Allucinant

[Invité Guest]

Les vagues de froid en grêce, c'est pas la première année. ca fait quelques hivers que ces pays et même le moyen orient connaissent + de neige qu'une ville comme Marseille situé bien + au nord, c'est pas nouveau!

un blocage favorable à une vague de froid sur l'europe de l'ouest, on l'a eu l'année dernière en début janvier 2003.

C'est vrai que les vagues de froid au canada et sur l'est des etats unis,c 'est très rare!

Pk la france connait moins de vague de froid que les autres? tout simplement car les paramètres sont beaucoup + nombreux qu'ailleurs pour obternir une réelle vague de froid et ça n'a rien à voir avec les cycles. et quand tu dis européens c'est la france, la GB et la péninsule ibérique.

[florent76]

Merci pour ce point Torrent. Si je comprends, en d'autres termes, on en a pas fini avec notre anticyclone dynamique centré en méditerranée occidentale !

Florent.

[lds]

Oh la la tu as raison bolhen mon exemple est particulièrement nul, je voulais un exemple de proba conditionelle....juste pour rectifier mon exemple est nul puisque les événements sont indépendents, c'est à dire que le fait d'avoir fait 10 fois pile avant et de faire pile à nouveau sont indépendents...

donc P(A/ =P(A)=0.5

Un meilleur exemple : en supposant que la proba de faire la varicelle avant l'age de 20 ans soit trés grande (j'invente bien sur) et que par exemple on n'ait pas encore eu la varicelle à 15 ans, la proba de la faire devient de plus en plus grande au fur et à mesure que l'on s'approche de ses 20 ans...

Voila c'est guère plus clair, désolé..

[Invité Guest]

"l'Anti Siberien par exemple lui est un anti thermique en realité en altitude c'est une depression"

Oh non pas tout le temps,on retrouve sur wetterzentral des exemples avec un anti sibérien à 1040-1050 hpa avec des pressions elévées aussi bien au niveau du sol, qu'en altitude (pareil pour l'anti scandinave).

[lds]

"Un anti ou une depression continentale n'est pas aussi stable qu'un anti ou une depression atlantique..."

C'est pas l'inverse que tu voulais dire Torrent? L'anti thermique continentale est plus stable, non ?

[florent76]

oui, mais parfois c'est 5, parfois c'est 30 : là tous les 23 ans, on n'y coupe pas : l'hiver s'enrhume !

Florent.

[Invité Guest]

effectivement un anti thermique comme sur la russie est stable et se forme toute les années, on les appelle aussi des anti saisonniers.

[Invité Guest]

C'est un peu comme si en jouant à pile ou face un grand nombre de fois tu tombe sur pile 3, 5 ou 10 fois succéssivement , et bien la probabilité de tomber la fois suivante sur face deviens alors trés grande...

Beaucoup de gens jouant systèmatiquement les même numéros au Lotto et attendent toute leur vie le gros lot !

Il me semble que la définition même d'une variable aléatoire c'est qu'elle n'a aucune "mémoire"... aucune prédiction ne peut être fait sur le tirage suivant en fonction des tirages précédents...

[lds]

Comme expliqué plus haut ptitsuisse, cet exemple est mauvais justement parceque les variables sont indépendantes et non "aucune mémoire", j'ai tenté de prendre un exemple moins mauvais cette fois

[frc63]

""C'est un peu comme si en jouant à pile ou face un grand nombre de fois tu tombe sur pile 3, 5 ou 10 fois succéssivement , et bien la probabilité de tomber la fois suivante sur face deviens alors trés grande...""

D'un point de vue purement statistique c'est une erreur monumentale, source de bien des arnaques de la part de gens peu scrupuleux qui rodent dans le monde des jeux de cartes et de hasard...Bien des charlatants profitent du manque de culture mathematique de nombre d'entre nous.

Mathematiquement, et la je ne parle que de math, si la probabilité "froid" est de 1/20 et "chaud" est de 19/20, meme apres avoir "tiré" 100 fois (ou 1000 ou 10^10 fois) "chaud", la probabilité de voir "froid" sortir au coup suivant est de ...1/20 !

Bholen à parfaitement resumé cela, mais je me permet d'insister, d'une part pour vous mefier de ces "martingalles" en meteorologie ainsi que dans tous les autres domaines, et d'autre part pour bien garder en tete que en matiere de probabilité mathématique la memoire des evenements n'existe pas.

Mais les phenomenes meteo et climato sont soutendus par des lois physiques, et le hasard n'y a qu'une part que je me garderais bien de quantifier.

Ce sont ces phenomenes physiques (cycles divers, resonnances, contraintes topographiques...) qui nous permettent de "sortir" de la statistique pure et simple en matiere de meteo, bien que les statistiques soient toujours importantes au coeur de la science meteorologique.

Soyons le plus rigoureux possible, l'à peu prés engendre la mediocrité.

A+,

François

[florent76]

Je n'aurais pas pu mieux résumer la situation que j'expose au plan statistique :

Les phénomènes hivernaux ou estivals dont j'essaie de démontrer l'existence ne doivent effectivement rien au hasard, ce qui leur permet de sortir de la statistique pure et découlent d'un phénomène physique encore inconnu.

