mogador

@Andy: Merci pour ces précisons et pour cette "bibliographie" complète. Cela conforte bien ma conviction dont j'ai fait état plus haut. Il y a un effet urbain non négligeable et croissant à Athènes et environs, sans doute renforcé par une situation topographique particulière. Mesogeiakos aura du mal à réfuter cela, d'autant plus qu'il s'est déja servi des mêmes scientifiques quand cela lui servait (notamment Mr. Kastoulis et al.) D'ailleurs les températures estivales à Athènes sont particulièrement élevées comparé à d'autres villes grecques.

C'est incontestable et j'ai fait l'expérience que l'été c'est pas vraiment rigolo là-bas (en plus avec la pollution)! Mais en termes de chaleur et de sécheresse, il ya des coins en Europe qui sont comparables. Merci, ce serait très intéressant !

Salut Andy et merci pour ces précisions. Il me paraît logique qu'une agglomération comme Athènes (plus de 3 millions d'habitants) ait plus d'effet sur les températures qu'une ville comme Almeria, Alicante ou Cordou a+

Non, il n'y a aucun problème de poster dans des forums européens. Au contraire. Or, s'il ne s'agit que de prouver qu'Athènes est plus chaude que telle ou telle station et d'imaginer des matchs Andalousie-Attique (bizarrement tu n'as lancé aucun match "Tx moyennes en été", ni "nombre de jours avec >= 40°C" ni concernant les températures hivernales, mais tu ne fais que les comparaisens en Txx et Tm d'été..), et si tu penses qu'il t'appartient de décider quels records sont valables (tu ignores le record en Sicile, qui me semble être officiel), cela est manipuler la réalité à ton goût. Là c'est plus à prendre au sérieux, c'est puéril et ca frôle le ridicule. Tu insistes sur le système Köppen, très superficiel (qui nous raconte qu'il y a je ne sais combien de climats en Attique, mais que le climat est identique de l'Alsace jusqu'à la côte nord de l'Espagne /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">), alors qu'il y a des indicateurs bien plus appropriés pour déterminer l'aridité, notamment l'indice xérothermique selon Gaussen, déja discuté ici (mais qui ne semble pas t'intéresser, puisqu'il ne te permet pas d'affirmer ce que tu veux). Le caractère spécialement contrasté de la Grèce en comparaison avec l'Espagne, la France ou l'Italie reste bien à démontrer. Et en plus, comparer la diversité de la Grèce avec celle d'autres pays, qu'est-ce-que cela vient faire dans ce débat sur le bioclimat?

Salut Andy, j'ai vérifié tes calculs et je parviens aux mêmes résultats. Conclusion: Athènes est profondément méditerranéenne, à étés secs et longs, frôlant la zone où l'irrigation est de mise (pour l'olivier ou pour quelle culture?), mais Almeria (et sans doute pas mal de stations andalouses) le sont bien plus. J'ai vu que notre ami hellène essaie un peu partout d'imposer son point de vue, à savoir que la Grèce est le pays le plus contrasté et surtout le plus chaud d'Europe. Il imagine des "matchs" contre l'Espagne (qui évidemment perd toujours /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">). Il n'y tient compte que des critères selon lesquels la Grèce "l'emporte" (cela se limite en gros aux tm estivales grâce à un rafraîchissement nocturne moindre), mais ignore complètement les domaines dans lesquels l'Andalousie est plus chaude (Tx estivales, nombre de jours > 35°C et >40°C, températures hivernales). Si l'Attique pouvait rivaliser en termes d'aridité, il imaginerait des matchs semblables /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Tout ce qui contre son opinion est discrédité et prétendu "non scientifique", le sérieux scientifique des espagnols étant bien entendu inférieur à celui des grecs. A quoi il joue? Bref, saurais-tu classifier les climat athénien et "almerien" dans une subcatégorie du climat méditerranéen? (supra-, eu-, thermo etc.)? salut

Merci Andy d'avoir calculé l'index des 2 stations. C'est vrai je me souviens.. on avait calculé l'indice de Perpignan.. C'est fort intéressant et je pense que c'est beaucoup plus utile que le système Köppen, bien trop général pour ce genre de question et qui nous amène à des résultats absurdes (Almeria et N'Jamena dans la même catégorie). Mais la formule ne tient pas compte des vents (qui évidemment représentent un facteur de sécheresse non négligeable), mais c'est déjà une approche bien plus précise à mon avis.. Il y a un seul problème dans ce cas ci: nous n'avons que les jours de précip >= 1 mm pour Almeria et tous les jours de précip. pour Athènes, mais je ne doute pas que l'indice d'Almeria soit bien supérieur.

