mogador

L''oleiculture dans la région du Lac de Garde n'est pas limitée aux vergers en pente. On voit pas mal d'oliveraies dans la région de Bardolino par exemple (plus au sud, sur la rive orientale) qui ne sont pas en pente. C'est même une activité agricole assez fréquente dans la région. Mais je suis tout à fait d'accord que le climat n'y est pas méditerranéen. Il n'y a pas de véritable sécheresse estivale, c'est assez verdoyant même en plein été. Même si les précipitations ont souvent un caractère orageux, elles sont assez fréquentes. Je pense que, s'il faut régulièrement irriguer dans beaucoup de régions oléicoles pour avoir de bons rendements, il ne faudra peut-être pas le faire dans la région du Lac de Garde.

Pas forcément.. l'olivier est bien cultivé sur les collines du Lac de Garde depuis des siècles. C'est une petite région oléicole, mais qui s'est vue attribuer Le Garda DOP par L'UE (version italienne de L' AOC / AOP). Le climat n'y est pas vraiment méditerranéen..

Merci pour les photos du site et les données. Les valeurs d'ensoleillement n'ont pas été postées... mais je me demande pourquoi celles de Perpignan sont si inférieures à celles des stations en PACA comme Marignane, Toulon, Carpentras, Le Luc, Nice... On dirait que l'ensoleillement tend à diminuer sur le littoral méditerranéen, au fur et à mesure que l'on s'èloigne de la vallée du Rhône vers l'ouest.... mais là on a presque 400 heures de moins qu'à Marignane.. Du moins d'après les images, la station me parait bien dégagée. Quelqu'un a-t-il une explication ? Merci

Voici une étude du service météorologique des Pays Bas et de l'université d'Utrecht en langue anglaise. Comparaison des deux méthodes en question à partir de la page 27. http://www.knmi.nl/bibliotheek/knmipubWR/WR2006-06.pdf

Salut Andy, En fait Thessalonique et Split ont le maximum des précipitations à la fin de l'automne et au début de l'hiver (Pour Thessalonique c'est même le mois de décembre), donc c'est un peu limite.., tu as raison. Mais ce n'est pas comme plus à l'ouest, où le maximum est en plein automne (parfois, comme dans le sud de la France, même en début d'automne donc pas encore vraiment en saison froide). Je pense quand même que cette tendance s'affaiblit en allant d'ouest en est. Cdlt

Je pense que c'est un tendance que l'on voit plus dans l'ouest de la Méditerranée. Dumoins elle me semble plus marquée à l'ouest qu'à l'est. Dans l'ouest, c'est même quelque chose que l'on recontre parfois dans la moitié sud. Tandis que même à Palerme, en Sicile, le maximum se situe sur l'automne en Octobre et Novembre, on n'a pas la même chose par exemple à Thessalonique, en Gréce, ou bien à Split, en Croatie, pourtant situées bien plus au nord. Dans ces deux cas le maximum des précipitations à lieu en hiver.

Je pense que c'est valable pour un petit quart nord-ouest de la méditerraneée grosso modo. On constate ce maximum sur l'automne autant à Barcelone qu'à Valence ou Palma de Majorque (avec une tendance sur le mois d'octobre). Il faut préciser tout de même que ce maximum en septembre ne concerne que la quantité, mais pas le nombre de jours de précipitations. Pour Marignane par exemple on est à moins de 4 jours, à peine plus qu'au mois de juin. Donc cela doit être dû à des pluies assez fortes (orages violents?), mais peu fréquentes. Je pense que l'on a trop tendance à regarder la quantité et à ne pas assez tenir compte de la fréquence de ces précipitations. Pour connaître la région de Nice, mais aussi celle entre Arles et Avignon, l'impression de sécheresse se maintient souvent jusquà la fin du mois de septembre voire parfois au-delà.

