fluctuations, et si les glaciers Alpins sont encore capables d'avancer lorsque les conditions de NAO sont favorables. Il me semble que depuis 3 ou 4 ans, le glacier des bossons avance dans les Alpes justement, mais il me semble bien isolé, donc fluctuation peut etre simpelment due à sa position dans le massif, je ne sais pas.

Mais comme pour le reste, il faut pouvoir quantifier la part du recul des glaciers du au réchauffement, et la part due aux fluctuations naturelles. Il semble probable que le réchauffement soit le principal responsable, mais comme d'habitude, ca mérite d'etre étudier de près avant de dire que le réchauffement fait tout, une partie, surement importante oui.

D'ailleurs, il serait bien de voir aussi, quelle est la regression naturelle des glaciers , en période interglaciaire. Car certains glaciers ont tendance à reculer et disparaitre tout à fait naturellement en période interglaciaire , sans qu'ils aient besoins d'une aide supplémentaire comme on en connait en ce moment. Les glaciers Vosgiens, par exemple, ont bien disparus, car ne pouvant etre présents qu'en période glaciaire. Pour les glaciers pyrénnées par exemple, je me demande, si meme sans l'accroissement du réchauffement actuel, ils n'auraient pas tendance à disparaitre tout seules en période interglaciaire.

A voir aussi ce qu'en pense Robert Vivian, une sacrée pointure aussi dans le domaine, et qui n'est absolument pas d'accord avec l'évolution catastrophique évoquée par beaucoup de gens au niveau des glaciers.

[Invité]

Mais comme pour le reste, il faut pouvoir quantifier la part du recul des glaciers du au réchauffement, et la part due aux fluctuations naturelles. Il semble probable que le réchauffement soit le principal responsable, mais comme d'habitude, ca mérite d'etre étudier de près avant de dire que le réchauffement fait tout, une partie, surement importante oui.

tout à fait d'accord avec toi.Il n'est d'ailleurs pas dit que le recul est du au réchauffement actuel.

Cela vient ,le plus souvent ,de plus loin.

A voir aussi ce qu'en pense Robert Vivian, une sacrée pointure aussi dans le domaine, et qui n'est absolument pas d'accord avec l'évolution catastrophique évoquée par beaucoup de gens au niveau des glaciers.

je ne connais pas trop Robert Vivian.

Je ne prends pas -trop pour argent comptant ce qui est dit sur lui sur le site "Real Climate" mais je le mentionne simplement:

Please read this sober paper on glaciers and climate by french professor and glaciologist Robert Vivian...sorry it is in french: http://virtedit.online.fr/article.html

In a follow-up article he starts saying "No, glaciers do not risk disappearing!"

[Response: My French is good enough for me to question whether this is a "sober" assessment of the situation. It appears all to be personal opinion, with a few examples. There is no attempt at any kind of quantitative analysis, and in any case the "article" is just a web site. You'll need a stronger argument to convince the skier in me not to worry about the future of glaciers in the Alps. -- eric ]

[Response: I did read this "article" (which was not in any case peer-reviewed), and I confirm Eric's comment. This article is not really sober, jumping from glaciers length to the french society's confidence in science , from the snowball earth to Svensmark, and so on. As pointed out by Eric, there's no quantitative analysis, simply because the author does not like the stats : " statistically, 'averages' do not mean anything" ; and the author prefers to do some peremptory "affirmations". I would recommend two alternative readings for the francophones on recent results obtained on alpine glaciers, ici et la, articles published in PIGB. - thibault]

Comment by Francis MASSEN — 22 Mar 2005 @ 6:25 pm

ce commentaire est à prendre avec les réserves d'usage.

J'espère simplement qu'un expert français ne se distingue pas encore une fois vis à vis des US par une relative insuffisance et un manque de précision.

Encore une fois je n'ai pas lu ce site et de toute façon je suis incapable de juger ce monsieur.

à plus

[frc63]

Salut,

J'ai lu la page en question de R. Vivian, et comme disent les deux intervenants anglophones, ce n'est pas un article scientifique mais seulement un page web, ou il donne son avis sur le sujet. Et en effet c'est assez "leger".

Cela dis, je ne suis pas de l'avis des 2 anglophones en ce qui conserne la pertinance des moyennes, là, R. Vivian a apporté une demonstration brillante du manque, parfois, de pertinence des moyennes avec cette histoire d'ablation des glacier enrayée pendant 1 mois, juste a cause d'une chte de neige de 10 cm en aout.

