A Météo France, ce ne sont pas des incapables ?

[néoulous]

Bon, petit coup de g****e parce que là, c'est tout de même trop fort !

Hier soir, d'après les modèles, je vois qu'une perturbation arrive sur le massif central avec du -2°c à 850 Hpa. Je me dis donc que la limite pluie neige va tourner autour des 1100/1200m au pire... Hors, le bulletin météo france régional annonce une limite pluie neige à 1800m avec un iso 0°c à 2000m. Bon, admettons...

Ce matin, je regarde les runs sur le net et je vois que la perturbation arrive avec du -3°c à 850 Hpa donc, une limite pluie/neige à 1000m hors quel ne fut pas ma surprise, en telephonant au répondeur météo france : "Bulletin de 8h30, pluie faibles à toute altitudes dès le début de l'après midi (le point culminant du massif est de 1886m) avec un iso 0°c à 2100m. Le site de météo France ce matin disait la même chose que le repondeur.

Et voici ce qui s'est réellement passé, à 12h00, les premiers flocons ont commencé à voltiger dès 1000m d'alti. Dans l'après midi, ce sont des chutes modérées qui tombent dès 800/900m d'alti de façon continue avec un iso 0°c à 1000/1100m.

Comment est-il possible pour météo france, de faire une erreur de 7°c dans la masse d'air dans une prév à 4 heures ? Comment est-il possible de se planter à ce point ? Même moi qui n'y connait pourtant pas grand chose en matière de prévision, j'avais prévu qu'il neigerait au moins vers 1200m ce matin, seulement en regardant sur le net et en consultant mon thermomètre extérieur ! Tout de même, donner en prev à 8h30 un iso 0°c à 2100m dans l'après-midi alors qu'en fait, il a été à 1000/1100m, c'est quand même pas sérieux ! Je ne doute pas de la difficulté des prévisions météo, mais bon, en plus, des exemples comme ça, je pourrais vous en citer au moins une vingtaine par an. Attention, je parle uniquement de la prév à très courte échéance (moins de 6 heures)

Enfin, si quelqu'un a une explication plausible sur la "légère erreur" suscitée, qu'il me fasse signe, j'aime bien comprendre, moi !

[o_roulle_13]

Bon, j'essaierai de jeter un coup d'oeil la semaine prochaine. Il faut simplement que je sache sur quel département la prévision (fausse) a été faite.

Je récapitule, c'était la prévision pour le 4/03 l'après-midi (et fin matinée) faite le 3/03 l'après midi et celle faite le 4/03 le matin.

"en telephonant au répondeur météo france : "Bulletin de 8h30". Il s'agit du bulletin départemental ou d'un autre bulletin ?

[Bart63]

Il s'agit du dpt 63 puique je crois que néoulous habite à Chastreix dans le Sancy (63).

J'avais consulté moi aussi ce bulletin (celui de la mi-journée réactualisé à midi) et j'ai été surpris le soir de retrouver la neige dès 1100m.

Un rajout : il me semble que ces erreurs de prévision à très court terme (concernant la limite pluie/neige dans notre région) sont rares de décembre à février, et beaucoup plus fréquente en mars et avril. Simple impression ou réalité ?

[néoulous]

Exact Bart63, tu fais bien de le préciser, ces erreurs sont en effet beaucoup plus fréquentes en mars, et surtout avril.

Je parlais des bulletins météo émis par france3 régionale 63, du bulletin au répondeur audiotel mf 63 et du bulletin issu de météo france affiché dans certaines stations tous les matins (les stations payent pour que mf envoient un bulletin météo précis du massif par fax tous les jours) ainsi que le bulletin du massif du Sancy du site Mf.

Sinon, je suis effectivement à 1400m dans le 63 à Chastreix-Sancy...

Dernière précision, 1 heure après avoir posté mon message, les rectifications avaient été faites sur le site mf sauf qu'ils donnaient de la neige à 1400m (elle tombait à 800/900m abondamment) et chose amusante, la prévision a été réactulisée à 18h30 pour donner la prev de 16h00 ! Heu, ce n'est plus de la prev, mais de l'observation ! Et encore, celle-ci était fausse aussi !

[Annecy]

/emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20"> Le problème de cette pertub c'est la difficulté à prévoir exactement la LPN avec des poches de froid qui s'éliminent doucement à l'avant et l'arrivée d'air plus frais à l'arrière.