Si ce n'est d'autres paramètres, le hasard que je ne sais pas non plus quantifier joue un rôle dans le fait que la périodicité mise en évidence soit légèrement fluctuante et dans le fait aussi que les phénomènes relevés soient très variables dans leur durée et leur intensité.

Florent.

[florent76]

Sur les vagues de froid en cours et la situation en France, je ne saurais que trop vous conseiller d'aller faire un tour pour voir les prévisions de Monsieur Guy Plaut , (de plus une vrai leçon de météo), que l'on peut retrouver à l'année dans l'onglet prévision de ce site.

Edifiant :

En fait, l'aspect dominant de la semaine qui vient est le caractère planétaire des systèmes qui vont nous gouverner, autrement dit les très grandes échelles en jeu, et, du coup, la puissance des effets obtenus... dans un sens ou dans l'autre! Voyez le champ de pression prévu vers 5000m. Samedi par le Centre Européen sur l'hémisphère nord.  On observe une première dorsale Mexique-Alaska-Kamchatka, puis une puissant vortex (on pourrait presque parler de vortex polaire déplacé) sur le Labrador, qui gouverne la météo jusque sur les îles britanniques (flux de SW provenant quasiment du Mexique). Enfin, la France qui ne veut pas être en reste accueille le centre d'une autre puissante dorsale ("Dieter") qui tient aussi du BLOCAGE: on parle en effet de BLOCAGE quand on observe un système constitué d'une cellule anticyclonique au nord (c'est presque le cas!) et d'une dépression au sud. Là il y a deux dépressions au large du Maroc et du Sénégal; et l'anomalie anticyclonique va jusqu'au Spitzberg, tout près du pôle.

Première conséquence: le grand beau temps calme "centré" sur la France, mais débordant largement. Par contre cette puissante dorsale (ou BLOCAGE) va déloger une gigantesque masse d'air arctique et la pousser vers la Turquie et la Méditerranée orientale, avec, sur cette carte (qui, inévitablement, ne sera pas réalisée exactement), le centre de la goutte TRÈS FROIDE sur la mer Noire.

On notera l'autre vague de froid paticulièrement vigoureuse au nord des grands lacs américains et le long du St-Laurent puisque le flux y viendra pratiquement de Sibérie orientale via le pôle; notez que ce matin on observait un -50 en Sibérie et un -48 (plus rare) tout près du pôle.

Retrouvez ces informations et bien d'autres ici :

PREVISIONS par Guy Plaut

Florent.

[Torrent]

Il ne faut pas forcément attendre 23 ans encore que les hivers aussi rudes ne se ramasseront pas à la pelle et il devrait bien se passer quelque chose entre 2006 et 2009 et entre même entre 2029 et 2032 ! : un hiver principal et 0 à 2 possibles contrecoups (même éventuellement plus marqués encore pour un) dans les 2 années suivantes.

Si rien ne se passe, j'abandonne mes recherches sur les cycles climatiques, je ne peux pas vous dire mieux. J'ai 3 ans pour tout vérifier.

Les personnes du forum jugeront si je ne prends pas de risque.

Florent.

Idem pour moi, je te suis évidemment, etant arrivé ici sur Infoclimat avec une théorie qui va dans le même sens et j'ai pris le risque d'annoncer que je mangerai un chapeau si un au moins des trois hivers 2006 2007 ou 2008 n'est pas trés rigoureux.

Pour la suite je serai plus nuancé, il apparait que le cycle de Schwabe qui s'annonce soit plus faible que les deux précédents donc il n'est pas exclu que la periode marque un coup d'arrêt au rechauffement global et peut être même un renversement de tendance.

Bien que la courbe des cycles de Suess et de Gleissberg soient en hausse prévue jusqu'en 2038 il n'est pas impossible que cette hausse soit contrebalancée par des cycles de 11 ans d'une activité plus faible.

Je pense à un truc, je n'ai pas encore acheté de chapeau :-)

[lds]

Je suis rarement en colère mais là....

C'est incroyable!

Je réponds donc a frc 63 au sujet de ma médiocrité en mathématiques et en proba plus particulièrement.

Oui cher ami mon exemple était mal choisi, heureux ceux qui jamais ne se trompe, vous devez en faire partie je suppose. Non je ne suis pas un charlatant, et si vous aviez daigner lire l'ensemble des messages vous vous seriez apercu que j'avais rectifié, après le mail de bolhen, mon message.

Permettez moi alors, charlatant que je suis qui profite de la méconnaissance des autres en math, pour vous faire remarquer que votre exemple : "Mathematiquement, et la je ne parle que de math, si la probabilité "froid" est de 1/20 et "chaud" est de 19/20, meme apres avoir "tiré" 100 fois (ou 1000 ou 10^10 fois) "chaud", la probabilité de voir "froid" sortir au coup suivant est de ...1/20 !" n'est vrai que si les événements chaud et froid sont indépendants.