Pour exemple, je citerais une discution sur IC qui date un peu, à propos de la carte climatique de France, qui serais profondement (sauf dans les tres grandes lignes) bouleversée si toutes les stations etaient translatés dans la même direction de 2 km. Alors que les cartes climatiques sont tenues aujourd'hui pour etres tres exactes.

En ce qui concerne les glacieurs, je ne suis pas specialiste, mais l'inertie des galaciers (petits, type Alpins) n'est pas telle que l'on subisse encore oujourd'hui une baisse du a la fin de la derniere glaciation. les avancée-reculée de la periode historiques ne sont pas controlé par les restes inertiels de la derniere grande glaciation mais bien par la climatologie (voire la meteorologie (!)) des jours/mois/années/decennies precedantes.

Dans ce cardre, le petits glaciers Pyrennéens peuvent facilement re-progresser, même en periode inter-glaciaire.

A+

François

[Michel-Chx]

Il me semble que depuis 3 ou 4 ans, le glacier des bossons avance dans les Alpes justement, mais il me semble bien isolé, donc fluctuation peut etre simpelment due à sa position dans le massif, je ne sais pas.

Le glacier des Bossons est toujours le premier à réagir en poussée comme en recul.Il a un temps de réponse très rapide grâce à sa très forte pente, et son bassin d'alimentation énorme et peu sensible aux flucutations, (son altitude est maximum).

Sa langue est très sensible à cause de son altitude très basse, et prend de plein fouet les coups de chaud, mais se refait une santé très rapidement, lors d'un Nao négative par exemple. (2 ou 3 étés suffisent).

Lors d'un avancée ou d'un recul, on observe un temps de réponse très différent sur les autres gros glaciers, une décénnie n'est pas rare, Notament la Mer de Glace.

En gros, le glacier des Bossons est toujours le 1er signal d'un changement.

Reportez vous à cette page qui montre bien les (gros) à coups de la période récente.

http://glaciers.futurimmediat.com/Glacier_des_Bossons.html

[Polux69]

Existe-il des simulations informataiques (models) sur l'evolution a cours ,moyen et tres long terme des glacier? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quand les scientifiques prévoient'ils une disparition totale des neiges eternelles dans les Alpes?

PS: Une théorie à ne pas oublier : avec la fonte des glaces de l'Arctique le Taux de salinité de l'eau ne fait que diminuer ...

>> a mon avis les glaciers vont presque disparaitre certes mais pas pour longtemps . Du moins en Europe Occidentale. Cf : Réchauffement climatique et Gulf Stream /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

A bientôt,

[Invité]

Pour info deux articles du CNRS consacrés à ce sujet.

1 et 2

Ces articles confirment ,à mon sens , la fonte des glaciers alpins ,en tous cas pour la dernière décennie.

à plus

[Michel-Chx]

Quand les scientifiques prévoient'ils une disparition totale des neiges eternelles dans les Alpes?

Si des scientifiques prévoient celà, ils feraient mieux d'avoir un plan B pour leur carrière !

Faut être sérieux !

Dans le même genre, j'ai failli avaler mon PC en lisant que Robert Vivian c'était "léger" !

J'ose espérer que ceux qui disent ça ne connaissent pas l'immensité et le sérieux de ses travaux, et de ceux de Luc Moreau.

Ces deux là sont "La référence" en matière de Glaciologie liée au climat.

[frc63]

Dans le même genre, j'ai failli avaler mon PC en lisant que Robert Vivian c'était "léger" !

J'ose espérer que ceux qui disent ça ne connaissent pas l'immensité et le sérieux de ses travaux, et de ceux de Luc Moreau.

Ces deux là sont "La référence" en matière de Glaciologie liée au climat.

Hummm, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !

J'ai juste dit que la page web en question (de R. Vivian) n'etais pas un article scientifique mais juste une sorte de "page d'opinions" sur ce qui ce dit entre evolution des glaciers/global warming.

J'ai trouvé cette page interessante (ce que j'ai deja dis dans mon precedant message !), je regrette juste qu'il n'y ait pas plus d'exemples et de demonstrations. ça ne remet en aucun cas en cause la valeur et le serieux de l'oeuvre globale de R. Vivian. En tout etat de cause, je n'ai jamais insinué que R. Vivian etait leger.

A+,

François

[Invité]

Dans le même genre, j'ai failli avaler mon PC en lisant que Robert Vivian c'était "léger" !

