Classification de Koppen ou de Troll et Paffen ?

[dann17]

Je pense qu'il ne faut pas radicaliser les points de vue, comme vous le faites tous les trois.

Autant il faut reconnaître que la classification de Köppen a été très bien conçue par ce chercheur qui souhaitait au départ réaliser son travail en partant des liens entre climat et végétation (ou différents événements saisonniers marquants et quantifiables - comme la période d'enneigement par exemple). Cette classif a permis de dresser une vision d'ensemble très intéressante des différents climats existant sur Terre. Il a permis par ailleurs de nous couper (nous autres occidentaux) d'une vision très égocentrée. Quoique par complètement (je pense justement "climat océanique"...). Et il a réussi à faire ce travail éminemment complexe en rendant son utilisation très simple. C'est très fort !

Autant il faut également reconnaître que, comme le dit Mathieu, ces classifs, bien que pertinentes, sont largement perfectibles si l'on souhaite approfondir certains points. Elles présentent par ailleurs beaucoup d'incohérences (plus ou moins importantes selon les cas). Et il est vrai qu'aujourd'hui nous sommes plus outillés (plus de stations météo, plus de paramètres, meilleure fiabilité des données, et surtout, une description botanique bien plus précise et exhaustive qu'avant) pour tenter d'affiner les choses.

Donc des visions différentes sont toujours les bienvenues, et ont des chances d'apporter des améliorations parfois très intéressantes du moment qu'on respecte ce qui a été fait avant.

[Yves38]

Et ça y est, on reprend cette bonne vieille classification de Koppen pour se justifier. Je tiens a souligner que cette classification ne prend absolument le degré d'humidité d'une station, ni son degré de continentalité ( Bergen ou le Nord de l'Ecosse sont classés Cfb tout comme Bordeaux et Toulouse. Brest et Strasbourg sont Cfb, tout comme Auckland ou Sydney. Le climat de Sydney ressemble t'il a celui de Berlin pour vous? Un peu de sériez que diable!). Je vous le demande une nouvelle fois, trouvez vous ça pertinent? De surcroît, il découpe très mal les régions arides (le Middle West classé comme humide alors qu'il n'y a pas d'arbres alors qu'il voit de l'aridité hivernale en Chine du Nord ou on a -20C°...). Bref, je pourrais faire un roman sur l'absurdité de cette classification qui est très utilisée en raison de sa simplicité. Mais comprendre les climats, ça suppose un minimum de calculs, de réflexion etc... Dans un forum de passionnés de climatologie, on devrait être un peu plus sérieux et essayer de ne plus prendre en compte nos cours de collège comme seul schéma de réflexion possible.

Non, selon Koppen, le climat de Sydney (Cfa) n'est pas dans la même zone climatique que Berlin (Cfb).

Bon, après, il est facile de démonter un système en prenant des cas-limite... Quelles que soient les limites choisies on trouvera des choses qui semblent un peu surprenantes ce n'est pas pour ça que l'ensemble doit être rejeté.

Ceci dit, je ne suis pas forcément un incondtionnel de Koppen, d'autres chercheurs ont travaillé la question depuis, c'est nécessaire de prendre en compte leurs points de vue...

Je ne rigole pas de ce qui a été fait mais la classification de Koppen a été faite il y a un siècle. Entre temps, il y a des découvertes majeures comme le principe du bilan de l'eau, de l'évapotranspiration potentiel et réelle grâce aux travaux de Turc et Thorntwaithe... A l'époque, il devait il y avoir très peu de relevés météos donc la classification de Koppen avait un sens. Aujourd'hui, rares sont les espaces sans stations météos. De surcroît, il y a des classifications bien plus pertinentes qui sont apparus entre temps: la meilleure étant sans doute celle de Trewartha. Ceci dit aucune ne donne des résultats très pertinents a mes yeux donc ma volonté de proposer ma propre réflexion s'est imposé.

La classification de Trewartha ne bouleverse rien, elle reprend l'essentiel de la classification de Koppen et elle n'en est qu'une légère amélioration.

On peut aller dans le détail à l'échelle de la France, différencier le climat du Finistère de celui de Rennes par exemple, mais à l'échelle mondiale si on se retouve avec des centaines de climats différents, le résultat sera inextricable, beaucoup trop détaillé.