@ Andy: merci pour ces précisions, cela me paraissait d'ailleurs aberrant de voir Almeria dans le même climat que les autres stations que j'ai citées, notamment dans le Sahel... Est-ce qu'il est possible de déterminer l'indice xérothermique d'Almeria et d'Athènes? @ mesogeiakos: cela n'a aucun sens de comparer Almeria d'un côté et toute la Grèce de l'autre, j'avais juste fait la comparaison avec Athènes. Pour ce qui est des données athéniennes, j'avais utilisé celles de Nea Filadelfeia disponibles sur wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Athens#Climate). Précipitations: 414 mm pour 87 jours, moyenne annuelle 17,4°C et 2778 heures de soleil..

Tu ne vas quand même pas te limiter à l'humidité de l'air? Almeria a: - une pluviométrie bien inférieure à Athènes Hellenikon (196 mm contre plus de 400 mm) - un nombre de jours de pluie bien inférieur (difficile de comparer, mais 26 jours à 1mm contre 87 jours au total pour Athènes; Jamais tu auras 87 jours de pluie (0,1 mm) à Almeria, 50 jours maxi. - une température annuelle plus élevée (18,7 contre environ 17,5) - plus d'ensoleillement (presque 200 h de plus) Conclusion: Almeria a un climat beaucoup plus sec qu'Athènes. D'ailleurs il suffit de voir la végétation là-bas.

De toute manière le système Köppen n'est pas sans faille, comme on l'a déja constaté à plusieures reprises. Il est utile pour caractériser les grandes zones climatiques, mais complètement inapte au delà. Tu vas quand même être d'accord avec moi que mettre Athènes (tout comme Murcie ou Casablanca d'ailleurs) dans bsh, donc avec Dakar au Sénégal, Niamey au Niger, Lahore au Pakistan ou Mogadishu en Somalie, c'est du n'importe quoi. Il sera facile de démontrer, que le climat d'Athènes ressemle beaucoup plus à celui de Marseille qu'à celui de Niamey... Je suis désolé, mais je n'arrive pas à classifier Larisa en semi-aride en me servant de la formule bsh (on est au dessus des 30% en ce qui concerne les précipitations entre avril et septembre, mais peut-être me suis-je trompé) et d'ailleurs cette station fait partie des "regions of varying classification" selon ta source wikipedia (tout comme Salonique). Je veux bien que certains secteurs au sud d'Athènes le soient, mais la région près d'Almeria est las plus aride d'Europe. Je ne pense pas qu'au sud d'Athènes (ni en Crète d'ailleurs), l'on passe en dessous des 200 mm de précipitations avec seulement 26 jours à >= 1mm.. Il serait plus logique de départager le csa en 2 ou 3 zones, ce qui nous amènerait à regarder les subdivisions du climat méditerranéen qui existent déjà (euméditerranéen, thermoméditerranéen etc). L'indice xérothermique de Gaussen me paraît bien plus utile que le système Köppen dans ce cas.

