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Printemps 2005


Invité
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Invité Guest

Tu as complètement raison antoine.

A mon avis, l'erreur est de vouloir traiter les prévis à long terme comme celles à court terme tenaillé que sont les previs par le souci d'avoir "bon".

Comme l'ont déjà souligné certains, ce ne sont pas des prévisions a proprement parler, mais des estimations globales nécessairement assortie d'une incertitude plus ou moins grande. Les mois eux mêmes sont des limites arbitraires que l'homme a créés pour se repérer mais dont l'atmosphère n'a rien à faire compte tenu de la quantité de facteurs qui interfèrent et dont certains chevauchent alègrement les saisons officielles comme les courants marins, voire les eruptions sous-marines qui génèrent un décalage des phénomènes et dont on ignore l'essentiel par exemple.

razvag default_unsure.png

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        En fait, ce qui peut se passer, c'est que localement on ait un réchauffement "moindre" qu'ailleurs. Par exemple en Europe du Nord, la plupart des chercheurs se penchent sur NAO- qui est plus ou moins périodique, et, qui entraine un affaiblissement de la dépression sur l'Islande avec un flux de Nord-est qui s'installe --> Hivers assez rudes (style 62-63).

        Et de toute manière, cela n'est valable que pour l'hiver, donc la neige accumulée l'hiver fondera rapidement en été.. on est pas près de voir les glaciers Alpins avancer de nouveau.

Il y a quand même quelque chose qui est contradictoire :Avec ce réchauffement qui a débuté il y a pas mal de temps et que l'on attribue à l'effet de serre, et qui donc était bien établi dans les années 70 / 80, la NAO négative a bel et bien provoqué une forte poussée glaciaire Alpine durant cette période.

Alors pourquoi celà ce serait plus valable ?

Si vous avez une réponse satifaisante default_unsure.png

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Invité Guest

Bjr à tous et à Florent76 plus particulièrement,

Plus particulièrement Florent parce que nous sommes de la même région. Je suis sur la côte d'Albatre.

D'origine rurale, je suis maintenant voileux et la meteo m'a tjs intéressé.

De formation scientifique (agricole), ton approche m'intéresse en ce sens qu'elle repose sur une méthode, on dit aujourd'hui un modèle. J'apprécie aussi tes commentaires, la façon dont tu traites l'incertude et la grande place que tu lui réserves, même si en apparence tu laisses passer de fermes certitudes.....paradoxe du chercheur.

Il y a une quarantaine d'années, j'ai rencontré un dénommé Viar, transfuge de notre meteo nationale qui mettait en oeuvre une méthode à lon gterme reposant sur les positions astrophysiques relatives de la terre, du soleil et de la lune. En gros, il recherchait des position semblables dans le passé et postulait que le type de temps dans le futur serait semblable. En agriculture, savoir si une saison sera plus ou moins humide que la normale, idem pour les températures maxi et mini est déjà capital.

Ce genre d'approche entre-t-il dans tes concepts ou mets-tu en oeuvre des mécanismes complètement différents.

En tout cas, chapeau, déjà sur le fait de chercher des corrélations et de refuser des procédés statistiques du style il y a longtemps qu'il n'a pas fait froid donc çà va nous tomber dessus, ce qui statistiquement parlant ne tient pas la route.

Razvag

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Bonjour Razvag,

Merci pour le message, cher voisin normand.

A mon avis, l'erreur est de vouloir traiter les prévis à long terme comme celles à court terme tenaillé que sont les previs par le souci d'avoir "bon".

Comme l'ont déjà souligné certains, ce ne sont pas des prévisions a proprement parler, mais des estimations globales nécessairement assortie d'une incertitude plus ou moins grande. Les mois eux mêmes sont des limites arbitraires que l'homme a créés pour se repérer mais dont l'atmosphère n'a rien à faire compte tenu de la quantité de facteurs qui interfèrent et dont certains chevauchent alègrement les saisons officielles comme les courants marins, voire les eruptions sous-marines qui génèrent un décalage des phénomènes et dont on ignore l'essentiel par exemple.

Merci aussi pour ces quelques mots : je n'en pense en effet pas moins, et je gagnerai beaucoup de temps en explication parfois si les personnes amenées à me lire partaient du principe que pour ma part, ce schéma théorique est toujours à la base de ce qui est ajouté ensuite.
Il y a une quarantaine d'années, j'ai rencontré un dénommé Viar, transfuge de notre meteo nationale qui mettait en oeuvre une méthode à lon gterme reposant sur les positions astrophysiques relatives de la terre, du soleil et de la lune. En gros, il recherchait des position semblables dans le passé et postulait que le type de temps dans le futur serait semblable. En agriculture, savoir si une saison sera plus ou moins humide que la normale, idem pour les températures maxi et mini est déjà capital.