Je l'ai déjà dit, tout est une question d'échelle : si on veut décrire le climat de la France alors oui, le détail Brest / Rennes est intéressant, si on fait une classification mondiale ce genre de détail ne ménera à rien... En effet, il va falloir détailler de la même façon le climat de l'Afrique, l'Asie, etc....

[crabo]

Salut,

"En effet, il va falloir détailler de la même façon le climat de l'Afrique, l'Asie, etc...."

Oui, et ça risque d'être bien plus compliqué.

Sinon, oui, tout est une question d'échelle, mais ça n'empèche pas de subdiviser les grands domaines climatiques pour entrer dans le détail. Par exemple, deux termes sont utilisés pour le climat océanique à l'echelle française, océanique et océanique dégradé, qui sont tous deux des variantes d'un seul et même domaine beaucoup plus vaste.

Je pense que les classification des anciens, sont avant tout exemplaire en matière de méthodologie, c'est pour ça que leur approche sert encore de base aujourd'hui.

Crabo

[MathieuBreizh]

Des centaines de climats différents? Peut être! Mais je suis nettement plus général que certaines classifications comme celles de Rivas Martinez. Après c'est sur si on veut une carte mondiale des climats, la oui avec mon système, on ne verra presque rien. En revanche, pour la Bretagne, on aura 4-5 climats différents, ce qui montrera bien mieux la réalité des choses. Car je peux vous dire qu'il y a différences assez notables tant du point de vue des couverts végétaux mais aussi des systèmes agricoles, sylvicoles. Bref, on aura trois climats (en gros):

-Océanique et subhumide a Rennes ou Nantes( comme a Londres et dans l'Est Anglia).

-Océanique et humide presque partout ailleurs (la Normandie est également dans ce cas de figure et ça monte jusqu’à Bruxelles).

Et de façon plus limitée:

-Hyperocéanique (ou océanique) et perhumide dans le Finistère-Monts d'Arrée.

Par ailleurs, toutes les stations sont dans le tempéré moyen avec 6-7 mois de période photosynthétique et 11-12C° de température annuelle.

Enfin, le climat océanique dégradé est présent en Ille de France, région Centre notamment. Le climat semicontinental apparaît a Lyon et a Grenoble et Strasbourg et a limite.

[crabo]

Des centaines de climats différents? Peut être! Mais je suis nettement plus général que certaines classifications comme celles de Rivas Martinez. Après c'est sur si on veut une carte mondiale des climats, la oui avec mon système, on ne verra presque rien. En revanche, pour la Bretagne, on aura 4-5 climats différents, ce qui montrera bien mieux la réalité des choses. Car je peux vous dire qu'il y a différences assez notables tant du point de vue des couverts végétaux mais aussi des systèmes agricoles, sylvicoles. Bref, on aura trois climats (en gros):

-Océanique et subhumide a Rennes ou Nantes( comme a Londres et dans l'Est Anglia).

-Océanique et humide presque partout ailleurs (la Normandie est également dans ce cas de figure et ça monte jusquà Bruxelles).

Et de façon plus limitée:

-Hyperocéanique (ou océanique) et perhumide dans le Finistère-Monts d'Arrée.

Par ailleurs, toutes les stations sont dans le tempéré moyen avec 6-7 mois de période photosynthétique et 11-12C° de température annuelle.

Enfin, le climat océanique dégradé est présent en Ille de France, région Centre notamment. Le climat semicontinental apparaît a Lyon et a Grenoble et Strasbourg et a limite.

Salut,Ok je comprends ta démarche. L'idée est bien de subdiviser pour mettre en lumière les différences d'influences dans cette région.

Après tu parles de période photosynthétique: j'aimerais savoir comment tu arrives à en connaître la durée pour me faire une idée pour le coin toulousain.

