remarques sur l'effet de serre

[Invité]

questions sur effet de serre

Il est admis que l’ES naturel augmente la température moyenne de la Terre de –18°C à +15°C.

Les chiffres de participation à cet effet pour H2O et CO2 sont respectivement 55% et 39%.

Le CO2 non anthropique est évalué à 280 vpm alors que le CO2 anthropique augmente la teneur de 80 vpm pour aboutir à 360 vpm actuellement. Si donc 280 vpm sont responsables de 33°C X 0.39 = 12.9°C ,80 vpm devraient être responsables de 33°C X 0.39 X 80 / 280 = 3.7 °C.

Or il est constaté une augmentation de 0.6°C sur 1 siècle ce qui est très inférieur à 3.7°C (et encore on est même pas sûr de l’origine de cette augmentation de 0.6°C).

Il y a donc , à mes yeux, une incohérence pouvant être expliquée peut-être par une grosse inertie du système climatique ou un effet régulateur par augmentation d’albédo.

Quelqu’un aurait-il une explication et question subsidiaire a t’on des mesures de l’ensoleillement global de la planète ?

Je ne parle pas de l’activité solaire mais bien du rayonnement solaire non réfléchi par les nuages.

Je pense qu’avec les satellites il devrait être facile de connaître à la fois le rayonnement reçu et le rayonnement réfléchi.

autres élucubrations au sujet de ES

Si l’ES d’origine anthropique est avéré et qu’ on sait à l’avance qu’il aura des conséquences catastrophiques qui dureront pendant des siècles il semble clair qu’il faudra réagir.

En supposant donc qu’on en soit sûr il faudra entreprendre des recherches très importantes et multidisciplinaires pour inhiber au maximum cet effet.

Le discours habituel est qu’il faudra réduire de façon drastique la consommation de carbone fossile par les économies d’énergie , qu’il faudra développer les énergies renouvelables (solaire,éolien,hydraulique,…) , qu’il faudra développer le nucléaire classique et découvrir enfin le moyen de contrôler la fusion .

Mon avis est qu’on arrivera à réduire la consommation de carbone fossile lorsqu’on y sera obligé par manque de ressources (ce n’est pas demain la veille puisqu’on parle de plusieurs siècles encore de réserves tous carbones confondus) et pas pour réduire l’ES . Même si les pays européens feront sans doute un effort, les autres : USA,Chine,pays en voie de développement.. ne sont pas prêts à modérer leur consommation alors qu’ils sont en pleine croissance économique (on peut comprendre la Chine et les PEVD mais pas les USA).

Pour les énergies renouvelables elles ne peuvent apporter par leur faible rapport efficacité/coût que des quantités qui ne pourront excéder quelques % de la conso globale.

Concernant le nucléaire classique la majorité des pays , à part la France , fait plutôt machine arrière .

C’est vrai que la fusion , en apparence , si elle est enfin maîtrisée , ne le sera pas de toute façon avant une 40 aine d’années plus je ne sais combien d’années pour assurer un début de mise en pratique industrielle.(au mieux dans les années 2070 ? ?)

Ce qui fait qu’on peut envisager que les émissions de CO2 anthropique vont ,au mieux,continuer au même rythme pendant quasiment tout le 21ième siècle .Sans parler des autres GES comme le CH4,NO2,hydrocarbures divers,….

Ceci va entraîner une teneur de l’ordre de 500 vpm (d’après les experts)à la fin du siècle qui ne diminuera ensuite que très lentement , à condition qu’on réduise , à ce moment là très fortement la conso de C fossile.

les simulations aboutissent à une élévation de 1.5 à 5 °C de la temp moyenne.

Si c’est la fourchette basse pas trop de pb, sinon…

La question que je me pose est : n’y a t’il pas moyen de lutter contre le réchauffement climatique d’une part en « neutralisant » le CO2 d’autre part en augmentant l’albédo terrestre ?

Pour neutraliser le CO2 nous disposons d’énormes réserves de calcaire à ciel ouvert et une micronisation de ce dernier dans l’atmosphère pourrait d’une part , avec l’aide de l’eau liquide des nuages, neutraliser partiellement le CO2 par la réaction chimique suivante : CO2+H2O+CaCO3  2CaHCO3 .