Un pti exemple, ce matin à annecy, t° légèrement négative à 07h00 à 550 m avec ptite pluie mais neige vers 1500 !

Pour le MC : voir photo webcam vers 1200 m Webcam

Donc, la LPN semble être vers 1400 et il se peut qu'elle ai fluctuée cette nuit.

Donc, situation pas simple pour la LPN + printemps qui arrive avec amplitude thermique plus importante en journée ....

[o_roulle_13]

Je parlais des bulletins météo émis par france3 régionale 63, du bulletin au répondeur audiotel mf 63 et du bulletin issu de météo france affiché dans certaines stations tous les matins

Pour ma part, je regarderai ce que les prévisionnistes avaient mis dans la base de données temps sensible (et qu'on retrouve sur le site internet). Ca m'est plus difficile pour les bulletins kiosques, mais ça me donnera déjà une idée.

[néoulous]

okay o_roulle_13, ceci dit, après avoir lu le post d'Annecy, je comprends un peu mieux pourquoi, la limite pluie/neige est si diffcile à prévoir sur certaines perturbations. Ce jour, la neige était prévue à 1200m cet après midi mais il a plu à toutes altitudes...

décidement, les prév sont très diffciles à faire sur le massif du Sancy !

Par contre, comme le disais Bart63, les prév se révèlent beaucoup plus justes en déc, jan, fév tandis qu'en mars, et surtout avril, c'est erreurs sur erreurs...

et cela n'est pas une simple impression, c'est une réalité... Comment se fait-il ?

[Annecy]

/emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'est la magie de la météo mon cher ! Sinon, on se ferait ch ...

ATTENTION : à partir de demain et pour pas mal de temps, beauoups de situations passionnantes à suivre .... malheureusement pour nos amis à chapeaux ronds, plutôt vers le SE que l'O.

[Invité Guest]

Belle analyse, Neoulous, et pronostic pertinent.

Pour MF, ds ce cas, ce n'est plus une erreur ms une faute.

Les outils actuels sont remarquables, seulement il faut encore un peu de matière grise pour l'ultime maillon (et c'est tant mieux, jusqu'au jour où même le final sera numérique). C'est vrai que l'automatisation poussée ne permet plus guère d'entraîner les neurones...

[Invité Guest]

effectivement, bonne analyse de la situation, néoulous.

j ai telephoné à un pote qui est previ a MF pour voir ce qu'il en pensait

Même si c'est pas un spécialiste de la previ en zone montagneuse, il en arrive grosso moddo aux même conclusions que toi en se basant sur une T850 à -2° (sans savoir à l'avance où je voulais en venir évidemment sinon c trop facile )à savoir :

-iso 0 à 1300/1400 m environ

-LPN qu'il aurait estimé à 900/1000 m (à peu près 400 m en dessous )

donc pour lui, il aurait balancé de la neige au dessus de 900 ou 1000 m.

Ceci dit (comme il m'a dit), c vrai qu'il nous manque pas mal d'élément pour bien analyser la previ qui a été faite.

On pourrait se faire une meilleure idée si on pouvait avoir un profil vertical de la masse d'air et en voyant comment le modèle le fait évoluer. De regarder aussi si ce profil est saturé sur une couche suffisamment importantes.

Il est possible par exemple que le modèle indique une T850= -2° à un instant T et qu'aux instants T-3 heures et T +3 heures il refasse passer la T850>0°.

Dans ce cas là, on peut se poser la question de la validité du -2°.

C vrai qu'il y a toujours moyen de recouper les infos avec d'autres modèles mais en général c le previ regionale qui le fait (le matin en tous cas) et comme il gère la region, l'infos lui a peut-être échappé surtout s'il se passait un gros truc ailleurs.

Le previ dep qui est sensé affiné la prevision n'a pas toujours le temps d'effectuer ce recoupement. Si le centre est situé sur un aérodrome, il doit faire les metars, tafs et d'autres bulletins en plus du kiosque et tous ça en 1 heure 30 à peu près.

Donc ça laisse pas beaucoup le temps le matin de faire une analyse avec recoupement des modèles. Par contre en journée, il a plus de temps.