Ce que je voulais démontrer, et qui, j'aimerais bien qu'on me prouve le contraire, est vrai, c'est que si un événement A a une durée de retour de 20 ans (par exemple) et qu'il ne s'est pas produit depuis 15 ans, la probabilité qu'il se produise devient donc assez grande aux abords des 20 ans....alors oui, et je l'ai rectifié assez vite mon exemple est faux car, encore une fois, faire pile ou faire face sont des événements indépendents et le fait de faire 1000 fois pile de suite ne change rien à la proba de faire face ensuite.

Ce que je tentais de faire, cher Francois c'est de montrer que certains confondent durée de retour et cycle. Oui le comportement de l''atmosphère est soutendu par des lois physique, je n'ai jamais prétendu le contraire, mais cela ne veut pas dire que son comportement s'explique de manière simple ou simpliste comme certains aimeraient le faire croire.

E. Lorenz et d'autres (sont ils des charlatants?) ont depuis longtemps montré le fait que l'atmosphère a un comportement chaotique et un attracteur étrange. NON il ne repasse jamais par 2 états semblables. Bien sur il n'est pas question ici de "statistique pur" mais juste de faire comprendre que ceux qui voudrais voire dans le comportement de l'atmosphère un comportement cyclique simple sont aussi charlatants que je le suis pour vous.

J'en profite d'ailleurs pour saluer Florent qui trés sportivement profite de votre post pour appuyer sa "théorie" dont la justification simplement statistique est quasi nulle.

Comme je l'ai fait remarquer hier sa "série" d'hivers ou d'étés se limite au mieux à 4 ou 5 exemples, alors faire des stas avec un tel échantillon, en déduire que l'atmosphère à un comportement cyclique, tout en omettant certains étés ou hivers "génants", ce doit être cela la rigueur scientifique...et je ne parle même pas des critères retenus pour établir la liste, dont la subjectivité laisse pantois....

Sois dit en passant, florent, lorsque tu as écrit quelques bêtises sur l'écart type, il ne me semble pas avoir insinué que tu étais un charlatant ou un bonimanteur, je me suis juste dit que tu t'étais trompé.....suis je bête tout de même, il semble qu'ici il faut dégommer à la moindre erreur, dont acte, je n'hésiterais plus...

Voila cher François et autres, pardonnez à un roi de la martingale d'avoir donné la parole à la défense...

[Invité Guest]

Pour en revenir au sujet, la descente d'air froid se décalle plus à l'ouest que prévu et c'est maintenant les sudistes ITALIENS qui vont gouter à ce froid glacial avant les Grecs, de la neige sur Naples est très probable , ce froid descendra jusqu'au nord-est de l'Afrique ou la T° à 850hpa sera plus basse qu'en Islande!.

[frc63]

Salut Ids, je suis confus de t'avoir choqué, ce n'etait pas mon intention.

"Je réponds donc a frc 63 au sujet de ma médiocrité en mathématiques et en proba plus particulièrement."

La mediocrité ne s'adressait pas à toi en particulier mais à nous tous, qui n'avons souvant qu'un gagage scientifique trop parcellair.

"Non je ne suis pas un charlatant, et si vous aviez daigner lire l'ensemble des messages vous vous seriez apercu que j'avais rectifié, après le mail de bolhen, mon message.

Permettez moi alors, charlatant que je suis qui profite de la méconnaissance des autres en math, pour vous faire remarquer "

(o:

Jamais je n'aurais cru que tu prendrais cette remarque à ton compte, mon but etait de faire comprendre que des charlatants (dans le monde des jeux de hasard surtout) utilisent notre ignorance des stats pour mieux nous exploiter (nous voler), je te voyais plutot dans le role d'une victime possible de ces gens là , comme nombre de gens !

"...1/20 !" n'est vrai que si les événements chaud et froid sont indépendants."

Tu as raison, c'est l'objet de la fin de ma 1ere reponse, sur l'existance de causes physiques a ces phenomenes meteo.

.....

Mon intention n'etait vraiment pas de te traiter de charlatan, ni d'incapable mais bien de victime possible de ces gens comme beaucoup de monde !

Je ne soutiens en rien les theories de Florent, ni celles de personne d'autre d'ailleur, je lis, j'observe en gardant bien a l'esprit que mon niveau scientifique ne me permet nullement de jujer telle ou telle theorie.

La theorie des 6°c en plus en moy d'ici 100 ans est a peu pres la seule chose que je suis pret a qualifier de charlatanisme et de mensonge enorme...

Je me mefie enormement des journalistes, des scientifiques à la recherche de financements toujours plus grands, mais aussi des lobby petrolier, industriels ou nucleaires. Il est malheureusement difficile dans ce contexte de separer le bon grain de l'ivraie....

Il ne faut jamais oublier que a l'epoque de Lorenz, nombreux etaient les scientifiques qui pensaient que la science touchait à sa fin et que presque l'ensemble des connaissance etait aquises, or on en etait qu'au debut (on y est toujours) alors n'oubliez pas, ce qui se dit aujourd'huis a la plus grande chance d'etre totalement obsolete et ridicule dans 100 ans.

A+,

François