Ces stations grecques, c'est du csa classique. Tu peux faire les calculs toi même et vérifier sur wikipédia en anglais, où Athènes est bel et bien classé en csa, tout comme Amman en Jordanie, Izmir en Turquie, Lisbonne, Madrid, Malaga, Marseille ou San Remo et bien d'autres.. Almeria par contre est classé en bwh. Athènes est plus fraîche qu'Almeria, a plus du double de pluie (en mm et certainement en jours) et 200 heures de soleil de moins... http://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6ppen_climate_classification http://en.wikipedia.org/wiki/Almer%C3%ADa#Climate http://en.wikipedia.org/wiki/Athens#Climate

La Grèce a plus de climats que la France et l'Espagne? Cela me paraît assez absurde. Lorsque l'on subdivise le climat soit-disant méditerranéen en x sous-climats sans faire la même chose avec le climat océanique, on peut sans doute parvenir à de telles conclusions.... Thessalonique, Athènes et telle ou telle île de la mer Egée ont tous un climat différent, mais on ne différencie pas ou pas assez entre Brest, Nantes, San Sebastian ou la côte Galice... Cela me paraît absurde, la France et l'Espagne ayant un éventail beaucoup plus large de climats différents.Outre le climat océanique dans plusieurs variantes, la France a de plus un climat alpin. L'Espagne, elle, possède les régions les plus sèches et les plus ensoleillées d'Europe, peut-être aussi les plus chaudes. Almeria avac à peine 250 mm de précipitations par an (principalement en saison fraîche) n'est pas loin de l'aridité.

Peut-être même bien plus de 2000 ans (en ce qui concerne l'olivier de culture, il semble que celui-ci ait été amené par les Grecs il y a au moins 2500 ans dans la région. Par contre, la présence de l'olivier sauvage remonte à au moins 20.000 ans en France, s'il on en croit aux feuilles fossiles trouvées au pied de la Sainte Baume. Il est donc fort possible, qu'il y avait des oléastres spotanés dans les Alpes Maritimes bien avant l'introduction de l'olea europaea sativa par les colons grecs. http://www.afidol.or...ent/view/12/17/

Déja les zones USDA (d'ailleurs conçues pour les USA) atteignent vite leurs limites, puisqu'elles ne tiennent pas compte de la durée des gelées, ni si celles-ci arrivent brusquement ou lentement, s'il y a du vent ou non, de l'humidité de l'air et elles ne tiennent pas compte du substrat dans lequel poussent les plantes, pourtant hyperimportant. De plus, et je le répète, la rusticité de certaines plantes dépend aussi de l'été, les pousses bien aoûtées résistant mieux au froid. L'olivier (par exemple) sera plus rustique (à température identique) à Orange qu'en IdF. Il résistera mieux à -10°C si la température remonte la journée que si il fait entre -7 et -1°C pendant une semaine et sa rusticité augmentera dans un sol caillouteux ou bien drainé, elle sera affectée par contre dans un sol argileux. Il n'y a pas d'oliviers où les gelées sont fréquentes? Vas voir dans le pays d'Aix même sur les hauteurs (par ex. à Lançon de Provence), en Haute Provence (jusqu'à 600 mètres d'altitude) ou dans l'arrière pays toscan, où l'on atteint facilement les 50-60 jours de gel par an. La limite de l'olivier ce ne sont pas les gelées nocturnes (jusqu'a une certaine limite bien sûr et selon les variétés), mais c'est plutôt la fréquence des périodes sans dégel (pratiquement inexistantes en région méditerranéenne) et les conditions pas trop humides en période de froid. En plus l'oléiculture a besoin d'étés chauds, longs et pas trop humides pourqu'une bonne qualité soit garantie, ce qui exclue quasiment toutes les régions en France en dehors des zones à influence méditerranéenne..

C'est là le problème dans ce débat. Caduc ne signifie pas forcément plante non méditerranénne. Le pistachier térébinthe, plante typiquement méditerranénne présente jusqu'en afrique du nord et au proche orient, en est un très bon exemple http://fr.wikipedia....A9r%C3%A9binthe

Je ne sais pas si cela correspond à la réalité, ces cartes me paraissent en effet un peu farfelues. Il est vrai que le chêne pubescent, dont grecale a mentionné la souplesse, n'est pas une essence exclusivement méditerranéenne. Comme je l'avais écrit un peu plus haut, l'extension continue du pin d'alep semble entre autres se faire au détriment du chêne vert et du chêne pubescent. La pinède évolue vers la chênaie si on lui laisse le temps. D'ailleurs dumoins en PACA les résineux semblent progresser sur les feuillus en général.La forte cométitivité du pin d'alep ne signifie pas que les deux autres (et en l'occurence le chêne blanc) ne sont pas méditerranéens ou pas adaptés au climat méditerranéen. http://www.fcbainfo.fr/pages/Archives/fif730.pdf