J'ose espérer que ceux qui disent ça ne connaissent pas l'immensité et le sérieux de ses travaux, et de ceux de Luc Moreau.

Ces deux là sont "La référence" en matière de Glaciologie liée au climat.

Si tu le dis.Ceci dit ils ne sont pas trop connus à l'étranger apparemment.

Ce qui m'embête c'est que Vivian est géographe , comme Leroux.

C'est bizarre tout de même.

Enfin ,si tu dis qu'ils sont bons et même qu'ils sont la référence dans le domaine il faut jeter tout ce que disent les autres à la poubelle.

Ce genre de discours ,non scientifique,de quasi-idolâtrie, a le dont de me faire douter énormément du bien-fondé des thèses de l'idole en question.

[stalbuck]

Lol météor , par pitié ne mets pas le nom de Vivian a coté de celui de Leroux.

Robert Vivian est considéré (tout comme Louis Reynaud), comme l'un des plus grands glaciologue. Il a été directeur du CNRS de la montagne Alpine. Ses travaux son innombrables. Si il est un des plus grands spécialistes des Alpes au monde, il ne se limite pas a ce massif, puisqu'il a participer à de nombreuses missions sur tous les glaciers du globe (Himalaya, Andes, Rocheuses....).

Dans les Alpes, il a crée un laboratoire sous glaciaire, visant a étudier de très près le mouvement et l'évolution des glaciers.

Il est membre élu de l'international glaiological society, et fondateur de sa section francaise.

Bref je m'arrete la, mais il y a assez de pages web sur sa bio, si on veut fouiller plus loin. Ce n'est pas de l'idolatrerie, mais simplement de la reconnaissance, à la vue de tout ce qu'il a apporté à ce domaine et notamment à la connaissance des glaciers Alpins.

Je ne dis pas qu'il a raison. Je dis juste qu'il peut prétendre etre un maitre en la matière et etre considéré comme une référence dans le genre. Louis Reynaud, autre gros monstre de la glacilogie est un plus inquiet que lui ,par exemple. Donc il y a désaccord entre les glaciologues sur le sujet.

N'empeche que Vivian est tout de meme une sacrée référence, à ne surtout pas comparer avec Leroux .

D'ailleurs ,Guy Blanchet qui a ouvert le sujet pourrait nous parler du personnage , puisqu'il le connait il me semble, et a assisté l'année dernière ou il y a deux ans, a un débat houleux entre Vivian et un autre glaciologue.....

[Michel-Chx]

Merci Stalbuck, Tu viens de faire tout le boulot pour moi

Je n'ai rien à ajouter.

François, c'est OK pour ce que tu dis, toi !

[gbl]

Je connais en effet Robert Vivian depuis fort longtemps (quand nous étions étudiants...), mais nous ne nous sommes pas revus depuis. Robert est un glaciologue reconnu internationalement pour ses nombreux travaux. Je n'ai pas assisté à la discussion qui a eu lieu lors d'un colloque à l'Alpe d'Huez il y a 2 ans, mais Luca Mercalli , autre glaciologue (italien) de renom m'en a parlé ; leurs points de vue sont très différents concernant l'évolution des glaciers . Personnellement, je ne suis pas glaciologue...; voici mon point de vue. Les relations entre climat et glaciers sont très complexes. N'oublions pas qu'un réchauffement du climat peut s'accompagner d'une augmentation des précipitations, donc de la neige à haute altitude ; les grands glaciers (types de ceux du Mt-Blanc) sont donc mieux alimentés. En revanche, les petits glaciers (de cirque) risquent de disparaître. Ainsi, dans un même massif, il ne faut pas s'étonner que des glaciers "avancent", alors que d'autres "reculent"...La discussion reste ouverte...

[Invité]

Je me doutais que mes propos choqueraient.

Je ne connais pas ce monsieur qu'apparemment certains connaissent très bien ici.

Je suis en général irrité quand on met une personne quelle qu'elle soit sur un piedestal et quand on la présente comme un grand homme.(pire comme le grand homme de la science glaciologique en l'occurrence)

J'ai aussi une certaine expérience de la vie et en général cette mise sur un piedestal se révèle très souvent injustifiée et personnellement je n'ai pas d'idole.

Ceci dit je ne vais pas ergoter 107 ans.

Considérons Mr Vivian pour ce qu'il est certainement ,quelqu'un de compétent , qui a des avis un peu différents de la plupart de ses collègues ,avis qu'il défend avec vigueur.

Mais de grâce n'en rajoutons pas.

à plus