Merci,

Crabo

[MathieuBreizh]

En gros, d'un point de vue thermique, je considère qu'un mois doit avoir 10C° pour être considérer comme suffisant pour l'arbre. Après, c'est un seuil assez arbitraire, la durée du jour va aussi jouer. Turc considère qu'aucune plante ne pousse si la température minimale du mois est inférieure a 1C°, que la strate herbacée pourra se développer entre 1 et 5C° et que l'arbre exigera au minimum 5C° de température minimale moyenne. La durée du jour influence aussi, en gros au dessous de 10 heures, c'est totalement limitant pour l'arbre et limitant entre 10 et 11 heures. Concernant ensuite la sécheresse, c'est plus délicat, il faut calculer l'ETP et établir le bilan de l'eau. En gros, si la moitié des besoins des plantes ne sont pas satisfaits, ce sera la encore limitant mais les besoins varient énormément selon les plantes. Voici une méthodologie pour calculer la production de biomasse d'un climat défini:

http://www.miliarium.com/prontuario/Indices/IndiceTurc.htm

Assez contestable si on l'utilise tel quel mais rares sont les formules pour estimer la production végétale qui donnent des résultats intéressants. J'ai trouvé ceci dit celle la:

PPN=157+5.17*T

T: nombre de jours au dessus de 10C° et avec ETR>0.5ETP(dans le mois ou dans l'année). Sachant que le T n'est pas défini dans le bouquin que j'ai trouvé, on indique juste qu'il s'agit juste du nombre de jours avec photosynthèse.

[crabo]

Ok,

Merci pour ta réponse.

Par contre pour déterminer le T ça va être un poil complexe.

Sinon, j'avais vu sur les rapports ifn, que la saison de végétation prenait en compte une limite fixée à 5° minimum.

Crabo

[MathieuBreizh]

Tu peux utiliser l'indice de Turc, ça te donnera une idée parce que les autres modèles donnent des résultats peu intéressants. Sinon, il y a l'indice de Paterson mais qui donne des résultats étranges: cela permet de mesurer la production de bois. Voila, c'est les deux seuls que je connais, je te redis si j'en trouve d'autres.

[dann17]

Oui, ce 5°C correspond approximativement au seuil thermique minimal permettant d'activer la photosynthèse.

Je pense que si les herbes démarrent leur activité chlorophyllienne à des Tm quotidiennes bien inférieures à 10°C, c'est parce qu'au ras du sol, la température est bien plus élevée qu'à plus d'un mètre au-dessus du sol, l'après-midi, au printemps. Mais pour les arbres, effectivement, cette limite de 10°C (en Tm quotidienne) semble bien s'appliquer. Or cette limite de Tm à 10°C correspond peu ou prou à la limite en Tnm de 5°C.

Pour ma part, j'ai fixé (dans mes calculs) comme limite en Tm quotidienne : 10°C l'automne, et 8°C au printemps (le soleil bien plus puissant du printemps doit sans doute procurer un avantage sur l'ensoleillement automnal).

[MathieuBreizh]

Oui exactement, dans la plupart des livres de biogéographie que j'ai lu, les auteurs fixent le minimum thermique a 5C° pour les herbes, 10C° pour les arbres et 15C° pour les plantes tropicales. Il indiquait également que certains arbres se contentent de 7-8C° si la radiation solaire est élevée et d'ailleurs, cela se vérifie en Bretagne puisque les premiers arbustes fleurissent mi-mars alors qu'on est loin des 10C° exigés. Donc, si tout va bien, on aura les premières floraisons d'ici un mois voire moins si les conditions actuels de temps doux et humide se maintiennent. Inversement, les arbres commencent souvent a perdre leurs feuilles en octobre qui dépasse largement les 10C°(12-13C° souvent). Donc cela prouve bien que la durée du jour a un impact important surtout a haute latitude. Par ailleurs, on peut attraper de méchants coups de soleil en Bretagne en avril alors qu'on ne bronze plus du tout a partir de fin août.

[crabo]

Merci pour vos réponses

[MathieuBreizh]

Pour en revenir a ma classification, je trouve 5 climats différents en Bretagne, 16 en France (une vingtaine sans doute quand j'aurais analyser tout le territoire qui bien sur ne se retrouvent pas qu'en France). Certains couvrent des surfaces de plusieurs centaine de kilomètres carrés, d'autres sont beaucoup plus restreints (quelques dizaines de km2). J'en ai dégagé plusieurs parmi les principaux:

-Le type breton, humide toute l'année et avec des saisons peu marqués. Il est propice a l'élevage. Végétation climacique composée de hêtres et de chênes. On le retrouve énormément aussi en Normandie et en Angleterre (ex: Caen).

-Le type aquitain avec des saisons plus marqués. Il est excellent pour la viticulture (ex: Bordeaux).