Tout à fait grecale, mais je sais qu'il y en a pas mal en Grèce (qui pour moi se trouve en Méditerranée orientale). Et puis il paraît que le fameux naturiste suédois, Linné, qui a donné ce nom à l'éspèce, avait reçu son échantillon de la région d'Alep, en Syrie (voir la carte de distribution ci-dessous). http://www.euforgen...._halepensis.jpg Dans l´ethnobotanique méditerranéenne, on lit: le pin d'Alep tend aujourd'hui à progresser dans une bonne partie de l´aire du chêne vert, comme dans les modalités chaudes de la chênaie blanche. Ce méditerranéen strict voit toutefois sa nature hégémonique contrariée par une assez grande sensibilité au froid (il souffre à -12°C), et subit de gros dégâts lors des chutes de neige importantes. Celles-ci non seulement cassent ses branches, voire la cime entière, mais abattent souvent les arbres adultes que le poids renverse dans le sens de la pente où ils ont la mauvaise habitude de s'incliner. Le pin d'Alep, essence typiquement méditerranéenne, côtoie (et concurrence) donc aussi le chêne pubescent dans un climat parfaitement méditerranéen.

Tomar, je suis entièrement d'accord avec toi, mais tu écris: Je pense qu'ici il y a confusion. Le pin le plus répandu en région méditerranéenne française, et de loin, c'est le pin d'Alep, un pin que l'on peut qualifier d'être strictement méditerranéen. C'est le pin qui se répand le plus vite dans le midi. Il prend le dessus après des incendies de forêt ou sur des terrains agricoles délaissés, sa superficie s'est presque quadruplé en 100 ans.En tant que plante xérophile, le chêne vert reste une essence principalement méditerranéenne, mais, comme tu le dis, il parvient à s'implanter dans des zones bien plus septentrionales et froides, quand les conditions (entre autres du sol) le favorisent. Ce n'est donc pas un indicateur stricte du climat. Et le chêne pubescent reste, qu'on le veuille ou non, une des essences principale en climat méditerranéen français.

Je me demande, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les secteurs peuplés par quercus pubescens ne sont pas méditerranéens, seulement parce que l'espèce est plus présente dans les secteurs un peu plus en altitude ou moins méridionaux. Le climat méditerranéen ne s'arrête pas à 100 mètres d'altitude et il ne disparaît pas dès que l'on quitte le littoral.De plus, il ne disparaît pas dans les zones les plus chaudes. Il est présent dans les zones les plus méridionales, littorales ou proches du litroral et à très faible altitude. En ce qui concerne la vallée de l'Hérault (comme exemple), celle-ci culmine à 290 mètres avec une moyenne aux alentours de 100 mètres (p. 33), mais on y trouve toujours presque 8% de chênes pubescents, soit 16% de la population de feuillus. Les stations de référence du secteur sont toutes strictement méditerranéennes en terme de températures et pluvio (p. 35-36). Il est peut-être plus compétitif dans les secteurs un peu moins secs et chauds et les versants nords (tel que je l'ai déjà affirmé, mais ce n'est pas plus qu'une tendance), sans pour autant pouvoir dire que ces secteurs ne soient plus méditerranéens. Je me permets aussi de rappeler l'importance du type de sol pour la végétation, dont on ne tient pas assez compte dans ce débat: le chêne vert et le chêne pubescent ne privilégient pas les mêmes substrats, ce qui influe sur leur distribution. Et n'oublions pas qu'il s'agit d*une essence très répandue dans les régions méditerranéennes où elle représente 420.000 ha, soit plus de 50% du total de sa surface en France.