Ce genre d'approche entre-t-il dans tes concepts ou mets-tu en oeuvre des mécanismes complètement différents.

Lorsque je serai plus loin dans mon étude pour laquelle il reste encore énormément à faire, ce genre d'approche devrait en effet faire partie des mécanismes explicatifs en amont. Je travaille pour le moment plus en aval sur le lien soleil-climat, que en amont sur le lien positions héliocentriques des planètes-soleil et éventuellement Terre. Des correlations intéressantes apparaissent dans les deux zones d'analyses qu'il me reste à comprendre globalement : ce n'est pas encore fait, loin de là. Ce qui est certain, c'est que la puissance de calcul informatique permet maintenant d'y voir plus clair bien plus vite qu'il y a 40 ans et étant donnée la masse de calculs à mettre en oeuvre, même si il peuvent être basiques, on peut tirer un coup de chapeau là aussi aux chercheurs qui ont pu réaliser quelques découvertes dès cette époque. Cela m'intéresserait beaucoup d'en savoir plus sur les travaux de ce Monsieur Viar. Pour anciens que soient ces travaux, ces chercheurs n'en produisaient pas moins des travaux extrêmement intéressants, guidés par une excellente intuition et une grande ténacité au travail.

Florent.

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Invité Guest

Florent ne crois tu pas que la "chaleur" atetndue pour avril ne se manifeste plus tot? En effet qd on voit les modèles pour les 8 prochains jours on serait largement au dessus des normales. De plus je crois que tu prévoyais une refroidissement vers le 20? Pour le moment il est compromis, mais il faut se méfier avec le placement de l'anti

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Florent ne crois tu pas que la "chaleur" atetndue pour avril ne se manifeste plus tot? En effet qd on voit les modèles pour les 8 prochains jours on serait largement au dessus des normales. De plus je crois que tu prévoyais une refroidissement vers le 20? Pour le moment il est compromis, mais il faut se méfier avec le placement de l'anti

Ce n'est pas impossible, mais comme tu le dis, il faut rester méfiant à 8 jours de là...

Cela étant dit, je calcule des tendances très théoriques car dépendant uniquement des cycles solaires, en postulant que de mêmes causes solaires (pas si sûr qu'elle soient exactement semblables d'ailleurs) provoquent de mêmes effets thermodynamiques...

Pari très osé finalement qui ne voit pas toujours sa concrétisation météorologique. C'est d'ailleurs chaque fois que cette théorie très épurée et la réalité concordent que cela me surprend, car je ne considère jamais les sources de variabilités possibles et actuelles qui sont pourtant nombreuses, de la températures des mers, aux éruptions solaires des derniers jours, en passant par la couverture de neige ou encore des diverses anomalies thermiques au sol ou en altitude...

Florent.

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  • 2 weeks later...

Alors Florent, ton modèle nous prévoit toujours un début de mois d'avril brulant ou alors l'arrivée de la période chaude serait décalée après un léger rafraichissement?

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Alors Florent, ton modèle nous prévoit toujours un début de mois d'avril brulant ou alors l'arrivée de la période chaude serait décalée après un léger rafraichissement?

On pourrait être amené à attendre un peu pour la chaleur en effet...

Le modèle prévoit toujours la même chose à savoir un mois d'avril très chaud : c'est calculé depuis 6 mois et ça ne va pas changer de la veille pour le lendemain. Ca, c'est la théorie (l'invariant jusqu'à nouvel ordre).

Dans la pratique, si je dois analyser les sorties du dit modèle entre le 20 mars et le 10 avril on avait :

- un refroidissement vers le 20/03

- un réchauffement vers le 1/04

- un refroidissement vers le 8/04.

Le 20 mars étant passé : que peut-on voir et surtout comprendre ?

On constate que ces grandes fluctuations de températures sont toujours dûes à des ondulations avec descentes d'air froid à la clé, mais montée d'air chaud 1000 km plus à l'ouest : pas grand chose de nouveau depuis cet hiver, voire même l'automne dernier avec à la clé des précipitations très faibles à cause d'un flux d'ouest très discontinu, voire interrompu durant de longues périodes.

Je pense que j'ai eu beaucoup de chance en février : aux refroidissements annoncés en tendances ont bien correspondus des descentes froides sur la France. Mais, je parle de chance car des décallages peuvent facilement intervenir dans ces conditions synoptiques là et transformer de bonnes prévisions en erreurs maximales.

Et cela n'a pas manqué de se produire en mars : ainsi, le refroidissement annoncé le 20/03 a bien eu lieu, mais en Europe de l'est : la France a été dans le talweg avec un réchauffement puissant avec des records au contraire.

Vers le 1/04 est annoncé un réchauffement qui aura probablement lieu lui aussi, mais trop à l'ouest : la France pourrait être à l'inverse dans une descente froide.