-Le climat beauceron, assez sec et très présent dans le Bassin Parisien. La production de céréales en openfield domine le paysage, végétation climacique composée de chênes exclusivement. (ex: Orléans).

-Le climat de type rhodanien avec des saisons bien marqués et sans sécheresse marquée. (ex: Lyon)

Pour l'indice de productivité de Turc, tu as calculer des données Crabo?

[dann17]

Pour en revenir a ma classification, je trouve 5 climats différents en Bretagne, 16 en France

En fait, tu fais une classification uniquement française, c'est bien ça ?

Parce qu'une classification mondiale avec une telle densité de climats, ce serait inenvisageable, je pense. Parce que du coup, il y aurait une centaine (voire dans les 200 !) de climats différents sur l'ensemble de la Terre, ce qui serait un peu difficile à mettre en oeuvre !

[MathieuBreizh]

Non, pas du tout je l'ai faite pour le Monde entier mais c'est en France que j'ai retrouvé le plus de données avec Météo France notamment d'ou le faite que je peux déjà en tirer quelques éléments d'analyse. Ensuite, 200 types de climats sur toute la Terre? Je ne suis pas si sur car la France a une diversité climatique très forte par rapport a d'autres pays d'Europe comme l'Allemagne ou la Finlande par exemple. Et puis, toutes les combinaisons ne sont pas possibles non plus. Après la classification de Rivas Martinez défini bien plus de climats que moi (qu'il réunit cependant dans plusieurs grand types comme je pourrais le faire par la suite). Ensuite, il y a déjà des incohérences dans mon système comme par exemple certaines stations du Sud Ouest qui se retrouvent avec des stations d'Ille de France donc la preuve que ce n'est si précis que ça. Enfin, admettons qu'il y a 20 climats différents, ça fait presque 30 000 km2 par climat en moyenne (la taille de toute la Bretagne), rien d'excessif je trouve sachant que le climat français est très diversifié.

C'est sur qu'après c'est l'éternel débat: soit on découpe trop et dans ce cas, on se retrouve avec 200 climats différents mais on a vraiment toutes les nuances représentées soit on fait comme Koppen avec 30 climats différents mais on se retrouve avec Auckland et Berlin dans la même catégorie climatique. Même avec Trewartha, il y a facilement une centaine de combinaisons possibles si on prend les quatre lettres. Si je m'amusais a faire une carte de l'hexagone avec mes critères, cela resterait tout a fait lisible et cohérent mais après au niveau mondial, ce serait illisible effectivement. Mais on est bien obligé de faire un choix et je préfère faire trop précis que pas assez. Je tiens a souligner que ma réflexion est encore en cours et que je pourrais très bien modifier des paramètres, voire simplifier (ce que j'ai déjà fait). Le gros problème c'est que si je modifie encore, on va se retrouver avec l'Alsace et l'Aquitaine dans la même catégorie (pas très cohérent je trouve). Quel est le maximum de catégories possibles selon toi? Pour le moment, ma classification climatique préférée c'est celle la, l'auteur défini une cinquantaine de climats différents et se base sur des critères agronomiques:

http://sig.magrama.es/Docs/PDFServiciosProd2/ClasificacionPapadakis.pdf

Elle est hélas très peu utilisée car les calculs sont laborieux et flous et pas mal de stations ne se retrouvent dans rien du tout.

Edit: Après réflexion, je vais essayer de définir 5 régimes de continentalité au lieu de 8, ça réduira le nombre de types climatiques et cela rendra les choses plus lisibles. Je passe de 16 a 11 sans incohérence massive pour le moment.

[Climaster]

Alors premier point, effectivement je pense aussi que la classification de Troll n'est pas top. J'avais également remarquer que certaines stations (ex:Toulouse) ne rentraient dans rien. En ce qui me concerne, je pense qu'il n'est pas pertinent de raisonner en termes de mois secs/humides et chauds/froids. La réalité est bien plus complexe, un mois sec entouré de mois humides ne sera pas considérer comme tel pour la végétation et un mois ne peut pas être considérer comme sec s'il fait -20C°, c'est ridicule(dans la mesure ou il n'y a pas d'évapotranspiration). Ensuite, certaines plantes auront besoin d'a peine 5° pour pousser alors que d'autres demanderont 20C°.Bref, ça ne veut rien dire mois froid. Enfin, la question de la radiation solaire est également importante a prendre a compte. En Bretagne, on voit déjà des arbustes en fleur dès le mois de mars, même si il gèle encore. En revanche, plus rien ne pousse dès la mi-novembre même si il fait très doux(comme c'est le cas actuellement!), en raison de la radiation solaire très faible. Je vous conseille d'utiliser l'indice de productivité de Turc qui est très pertinent et permet de bien comprendre qu'il existe trois contraintes pour le végétal:radiation solaire, température et eau.