Il a donc pu croire que la valeur de -2° était éronné et il a lissé le profil vertical ce qui à pour conséquence de remonter l'iso 0 ( ).

Enfin tout ça, c qu'une hypothèse. La météo est effectivement pas une science exact et garde ses mysteres.

En tout cas, c vrai que c troublant d'autant plus que tu dis qu'ils ont réactualisés avec une prévi qui était encore fausse.

En attendant d'autres idée peut-être.

[Invité Guest]

petit rectificatif, je me suis trompé, dans mes notes.

il aurai été plus prudent:

il aurait mi:

pluie /neige mêlés ou neige au dessus de 900 /1000 m et neige au dessus de 1300/1400m

[néoulous]

Une question me taraude depuis peu...

Est ce que les prévisions des Alpes sont aussi fantaisistes que celles du Massif Central ? Y a t-il autant d'erreurs ou bénéficient-elles d'un meilleur suivi ? Je constate très régulièrement que le Massif Central n'est pas considé comme une montagne par la plupart des gens. D'ailleurs, il suffit de regarder la météo sur les chaines nationales pour s'en rendre compte... il arrive souvent que les cartes météo se voient - par exemple - dotées d'un picto neige sur les alpes, pyrennées et plus rarement jura, vosges et encore plus rarement sur le massif centra,l quand il neige vers 1000m sur tous les massifs. Et quand la limite pluie/neige remonte vers 1300/1400m, là le jura n'existe plus, le massif central non plus... Ceci dit, je dois préciser que ces oublis deviennent moins rare au fil des ans (avant il ne mettaient presque jamais de picto neige sur le mc alors qu'il neige pratiquement autant là-bas que dans les Alpes à altitude égale) On peut donc espérer que le massif central soit considéré comme une montagne d'ici peu ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Enfin, dites moi si je me trompe, mais les prév des Alpes m'ont l'air plus sérieuses que celles du massif central... Quel dommage qu'on ne puissent pas avoir les données pour faire des stats en ce qui concerne la fiabilité des prév météo France en fonction de la région où l'on habite !

[Invité Guest]

Vraiment pas convaincu par cette explication.

Une masse d'air est généralement homogène. Si un front arrive, il se voit, à très court terme. Sans front, la TT à 850 ne change pas toutes les heures.

J'imagine qu'à Clermont il y a 2 prévis, un pour lle grand-public, un pour l'aéro. Sinon, ça n'est pas normal d'être obligé de bâcler (1 bull répondeur = 1 € !). Et puis comment expliquer la persistance ds l'erreur ?

Neoulous n'a pas dû passer sa nuit à faire une bonne analyse et prévi...

Ds un hosto, les contraintes st autrement plus lourdes et pénibles.

Trop d'indulgence !

[Invité Guest]

pour prevoir les chutes de neige ils s'utilisent bcp les radiosondages prévus.

il s'en déduise l'iso 0, l'épaisseur sur laquelle la masse d'air est saturé et son instabilité.

Il se peut que le modèle ne saturait pas assez cette masse d'air sur une assez grande épaisseur, et que le previ en a deduit que ça ne suffirait pas pour de la neige. Là, je ne connais pas trop leur critère.

Tu ecris:

"Une masse d'air est généralement homogène. Si un front arrive, il se voit, à très court terme. Sans front, la TT à 850 ne change pas toutes les heures."

*Si avec "TT" tu veux dire thetaprime w: c évident que celle ci ne change pas toute les heures hormis au passage d'un front, j ai jamais dit le contraire et je suis d'accord avec toi.

Mais depuis le début il me semble que l'on parle de Température à 850 et non de tetaprime,(cf néoulous "Hier soir, d'après les modèles, je vois qu'une perturbation arrive sur le massif central avec du -2°c à 850 Hpa")

*Si avec "TT à 850 " tu veux dire température de l'air à 850 hpa:

C faux! Une masse d'air est homogène (à peu près) seulement par rapport à la valeur de la thetaprime w qui ne varie que très peu. Au sein d'une même masse d'air, il n'y a qu'un seul paramètre qui reste à peu près homogène, c donc la thetaprime w et c d'ailleurs grâce à ce paramètre que les previs délimitent les différentes masses d'air (en utilisant la tetaprime w à 850 hpa). La Température de l'air à 850 au sein d'une même masse d'air quant à elles peut varier.