Les recensements forestiers de l'IFN (Inventaire forestier national) démontrent bien la large présence du chêne pubescent en région méditerranéenne (et non seulement dans les secteurs limitrophes nords ou en altitude). Dans le Var, on a répertorié plus de 67.000 hectares de chênes caducifoliés (pubescent, rouvre, pédonculé), soit plus de 21% de la surface totale boisée. Dans le sud du département ils totalisent entre 4% (Maures et Bordure permienne) et 12% (Esterel et Dépression varoise) de la surface totale forestière boisée Dans l'Hérault, on en a répertorié plus de 36.000 hectares, soit environ 19% de la surface totale. Même dans la plaine de la vallée de l'Hérault (absolument méditerranéenne) ils représentent environ 8% de la surface totale forestière boisée. Dans l'ensemble, les autres départements confirment la présence du chêne pubescent, notamment dans la zone du Gard appelée "Garrigues", dont le climat est caractérisé "méditerranéen caractéristique", où, je cite, la flore est celle des séries méditerranéennes du chêne vert et du chêne pubescent. Avec 36% ce dernier y représente une part bien plus grande que le chêne vert (un peu > 24%). Cela démontre bien que, même si la fréquence du chêne pubescent semble progresser vers le nord (ou diminuer vers le sud) et s'il pourrait préférer les secteurs un peu moins secs ou chauds, c'est un arbre qui représente une part non négligeable des surfaces boisées en climat méditerranéen, y-compris les zones proches du littoral ou à basse altitude. A noter sa préférence pour des substrats délaissés par les chênes à feuillage persistant (donc ils se partagent plus le même climat que les mêmes sols). http://www.ifn.fr/sp...FN_83_3_VAR.pdf http://www.ifn.fr/sp...4_3_HERAULT.pdf http://www.ifn.fr/sp...N_30_3_GARD.pdf

Je n'ai pas dit que les fortes gelées ne pouvaient pas être létales pour les plantes méditerranénennes, mais ces dernières sont loin de ne pas être capables de supporter des gelées plus ou moins fortes. Ce qu'elles aiment encore moins - et tu peux le lire dans pléthore de monographies à ce sujet - c'est le froid persistant, humide sans dégel. Certaines variétés d'olivier supportent au delà de -10°C sans problèmes, tant qu'il ne s'agit pas d'une longue période sans dégel. Un arbre de la variété Moufla, originaire de l'Hérault, a d'ailleurs supporté -23°C sans grands dégats. Le grand gel de février 56 avait surtout été mortel pour des millions d'oliviers, parce que le mois de janvier avait été particulièrement doux et que les arbres avaient déja démarré.Une Tn moyenne négative n'est pas un facteur forcément limitant pour beaucoup de plantes méditerranéennes. L'olivier est cultivé jusqu'à une altitude de 600 m en Haute Provence ou en Vaucluse et les Tn de janvier n'y sont certainement pas positives. Le cyprès, le pin d'Alep, le laurier, les cistes, le chêne kermes et chêne vert y sont présents. Quant à la distribution géographique du chêne vert, Pierre Lieutaghi dans sa "petite ethnobotanique méditerranéenne" parle de peuplements jusqu'à Valence, jusqu'au nord du lac du Bourget et en Savoie. Et il écrit à propos du chêne pubescent que celui-ci domine non seulement les collines péri-méditerranéennes, mais qu'il est largement présent dans les basses régions de Provence et du Languedoc où il privilégie toutefois les situations plus fraîches des ubacs, les sols profonds et humifères et que les deux variétés (pubescent et yeuse) se partagent les substrats: le chêne vert les les roches dures et substrats rocheux, le chêne pubescent les roches tendres telles que argiles, calcaires etc. Il s'agit de l'arbre feuillu le plus répandu dans les départements médierranéens avec 420.000 hectares sur 816.000 pour la France entière.