D’autre part ce CaCO3 micronisé augmenterait l’effet d’albédo de la Terre et diminuerait le rayonnement reçu.

Les moyens pour diffuser ce CaCO3 micronisé dans l’atmosphère ne sont pas évidents à trouver et il faudrait biensûr étudier l’efficacité de cette solution ainsi que son influence écologique. Le remède , s’il n’est pas complètement farfelu, pouvant être pire que le mal.

La solution que je préconise a peut-être déjà été regardée , je n’en sais rien. Elle est sans doute complètement loufoque mais si je l’énonce,c’est que j’en ai assez qu’on se lamente sur ce damné effet de serre et que personne ,semble t’il ,ne préconise ou n’envisage de solution autre que les économies d’énergie et les énergies nouvelles pour le combattre.

[Torrent]

Ce sont les economistes qui pretendent qu'il y a du carbone fossile pour plusieurs siècles, ce n'est pas ce que disent les géologues.

Dans le domaine du pétrole j'ai entendu l'ineffable Attali se pretendre specialiste du petrole et affirmer qu'il y en avait pour 50 ans avant que la production flechisse, ce n'est pas ce que disent les geologues de l'Aspo qui voient le peak oil deja en cours et même Shell ou Total parlent de 2020 à 2030, on est loin des 50 ans, mais M Attali sait mieux que les geologues non liés aux compagnies et même mieux que les compagnies quel est l'etat des reserves y compris les probables.

Le gaz selon l'Aspo n'a qu'un differentiel de 5 ans de plus avant de connaitre son peak gas ... quant au charbon certes il y en a pour beaucoup plus longtemps mais son usage ne peut pas etre appliqué aux transports individuels, seulement à des systemes collectifs ou industriels lourds, voire la navigation marine.

Je ne m'inquiète pas trop de ces courbes apocalyptiques, quant à la difference que tu trouves entre la T° constatée et la T° theorique avec 80 à 100 ppm de plus cela prouverait plutot pour moi qu'il y a un trou dans le raisonnement theorique qu'autre chose, car dans le même siècle la constante solaire a plutot augmenté, on ne peut donc lui attribuer un freinage de la hausse theorique.

[Torrent]

Je vais ajouter une chose, il y a deux manières de considerer le monde qui nous entoure, soit on part de l'infiniment petit et on applique aux grands ensembles ce qu'on deduit etre la somme des interractions ou la resultante de phenomenes microscopiques, soit on part de l'infiniment grand et on observe ses lois pour aller vers l'infiniment petit et en tirer des conclusions.

Les deux theories qui en physique portent le nom de phsyique quantique et de relativité générale sont incompatibles et on tente depuis des années de trouver une theorie unificatrice, pour le moment celle qui a le vent en poupe s'appuie sur une approche partant de la physique quantique.

Le problème c'est qu'elle ne marche toujours pas pour les grands ensembles, on a vu les Bogdanov Brothers dans leur delire Star-Trekien exposer leur theorie du Big Bang pour en arriver à une conclusion purement quantique de l'origine de l'univers avec la theorie de l'Instanton primordial, ils se sont proprement fait etriller dans le milieu des astronomes amateurs et pas seulement qui n'apprecient ni le spectacle de science fiction ni les bonimenteurs en vulgarisation scientifique.

Je pense qu'on assiste à la même dérive pour la climatologie à savoir la tentative de transposition au niveau global de mesures ou de phenomenes microscopiques, l'avenir dira qui a raison.

[Invité]

D'accord avec toi pour les réserves de C fossile.

Je me base sur des infos que je ne peux évidemment pas vérifier.

Quant à la petite règle de 3 que j'ai fait pour estimer la température,je la conçois bien comme un pavé dans la mare des partisans acharnés de l'ES (dont malgré les apparences je ne fais pas partie,je suis dans ce domaine agnostique et pas prêt à accepter n'importe quoi)

Je pense tout de même qu'il faudrait qu'on soit sûr de certaines bases,sinon même sur le soleil...

Je viens de voir ton message de 17H55.

Attention aux représentations de l'univers que l'Homme essaie de faire.