Et le 8/04, c'est peut-être à nouveau un réchauffement qui sera observé, à moins que les centres d'actions soient enfin bien positionnés.

Dans tous les cas : erreurs maximales.

En conclusion, de la même façon que c'est le cas avec les modèles numériques, l'incertitude est totale aussi en prévision saisonnières pour le début avril.

Ce que l'on peut dire tout de même, c'est que d'importants changements de tendances en températures seront les plus probables vers les 1er et 8 avril. Ces changements apportant de forts écarts aux normales saisonnières, mais impossible de dire si c'est dans le chaud ou le froid et c'est tout le problème. Par défaut, en adoptant la position la plus préventive, on peut craindre sérieusement de fortes gelées autour de ces périodes quelque part en Europe, soit à l'est, soit à l'ouest.

Après cette période d'incertitude, il semble bien que la période postérieure au 10 avril soit plus sûrement favorable à la chaleur qui serait soutenue et pourrait même atteindre le niveau de la canicule sur les 2/3 du pays !

Florent.

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ok merci de ces éclaircissements qui font apparaitre encore une fois la difficulté de faire de la prévision saisonnière fiable...Même si tes travaux sont complexes, ils mettent en exergue un point important, on ne peut simuler un tel système à l'économie uniquement en ne prenant en compte que certains phénomènes.!

Cependant, je ne savais pas que tu simulais aussi pour Prague qui semble plus stable?

Quand tu nous donnes les résultats de tes prévisions, dis-nous vers quelle ville il est orienté et quelles sont les erreurs par rapport à la vile si tu le peux bien sûr?

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Bon courage et bonne continuation!

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ok merci de ces éclaircissements qui font apparaitre encore une fois la difficulté de faire de la prévision saisonnière fiable...Même si tes travaux sont complexes, ils mettent en exergue un point important, on ne peut simuler un tel système à l'économie uniquement en ne prenant en compte que certains phénomènes.!

Tout à fait et mon modèle marche précisément à l'économie puisque basé uniquement sur des données solaires et l'observation des données climatologiques du passé. Il est finalement normal qu'il dérape dès que la situation est plus complexe. Ce qui est réellement intéressant par contre, c'est de voir que ces seules données expliquent à elles seules les 3/4 des variations thermométriques en Europe.Partant de là, quand ça dérive, on peut penser que c'est imputables à d'autres causes et rechercher de manière plus ciblées desquelles il s'agit.

Même si je peux me tromper, je suis satisfait quand je peux comprendre malgré tout pourquoi, ce qui n'est pas donné à chaque fois. Ici, c'est très clair : décallage des centres d'actions... le cauchemar de tout prévisionniste ! Et en saisonnière, on ne peut pas rectifier le tir au dernier moment.

Cependant, je ne savais pas que tu simulais aussi pour Prague qui semble plus stable?

Quand tu nous donnes les résultats de tes prévisions, dis-nous vers quelle ville il est orienté et quelles sont les erreurs par rapport à la vile si tu le peux bien sûr?

Mon modèle n'est pas plus orienté pour une ville que pour une autre, les prévisions saisonnières pour une ville étant bâties à partir des données climatologiques historiques de cette même ville. Après si on dispose d'un maillege de ville pour lesquelles le calcul a été fait, on peut interpoler pour les zones non couvertes qui les séparent.Florent.
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Si justement : c'est pour cela en premier que je ne travaille que sur les plaines nord européennes de la France à la frontière polonaise. Plus au sud, les reliefs compliquent l'équation. La seconde raison est moins scientifique et beaucoup plus pratique : je ne dispose de toute façon pas d'assez de données en général pour la moitié sud de l'Europe et même de la France.

Florent.

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Mais dans l'ensemble tes prévisions pour mars sont selon moi globalement meilleures que celles de février. En novembre déjà tu nous indiquais le retour du printemps pour la dernière décade de mars.

Ce fut le cas avec un peu d'avance, mais dans l'ensemble (sauf coup de froid pour les deux derniers jours du mois) on a bien une première partie hivernale et une seconde nettement plus printanière. En revanche dans le détails ca colle pas vraiment pour mars et comme d'habitude tu te permets des petites modifications ; ainsi ne parles-tu plus de réchauffement dès le 23 mars et de grossse douceur pour le 27 mars parce que les modèles ne le voient plus.

Pour février ca collait bien dans les détails de ton calendrier concernant les ondulations mais l'impression générale qui se dégageait de tes écrits était à une première partie hivernale et progressivement une seconde quinzaine radoucie, surtout dès le 17 février qui ne devait être suivit que d'un relent froid le 21, ce qui ne fut pas le cas.

Peux-tu stp me donner des liens concernant les données de température s'ils sont disponibles sur le net ???