Pour la persistance de l'erreur (c une piste, il n'y pas d'indulgence!):

Il faut s'interroger sur leur moyens de renseignement. Observateurs bénévoles joignables? Est-ce qu'ils ont des stations auto?

Certain département n'en n'ont pas!

Si tu peux pas etre renseigné sur le temps présent tu peux pas recaler le modèle et ta previ est toujours à la rue.

Sans ça, je vois pas comment expliquer la persistance de l'erreur autrement que par effectivement une faute du prévi.

Tu as raison pour clermont, il y a bien deux previs, un pour le GP et l'autre pour l'aero.

Je suis pas trop indulgent, j essai de comprendre une erreur de prevision autrement que par un raccourci toujours trop facile qui consiste à dire les previ MF sont mauvais.

(Même si il y en a sans doute qui ont moins d'expérience que d'autres et qui sont moins bon mais la prévision nécessite de l'expèrience et il faut bien comprendre que quelqu'un qui en manque a plus de chance de se planter. Rappeler vous la première fois où vous avez bossé, vous n'avez jamais fait de boulette?). Le previ s'est planté, c tout.

Même les medecins se plante.

Ceci dit, libre à chacun d'utiliser ce raccourci et de se considérer meilleur que les autres seulement, je crois pas qu'il existe au monde un seul prévi professionnel ou amateur qui ne se soit jamais planté.

Personnellement, je préfère essayer de comprendre les erreur de prévisions autrement que par ce raccourci, c plus constructif.

Le but de ce post était d'avancer des hypothèses, j en ai avancé une, c tout.

[néoulous]

Excellente analyse galadriel27, je suis en outre tout à fait d'accord avec toi.

Pour la petite info, le massif du Sancy (le lieu de la boulette, lol) comporte trois station automatiques. Une à Superbesse à 1300m versant sud, une au Mont-dore à 1200m versant nord (j'ai pas l'altitude exacte de la station du mont-dore mais à 50/100m près ça doit être ça) et enfin, une à Chastreix-Sancy à 1385m versant ouest : celle-ci étant située à quelques mètres delà où je loge. A vol d'oiseau, ces trois stations sont distantes d'environ 5 kms à peu près. C'est pas le top du top pour faire une bonne prévision affinée au maxi cette config là ????

[o_roulle_13]

Une question me taraude depuis peu...

Est ce que les prévisions des Alpes sont aussi fantaisistes que celles du Massif Central ? Y a t-il autant d'erreurs ou bénéficient-elles d'un meilleur suivi ?

Là je peux être catégorique en tout cas au niveau de la prévision départementale. A partir du moment où on a un centre par département, le prévisionniste en poste dans ce département a en charge son département et uniquement son département. Statistiquement, les prévisions sur le MC doivent avoir la même qualité que sur les Alpes.On ne peut pas nier le fait qu'il y a des bons prévis et des moins bons, mais il y a également des bonnes situations et des moins bonnes. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

On peut toujours critiquer les méthodes de travail, la qualité voire le volume du travail effectué, mais il faut avoir vécu la prévision dans un service permanent ou semi-permanent pour comprendre pourquoi même un bon prévisionniste peut faire de belles erreurs, comme celle citée par exemple. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[o_roulle_13]

Bon, j'essaierai de jeter un coup d'oeil la semaine prochaine.

Dans la base de données, c'est aussi faux qu'au niveau des répondeurs. Limite pluie neige bien plus haute que dans la réalité. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

--->néoulous

En tous cas, ça aurait pu lui mettre la puce à l'oreille. En regardant les données de températures mesurées par les stations, ça aurait dû permettre normalement de voir que son iso 0 prévue était trop optimiste).

Ca aurait dû lui permettre de reactualiser son bulletin au moins dans l'après-midi.

Enfin, là je m'avance un peu car je sais pas trop comment ils fonctionnent avec les stations automatiques.

--> o_roule_13 a dit :

"mais il faut avoir vécu la prévision dans un service permanent ou semi-permanent pour comprendre pourquoi même un bon prévisionniste peut faire de belles erreurs, comme celle citée par exemple. "

Je suis tout à fait d'accord avec toi, c vrai qu'il est toujours facile de faire de la prévision après coup et qu'avec des si.......

On peut juste essayer de comprendre pour en apprendre un peu plus.