Elles sont forcément réductrices et très partielles.

Elles ne sont que des descriptions mathématiques plus ou moins approchées de la vérité vraie.

Par exemple toi qui est un peu astronome: la gravité que l'on croît connaître , qu'est-ce que c'est?

On décrit à peu près que c'est une force qui attire 2 masses séparées d'une distance d et qui est inversement( proportionnelle au carré de la distance et proportionnelle aux masses , mais fondamentalement, qu'est-ce qui fait que 2 corps s'attirent qu'est-ce qui se passe?(et qu'on ne me parle pas de gravitons!).

On n'en sait rien!

Je pense en accord avec tous ceux qui lisent ce forum qu'il est toutefois bon qu'on continue à en parler car je crois qu'ensemble on pourra trouver la Vérité.

Tu vois je peux délirer aussi (avec moins de talent que toi)

à plus

[Torrent]

Heu bon je n'aurai pas la pretention de dire que je suis astronome, meme si j'ai un Newton 114/100 acheté il y a 1 an et demi et qui dort au grenier aprés avoir observé avec lui essentiellement Jupiter et ses 4 satellites principaux (sacré spectacle d'ailleurs) je tacherai de le ressortir pour voir si je peux trouver la galaxie d'Andromède qui est visible dans le ciel d'Automne.

Sinon la gravitation ce qu'on en sait c'est que ce n'est pas la somme ou la resultante de la force forte qui lie les atomes et les quarks entre eux, la gravitation n'apparait qu'avec les grands ensembles, quant aux gravitons je ne sais pas, je suis sceptique sur cette theorie.

Quant à trouver la verité même les plus grands prix Nobel de physique ne l'ont qu'approchée, soyons modestes et rester à notre niveau.

[Invité Guest]

La question que je me pose est : n’y a t’il pas moyen de lutter contre le réchauffement climatique d’une part en « neutralisant » le CO2 d’autre part en augmentant l’albédo terrestre ?

Les poussières envoyées ds l'atm et qui retombent sur les surfaces blanches des poles ont tendance à diminuer l'albédo.

[Invité Guest]

"Les deux theories qui en physique portent le nom de physique quantique et de relativité générale sont incompatibles et on tente depuis des années de trouver une theorie unificatrice, pour le moment celle qui a le vent en poupe s'appuie sur une approche partant de la physique quantique."

Cette théorie dite "des cordes" puis des "supercordes" a plus que le vent en poupe ! Cela fait des dizaines d'années que les physiciens du monde entier bossent là dessus et plus personne ne conteste aujourd'hui que ce soit la piste la plus prométeuse pour arriver à la tant souhaitée théorie de l'unification (déjà bien avancée) des physiques quantiques et relativistes et plus précisemment des forces électromagnétique / forte / faible / gravitationnelle. D'autant que la théorie "M" issue de la révolution des supercordes vient s'ajouter aux 5 théories de base des cordes pour les unir. La difficulté est d'ailleurs mathématique puisqu'il faut recourir à des équations approchées... et intégrer tout ça dans des formes de Calabi Yau ( formes multidimentionnelles de parfois plus de dix dimension) pour que ça marche. Tout ça me donne le vertige mais j'ai bien peur que si la théorie des supercordes explique un jour TOUT, elle ne réponde pas à la plus angoissante des questions : neigera-t-il cet hiver ? lol /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[stalbuck]

Le CO2 non anthropique est évalué à 280 vpm alors que le CO2 anthropique augmente la teneur de 80 vpm pour aboutir à 360 vpm actuellement. Si donc 280 vpm sont responsables de 33°C X 0.39 = 12.9°C ,80 vpm devraient être responsables de 33°C X 0.39 X 80 / 280 = 3.7 °C.

Par rapport à cela, il y a un élément que je pourrais mettre en avant et dont je n'ai toujours pas de réponse. On part du principe que le taux moyen était de 280 ppm, et qu'il a augmenté pour passer à 360 ppm à la fin du 20 ieme siècle. Or dans les carottes de glaces de l'antarctique, on a relevé des taux entre 280 et 550 ppm. Seule les valeurs les plus basses, à savoir 280 ppm ont étés retenues. Pourquoi, je n'ai aucune réponse. Mais si la raison est par hazard foireuse (je n'en sais rien), alors tu peux trouver une expliquation à ton problème, c'est que le taux actuel de 360 ppm est peut etre tout à fait dans la moyenne du taux qu'il y avait dans le passé, et qu'il n'a pas augmenter autant que cela.