Incorrect. C'est non seulement la minimale qui est décisive, mais aussi la durée du froid et le type de froid (s'il est sec ou humide par ex.). Beaucoup de plantes méditerranéennes peuvent supporter des gelées fortes, mais brêves. Pas mal de variétés d'oliviers par ex. supportent mieux des gelées nocturnes même assez fortes (inférieures à -5°C voir au-delà), si les températures remontent loin au dessus de zéro la journée, que des longues périodes avec brouillards sans dégel, humides, légèrement en dessous de zéro. Idem pour pas mal d'autres plantes persistantes: cistes, chêne kermes et chêne vert, pistachier lentisque, lauriers et même cyprès et bien d'autres et même certaines caduques (figuier, grenadier, plaqueminier...). Les températures assez douces permettent à beaucoup de plantes de récupérer la journée. Une plante peut avoir des dégats après une gelée modérée mais longue et bien supporter des gelées un peu plus fortes, répétées, mais plutôt brêves. De plus, les étés plus chauds semblent renforcer la rusticité, puisque le bois est mieux aoûté et donc moins sensible aux fortes gelées.

Faut dire que le climat méditerranéen c'est le csa de Köppen.Et puis, selon tes chiffres 81-10, Noirmoutier ne remplit plus les critères en terme de pluvio, puisque l'on passe au-dessus des 30 mm en juillet comme en août et que le mois le plus arrosé en hiver correspond à moins de 3 x les précipitations du mois le moins arrosé en été (août 31,5 mm). En tout cas il ne faut pas trop prendre Köppen à la lettre, il s'agit d'une classification assez vague.

Je sais que parfois l'on considère les climats à été secs mais frais comme étant méditerranéens (Eureka en Californie par ex.), mais je ne pense pas que cette définition ait beaucoup de sens. Dumoins cela ne contribue pas à la précision. La définition assez courante du climat méditerranéen comme étant à étés secs et chauds me parait beaucoup plus cohérente, c'est en gros ce que l'on trouve sur le pourtour de la mer qui donne son nom à ce climat (si j'exclus les régions de l'Adriatique nord, Venise par ex.). Je vois mal comment on peut se questionner si Montélimar (dont les étés sont assez secs, mais chauds en plus) est encore méditerranéen ou non et en même temps classifier des stations telles que Noirmoutier en méditerranéen en raison d'une pluviométrie modérée en été, sans tenir compte des températures (pas vraiment élevées). Une végétation méditerranéenne, ce n'est pas quelques plantes non spontanées que l'on a planté. D'ailleurs j'avais oublié, il y a même un figuier dit de "Bornholm", île danoise dans la Baltique à hivers assez doux, mais pas vraiment méditerranéenne /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Le climat méditerranéen, c'est les feuillus persistants tels que le chêne vert et le chêne kermes, des cistes, des pins d'alep, des câpriers, thym et romarin sauvage, genévriers, arbousiers, oliviers (spontanés "sylvestris" et en culture "sativa") et bien d'autres ... Et ce n'est pas une de ces espèces plantée dans un jardin qui fera d'un climat un climat méditerranéen.. non plus si l'une ou l'autre peut être spontanée par endroits (ce qui est le cas du chêne vert par ex.). A +

Entièrement d'accord avec toi, des figuiers il y en a même outre Rhin, et il y a même un figuier dit "de Langres", ayant supporté -23°C sans grands dégats. En ce qui concerne les Trachicarpus F., je dirais même qu'ils se sentent mieux à l'aise hors zone méditerranéenne, où les étés sont moins secs. En tout cas les plus beaux specimens que j'ai vu se trouvaient au Tessin, en Italie du Nord (Lacs, Tyrol du Sud) ainsi qu'en Istrie /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Bonne soirée

Attends, restons sérieux et objectifs, avec des tm < 20°C en juillet et août on ne parle pas de climat méditerranéen. Les étés chauds sont quand même und caractéristique du climat méditerranéen et la limite inférieure n'est-elle pas 22°C? A Noirmoutier on est loin de là et le fait qu'il y a des figuiers n'a aucune importance. Plusieurs variétés de figuiers sont origninaires du sud-ouest et au 19. siècle le figuier était même cultivé en IdF (Argenteuil). Le climat océanique convient parfaitement à certaines variétés de figuiers. La lavande pousse un peu partout, j'en ai vu en Belgique. Le fait que l'on trouve des palmiers chanvre en Normandie et en Angleterre ne nous permet pas non plus de parler de climat méditerranéen /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">