Second point, on ne peut que se baser sur la température pour classer un climat comme le font Koppen et Trewartha. Je le rappelle est t'il pertinent de considérer les îles bretonnes comme subtropicales ou méditerranéennes? Est t'il pertinent de considérer que Toulouse a le même climat que Stornoway ou Lerwick en Ecosse? Tout d'abord, je pense qu'il est important de dissocier les climats tempérés: par exemple froid comme en Ecosse ou a Moscou. Moyen comme en Bretagne ou en Angleterre. Chaud comme en Galice ou dans le Pays Basque. Subtropical comme en Louisiane ou dans le sud du Brésil. Ensuite, il faut prendre en compte la continentalité. Hyperocéanique comme en Irlande, océanique en Normandie etc... Ensuite, je pense qu'il faut caractériser le régime hydrique, il y a t'il une saison sèche, quel est son intensité? Les pluies sont t'elles homogènes sur l'année? Il y a t'il trop d'eau ou juste assez pour faire pousser une foret? On ne peut mettre le parc national d'Hoh dans l'Etat de Washington qui reçoit environ 3000 mm de précipitations avec Paris qui en reçoit 650mm. La végétation y est extrêmement différente. Enfin, ça ne reste que mon avis.

Bonjour Mathieu, je viens de parcourir ce que tu as écris en janvier dernier & je trouve cela fort intéressant, mais je voudrais juste préciser que Köppen ne classifie pas du tout Lerwick dans le même climat que Toulouse: Lerwick appartient au climat océanique à été court et frais (Cfc) ne possédant pas 8 mois > à 10°C, alors que Toulouse appartient au climat tempéré humide chaud (Cfa) qui dans ce cas-ci est plutôt un climat océanique à été chaud. On ne peut pas lui faire ce reproche là.

Quant à ceux qui lui reprocheraient de placer Toulouse en climat subtropical, c'est faux également: il ne l'a pas fait. Par extension, une majorité de gens ont estimé à sa place que le climat Cfa représentait aux yeux de Köppen le climat subtropical. Ce qui n'est pas vrai non plus; il s'agit là d'une assez grave déformation de ce qu'il a créé à l'origine car il a appelé ce climat Cfa "tempéré humide chaud". Ensuite, lorsqu'on lui aurait posé la fameuse question "et quid du climat subtropical ?", il aurait préciser de manière informelle que le climat subtropical requérait au moins 4 mois > à 20°C.

Pour le reste, j'ai trouvé tes remarques très pertinentes...

[Climaster]

Oui exactement, dans la plupart des livres de biogéographie que j'ai lu, les auteurs fixent le minimum thermique a 5C° pour les herbes, 10C° pour les arbres et 15C° pour les plantes tropicales. Il indiquait également que certains arbres se contentent de 7-8C° si la radiation solaire est élevée et d'ailleurs, cela se vérifie en Bretagne puisque les premiers arbustes fleurissent mi-mars alors qu'on est loin des 10C° exigés. Donc, si tout va bien, on aura les premières floraisons d'ici un mois voire moins si les conditions actuels de temps doux et humide se maintiennent. Inversement, les arbres commencent souvent a perdre leurs feuilles en octobre qui dépasse largement les 10C°(12-13C° souvent). Donc cela prouve bien que la durée du jour a un impact important surtout a haute latitude. Par ailleurs, on peut attraper de méchants coups de soleil en Bretagne en avril alors qu'on ne bronze plus du tout a partir de fin août.

Citation ô combien intéressante également, mais je tiens tout de même à préciser que la courbe du soleil est exactement la même (donc hauteur et durée du jour) le 20 avril que le 20 août dans les régions tempérées et polaires et que donc il est totalement faux d'affirmer qu'on attrape de méchants coups de soleil en avril et qu'il n'y a plus aucun risque fin août...