[DidierG]

Juste un petit élement de plus :

Lors d'un carottage exceptionnel réalisé par un navire Norvégien au groenland et dont les résultats ont été publiés il y a quinze jours environ, il a été mis en évidence qu'au cours de l' Eocéne (pas de précision sur la subdivision exacte ) les températures océaniques au voisinage du pôle Nord avoisinaient 20 °C et la teneur en co2 était dans une fourchette de 2000 à 3000 ppm.

Je n'ai pas croisé ma première source d'infos avec d'autres aussi je donne cette info avec des réserves!

Nb:

La période éocène est considéré comme celle de l'essor des mammifères par les paléontologues (le mensuel National Géographic lui a d'ailleurs consacré un gros dossier l'an dernier )

A+

[Torrent]

Oui les temperatures oceaniques au voisinage du pôle nord avoisinaient les 20° à quelle epoque de l'année? durant la nuit polaire aussi?

L'Eocène c'est quand? est ce que les continents n'auraient pas derivé pas mal depuis cette époque?

Ne pas oublier que l'on trouve des signes de glaciation en Afrique du Sud, mais elles datent d'avant la dislocation du Gondwana et la migration d'une partie de cet ancien continent vers le sud de la Pangée ce qui est aujourd'hui l'Afrique.

[DidierG]

éocène : -53 à - 34 M d'années .

Les infos que j'ai parcourues ne précisaient pas la période de l'année .

Je fais donc appel à d'autres forumeurs pour parfaire ces considérations.

Si alex 25 pouvait nous donner d'autres infos ?

[Invité Guest]

C'est vers l'Eocène que la dislocation de la Pangée s'est terminée et que les continents sont en gros ce qu'ils sont maintenant

[Invité]

Ce n'est pas pour faire peur , de toute façon il faut bien mourir un jour, mais j'ai lu quelque part (à prendre avec des pincettes) qu'il serait possible qu'un jour (lointain j'espère) du CO2 en quantités démentielles soit largué par les volcans.Il suffirait que du magma riche en CO2 dégaze dans l'atmosphère pour que cette dernière devienne réellement très riche en CO2 et que nous ayons un véritable effet de serre.

J'ai lu autre part que l'atmosphère primitive de la Terre aurait été composée presque exclusivement de CO2 à une pression de 100 bars!

Si c'est vrai cela veux dire que le carbone sur Terre est en quantité extrèmement abondante et qu'un jour il peut de nouveau ressortir,même partiellement, sous sa forme oxydée : le CO2

cela mérite peut-être une confirmation ou une infirmation de la part de paléogéologues éminents et non moins distingués . Si quelques uns lisent ce forum..

à stalbuck : tu as peut-être raison , il se peut qu'on nous entube au sujet du CO2. Il vaut mieux rester prudent mais je compte bien demander à certains spécialistes de l'ES ce qu'ils en pensent.

bonne nuit à tous

[GD]

Je me base sur des infos que je ne peux évidemment pas vérifier.

Quant à la petite règle de 3 que j'ai fait pour estimer la température,je la conçois bien comme un pavé dans la mare des partisans acharnés de l'ES (dont malgré les apparences je ne fais pas partie,je suis dans ce domaine agnostique et pas prêt à accepter n'importe quoi)

comme tu le dis si bien, ceci est une règle de trois linéaire dans un système où les lois d'absorption de l'énergie sont généralement plutot exponentielles!Donc une infime variation des concentrations peut soit te faire passer d'un état ou rien ne se passe à un état où c'est l'absoption complète..

Prudence avec les lois linéaires !

[Invité]

à chris-86

je suis d'accord avec toi pour dire que ce n'est pas linéaire.

Je vais approfondir et essayer de me rappeler de lointains souvenirs .

La loi d'absorption obéit cependant à une fonction continue de la teneur et pas discontinue.