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Mais dans l'ensemble tes prévisions pour mars sont selon moi globalement meilleures que celles de février. En novembre déjà tu nous indiquais le retour du printemps pour la dernière décade de mars.

Ce fut le cas avec un peu d'avance, mais dans l'ensemble (sauf coup de froid pour les deux derniers jours du mois) on a bien une première partie hivernale et une seconde nettement plus printanière. En revanche dans le détails ca colle pas vraiment pour mars

Est-ce que j'ai dit quelque chose de différent ? Evidemment que globalement mars est bien prévu, mais dans le détail, il n'y a pas photo : en février, la prévision est bien meilleure. On peut considérer que l'essentiel est fait si la prévision saisonnière consiste à avoir de bonne tendances globales. Après c'est un autre débat. Je fournis le maximum de détails jusqu'au limites du possible : rien ne m'y oblige et les erreurs sont bien entendu plus fréquentes, il suffit de le savoir.
et comme d'habitude tu te permets des petites modifications ; ainsi ne parles-tu plus de réchauffement dès le 23 mars et de grossse douceur pour le 27 mars parce que les modèles ne le voient plus.

Je ne me permets aucune modification : n'hésites pas à cliquer sur mes liens en bas de post, les dates de postage faisant foi ! Voici d'ailleurs ce que j'écrivais deux posts plus haut :
Le modèle prévoit toujours la même chose à savoir un mois d'avril très chaud : c'est calculé depuis 6 mois et ça ne va pas changer de la veille pour le lendemain. Ca, c'est la théorie (l'invariant jusqu'à nouvel ordre)

.

Je n'ai pas jugé utile de parler des ces réchauffements puisque le temps est déjà réchauffé actuellement quasiment au point qui était prévu : c'est bien l'inflexion froide vers le 20 mars qui a brillé par son absence (à l'ouest de l'Europe tout du moins).
Pour février ca collait bien dans les détails de ton calendrier concernant les ondulations mais l'impression générale qui se dégageait de tes écrits était à une première partie hivernale et progressivement une seconde quinzaine radoucie, surtout dès le 17 février qui ne devait être suivit que d'un relent froid le 21, ce qui ne fut pas le cas.

Ce fut exactement le cas au contraire, puisque le temps a été froid comme prévu à partir du 13/02, que l'on a eu un très court redoux surtout sensible le 18/02 avant la dégringolade du thermomètre et le début des chutes de neige généralisées à partir du 20/02.
Peux-tu stp me donner des liens concernant les données de température s'ils sont disponibles sur le net ???

Tu devrais effectivement consulter les données de températures afin de ne plus dire de contre-vérités. Je te conseille cet excellent site :ECA - European Climate Assessment & Dataset

La récupération des données est fastudieuse, mais cela en vaut la peine : quelques centaines de stations à travers l'Europe sont remise à jour quotidiennement avec des séries longue de 50 à 200 ans.

Florent.

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Ce fut exactement le cas au contraire, puisque le temps a été froid comme prévu à partir du 13/02, que l'on a eu un très court redoux surtout sensible le 18/02 avant la dégringolade du thermomètre et le début des chutes de neige généralisées à partir du 20/02.

Je crois que tu as pas compris ce que je voulais dire...Enfin bon, passons.Merci pour le site mais ce que je cherche c'est les données quotidiennes pour le XIXe siècle, or dans ce site et d'autres dispo sur le net, impossible de trouver. Peux-tu me dire quelles villes ont des données pour la première moitié du XIXe siècle ?

Existe-t-il des pros en informatique sur ce site ??? Y a-t-il un moyen d'obtenir les données du meilleur site sur la climatologie en tant que résident Européen ? Très probablement non, malheureusement, mais si des forumeurs sont capables de transgresser l'interdit, merci de me dire comment le faire, car à part aller dans un pays extra-européen je vois pas trop comment on pourrait avoir accès à ces données.

http://lwf.ncdc.noaa.gov/oa/climate/online...ought/xmgr.html

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J'ai bien compris ce que tu as dis, mais n'oublie pas que j'avais expliqué que les températures ne seraient ni très douces, ni très froides en février : on ne peut donc pas dire globalement qu'une quinzaine était prévu beaucoup plus douce que l'autre : j'avais surtout imaginé des températures proches des normes avec des coups de froid répartis comme cela avait été expliqué. Ainsi, dans le détail, il n'était pas prévu que le froid se prolonge à partir du 20 jusqu'à la fin du mois et encore moins en mars, je suis d'accord.

Les séries françaises disponibles sur le net débutent vers 1880. Je t'ai envoyé un message pour répondre plus précisément à ta question, mais il n'existe pas à l'heure actuelle de moyens pour obtenir davantage de donnée.

Florent.

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