un site sur El Nino/La Nina

[lc30]

je signale ce site consacré à El Nino/La Nina, rédigé par l'Université de Boulder au Colorado

http://www.cdc.noaa.gov/people/klaus.wolter/MEI/

on peut voir la cassure qui se produit vers 1975, et à l'inverse celle qui semble se produire en sens inverse il y a six/sept ans avec un phénomène La nina extrêmement prononcé.

A mon sens l'indice composite met en lumière une fois de plus le fait que la variation est trop brutale pour être due à des conditions anthropiques évoluant lentement, autrement dit les idées défendues par quelques uns sur le forum dont Torrent et moi-même ( et quelques autres) montrent qu'il faut chercher autre chose que les GES pour expliquer cette saute d'humeur météorologique

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lc30

[williams]

On dirait bien que les cassures que tu nous parles corespondes au phenomene PDO qui a justement des effets sur l'importance d'El Nino et la Nina.

Comme nous permet de le voir ce schéma le P.D.O. a connu une phase fraîche

de 1900 à 1924 puis une phase chaude de 1925 à 1946 suivit de d'une phase fraîche

de 1947 à 1976 puis d'une autre phase chaude de 1977 à 1997

et on est actuellement dans une phase fraîche.

Williams

[Invité Guest]

La cassure vers 75 colle avec la hausse marquée des T° en altitude au même moment dans bon nombre de zones du monde, des variations de flux en France, ainsi qu'avec une hausse des hauteurs géopotentielles sur pas mal d'endroits de la planète aussi (dossier à venir)

[williams]

Tout ceci ne doit pas etre une coincidence alors !

Williams

[lc30]

Comme l'écrit William "ceci ne doit pas être une coincidence" ! or l'indice proposé est une somme d'écarts-type de six variables. On ne peut donc mettre en cause une influence humaine, ou alors l'homme est surpuissant, mais cela c'est de la philo, pas de la climato..

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lc30

[lds]

quelques questions à propos de ce sujet....

1) lc30: tu trouves les conclusions à propos de l'effet de l'homme et des ges sur le climat pour le moins hative, voire fausse, pourquoi pas mais...

tu ecris :

"A mon sens l'indice composite met en lumière une fois de plus le fait que la variation est trop brutale pour être due à des conditions anthropiques évoluant lentement, autrement dit les idées défendues par quelques uns sur le forum dont Torrent et moi-même ( et quelques autres) montrent qu'il faut chercher autre chose que les GES pour expliquer cette saute d'humeur météorologique"

est ce que ce n'est pas aussi un peu hatif voire simple comme conclusion? Les systèmes océan-atmosphère sont déjà des systèmes phyqsiques complexes, fortement non-linéaire, alors leur intéraction......

Ces fortes non-linéarité ne rendent-elles pas "un peu simple" l'dée qu'à un forçage lent la réponse ne peut qu'être lente? Combien de systèmes physiques, beaucoup plus simples, ont, en réponse à un forçage linéaire, une réponse cahotique et peuvent passer rapidement d'un état à un autre?

Autre remarque : tu dis :

"Comme l'écrit William "ceci ne doit pas être une coincidence" ! or l'indice proposé est une somme d'écarts-type de six variables. On ne peut donc mettre en cause une influence humaine, ou alors l'homme est surpuissant, mais cela c'est de la philo, pas de la climato.."

Ici encore je m'interroge, ces 6 variables, qui sont des variables météo (pression, vent, température de l'air,...) sont ,pour la plupart et d'après les lois de la physique des fluides reliées entres-elles (du moins celles de l'atmosphère). Il ne s'agirait donc pas des conséquences humaines sur 6 "paramètres" indépendants en même temps mais plutot une influence sur un système global "atmosphère-océan" et cela n'a rien de "surpuissant"....

[lc30]

Dans l'indice composite la PDO est bien sûr présente mais ce n'est pas le seul paramètres. Certes ils interagissent entre eux...., certes ils ne sont pas indépendants.

En me plaçant sur le plan mathématique on peut évoquer deux concepts eux aussi eput être liés:

- par exemple dans un système d'équations différentielles dit à priori "sympathique", on se trouve en présence d'un attracteur étrange, où la faible variation d'un paramètre, ou d'une condition initiale donne des résultats totalement différents

- la théorie des catastrophes, où dans un ensemble de six paramètres Thom a démontré qu'il y a avait un ensemble infini possible de catstrophes ( c'est à dire de variation brutale d'un paramètre).