Par contre la loi du réchauffement est certainement plus complexe et tu as peut-être raison dans ce cas une petite augmentation peut nous faire basculer.

salut

PS : suggestion aux gens d'IC . Je sais bien que c'est du travail , mais serait-il possible qu'il y ait une rubrique sur infoclimat (site génial, d'ailleurs!) fixant certaines bases (les plus consensuelles possibles)concernant le réchauffement climatique (supposé)?

[Invité Guest]

Oui les temperatures oceaniques au voisinage du pôle nord avoisinaient les 20° à quelle epoque de l'année? durant la nuit polaire aussi?

L'Eocène c'est quand? est ce que les continents n'auraient pas derivé pas mal depuis cette époque?

Ne pas oublier que l'on trouve des signes de glaciation en Afrique du Sud, mais elles datent d'avant la dislocation du Gondwana et la migration d'une partie de cet ancien continent vers le sud de la Pangée ce qui est aujourd'hui l'Afrique.

Cette T° de 20° doit être une moyenne annuelle constante sur plusieurs millions d'années.Ce qui veut dire que l'hiver ne devait pas se refroidir beaucoup, et sûrement pas au point de voir l'océan Arctique geler du fait de l'inertie thermique.

L'éocène vient de l'aube en grec, et veut dire début de l'essor des mammifères : cette période est connue pour avoir été particulièrement chaude sur la planète, sauf à la fin où un rafraîchissement sensible avait débuté.

Le climat de la France à cette époque était Tropical humide de par les fossiles trouvés dans le Bassin Parisien.

Imaginez aussi à la même époque le Spizberg couvert de forêts semblables à celles de la France actuelle

[Invité]

A chris_86

Vérification faite l’absorption du rayonnement électromagnétique par un gaz(ou autre) obéit à la loi de Beer-Lambert :

Soit : A= I(1-exp(-e*C*l))

Où e (lire epsilon) dépend du gaz

C = teneur

L = distance

A=absorption

I = flux incident

Si on assimile les A et I aux températures en disant A proportionnel à augmentation de température par effet de serre et I proportionnel à 273 °K(0°C)

On obtient que pour 80 vpm d’augmentation on devrait avoir 23% d’augmentation de température , soit 0.23 * 12.7 = environ 3°C au lieu de 3.6 si règle de 3.

On est toujours loin des 0.6°C

Explication demandée aux spécialistes de ES (qui sont très discrets ces temps-ci)(ceci dit j’ai peut-être fait une erreur)

à Olivville : ton message est intéressant : il est la preuve que pour étudier l'histoire du climat , il faut faire appel à de nombreuses disciplines scientifiques.

Ceci-dit je ne veux surtout pas être pédant!

Salut et à plus

[GD]

Cependant quand tu fais ce calcul tu presupposes que les GES comme le CO2 ne participe qu'à piéger le rayonnement provenant de la terre or si tu augmentes ta teneur en carbone tu participes aussi à la reflexion dans l'atmosphère de l'énergie issue du soleil??

donc le flux emis depuis le soleil diminue ce qui va auusi dans le sens d'une moindre augmentation de la température sur le globe!

Ce n'est que de la supposition! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[GD]

d'aiileurs à ce sujet un lien interessant vers un article en ligne avec quelques publications:

effet de serre

[Invité]

c'est le principe de l'effet de serre:le rayonnement IR réémis par la Terre est "absorbé" par les GES.

Il est réémis par les GES (toujours en IR) à la fois vers le sol et vers l'espace.

Depuis l'espace on ne voit rien , c'est toujours le même flux réémis égal au flux entrant mais "dans la serre" c'est autre chose.

La formule que je donne ne peut pas s'appliquer de façon valable à ce phénomène complexe qui fait de plus intervenir la longueur d'onde des différents rayonnements.

C'était simplement pour essayer de comprendre la relation entre réchauffement et teneur.

Ceci dit ta réflexion sur la réflexion du rayonnement est vraie car si le CO2 absorbe le rayonnement IR de la Terre il absorbe aussi et réémet le rayonnement IR du Soleil vers l'espace.Cela doit jouer aussi.

Merci pour le site.

à plus