Cela c'est le plan mathématique.

Sur le plan physique, si on mesure l'énergie consommé par l'homme par rapport à l'apport solaire...... c'est largement en dessous de la variation d'énergie reçue entre été et hiver en raison de l'ellipticité de l'orbite de la terre.

Donc l'influence humaine globale..... (i.e. sur le globe )

par contre il est des cas, comme par exemple les gros incendies de garrigue, comme celui de cet été au nord est de Nîmes, où là l'énergie dégagée est de dix à cent fois supérieure à celle que le soleil envoie en un mois. Là c'est un phénomène local.

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lc30

[lds]

Merci pour la réponse lc30.

Pour la "partie mathématique" elle souligne, je pense, la compléxité du système atmosphère et à fortioris du couplage océan-atmosphère. L'attracteur étrange que tu évoques ou les travaux de Lorenz sur le chaos me renforcent dans l'idée qu'il est bon (dans un sens comme dans l'autre) de ne pas tirer de conclusions hatives.

Pour la partie physique elle soulève encore quelques questions. Tu évoques le fait que l'énergie "consommer par l'home" est bien faible au regard de s variations d'énergie d'origine solaire. Peut-être n'ai-je rien compris au problème de l'eventuel réchauffement atmosphérique mais il me semble que la raison invoquée, pour ce qui est de l'influence de l'homme, tient plus du constat "chimique ou photo-chimique (pardon pour le barbarisme) qu'énergétique. Ce qui est évoqué c'est un apport anthropique de GES qui reforcerait l'effet de serre naturel. Bien sur le forçage solaire est LE moteur des échanges atmosphériques et le premier (personne n'en doute je pense) et finalement, d'après ce que j'ai cru comprendre, l'effet "humain" ne contriburait qu'à renforcer cette influence énergétique solaire par l'emission de gaz "piegeurs" de cette énergie.

Je fais maintenant 2 hypothèses (peut-être bêtes?) :

1) Enlevons l'idée de toute influence humaine et imaginons que le soleil devienne "plus puissant" et que l'énergie qu'il envoit augmente. Peut-on alors penser que cela augmenterait la température moyenne terrestre? (ce qui ne veux pas dire bien sur partout et de la même façon sur terre)

2) Otons maintenant cette idée que le soleil "devienne plus puissant" , imaginons que l'energie qu'il envoit soit "normale" (au sens de ses variations naturelles) et imaginons qu'un "truc" permette de pieger plus d'énergie solaire dans l'atmosphère que d'habitude. Ce "truc" peut-il être lié aux GES "d'origine humaine"? Et surtout dans la mesure ou, au final on aurait ici aussi plus d'énergie d'origine solaire dans l'atmosphère la conséquence serait-elle une hausse de la température moyenne terrestre?

Je suis bien conscient que mes "hypothèses" sont simplistes et que, par exemple, les GES naturels et l'éventuel apport humain ne se contentent pas de retenir l'énergie mais que leur effet sur, par exemple, la formation des nuages pourraient fortement nuancer l'augmentation hypothétique de la température. Bien d'autres choses entrent en ligne de compte et la seule et unique chose que je veux souligner ici c'est que j'ai souvent l'impression que de part et d'autre, les "pro" ou "anti" réchauffement se contentent de peu d'arguments.

[lc30]

pour ma part je pense que le "gros élément extérieur" possible relève de la comète qui s'écraserait sur Terre. Sur ce propos je pense à une comète de faible importance, pas un aérolithe important comme pour Rochechouart ou Chixculub, non, suffisant toutefois pour libérer ou permettre la libération des hydrates de méthane.

L'activité cyclique du soleil est une donnée avérée, certes si on connait a peu près un cycle qui durre de 10 à 12 ans, on connait moins les autres cycles même si certains chercheurs, avec beaucoup de brio et des données séreises pensent qu'il y en a d'autres. mais la masse du soleil est aussi une masse vibrante, et là on peut avoir, c'est plausible, mais pas certain, des phénomèes de résonnance entre les couches inférieures et la couronne dans une structure qui est plasmique dont on connait mal ( même très mal) les propriétés physiques

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lc30