On peut néanmoins télécharger gratuitement quelques données homogénéisées (même si elles ne vont pas trop en profondeur) sur le site suivant: http://www.zamg.ac.a...35/1/index.html

Merci pour ces précisions. D'après mes infos, il y a même certains services météo nationaux qui utilisent des pyranomètres et non des héliographes. Aparemment, si la référence reste l'héliographe, l'ensoleillement calculé sur la base du rayonnement global mesuré par le pyrano dépend de l'algorithme utilisé. En 2006 le service metéo néerlandais (KNMI) et l'université d'Utrecht avaient publié une étude dans laquelle était comparée la durée mesurée par l'héliographe Kipp & Zonen CH1 (en service dans ce pays) à celle mesurée par le pyranomètre (du même fabricant) avec trois algorithmes différents. Une méthode pour déterminer le rayonnement direct semble être d'installer un deuxième pyranomètre, ombragé, qui ne mesurera que le rayonnement indirect et ensuite d'en soustraire le résultat du rayonnement global. http://www.knmi.nl/bibliotheek/knmipubWR/WR2006-06.pdf Même si L'OMM a défini des normes, on est loin de réellement pouvoir comparer les mesures d'ensoleillement d'un pays à l'autre. Certains services utilisent encore l'ancien Campbell Stokes qui a tendance à surestimer l'ensoleillement, d'autres estiment l'ensoleillement à partir du rayonnement global, d'autres encore utilisent leur propre seuil (Météo Suisse 200 w / m2).

Ce Kipp & Zonen semble avoir la tendence à livrer des valeurs élevées. J'avais suivi une discussion sur un forum allemand où l'on avait comparé des valeurs d'ensoleillement Meteomedia (qui y a son propre réseau de stations) avec celles du service allemand DWD dans le sud-ouest du pays (région de Fribourg-en-Breisgau et de Bâle non loin de la France et de la Suisse). Par exemple Meteomedia avait relevé 1871 h à Freiburg-Munzingen avec son csd-3 de Kipp&Zonen, tandis que le service Meteo allemand DWD n'avait mesuré que 1643 h avec le Soni Soggelkow sur la station de l'aéroport (station dégagée). Il en était de même dans la région de Bâle. Une différence de presque 230 h, c'est énorme. Pour les anciens capteurs, outre la qualité du papier utilisé, 2 raisons principales semblent être à l'origine d'inhomogénéités. D'une part l'humidité de l'air peut faire varier considérablement le seuil voir la "durée de brûlure" du papier. D'autre part le papier n'arrête pas instantanémant de brûler lorsque des nuages masquent le soleil. Le service météorologique autrichien ZAMG a fait des mesures comparatives entre les capteurs d'ancienne technologie (Campbell Stokes) et les nouveaux capteurs ("Hänni Solar"). On a remarqué que les inhomogénéités entre les 2 technologies variaient plus ou moins en fonction de l'altitude et des saisons et que les anciennes valeurs étaient systématiquement trop basses en dessous de 600 m d'altitude, particulièrement en hiver (voir le graphique ci-dessous extrait d'une présentation). Je signale qu'une pléthore de données homogénéisées pour la France et d'autres pays (tm, rr, ensoleillement) sont disponibles sur le site du service autrichien. Uploaded with ImageShack.us

J'avais posé une question semblable il y a quelques années ayant généré des réponses qui pourraient t'intéresser

Stricto sensu, la Costa Brava s'étend de la frontière francaise jusqu'au nord de Barcelone (ce qui veut dire que Barcelone ne fait plus partie de la Costa Brava, mais de la "Costa de Maresme"). Nous n'avons donc aucune station côtière pour définir le climat de la Costa Brava et même si nous incluons Barcelone, nous n'avons qu'une station. A mon avis, on devrait étendre la question à la côte catalane, vu que le climat ne semble pas trop y changer ou dumoins présenter les mêmes caractéristiques jusqu'à Tarragona (station de Reus à quelques km de la côte). http://www.aemet.es/es/serviciosclimaticos/datosclimatologicos/valoresclimatologicos?l=0016A&k=cat

Avignon plus chaude que Marseille? Cela m'étonnerait. Peut-être les txx, mais certainement pas les moyennes (mensuelles, annuelle). En tenant compte des températures et précipitations (quantité et nombre de jours) le climat de Marseille devrait être encore plus "méditerranéen" qu'à Avigon.

Bonsoir, Merci pour ces liens, l'homogénéisation est un sujet très intéressant. Si cela intéresse, on trouve de longues séries de données homogénéisées sur le site du service météo autrichien (températures, précipitations, ensoleillement, pression) pour les pays 'alpins' et même quelques pays voisins dont plusieurs stations francaises (projet d'homogénéisation 'Histalp') http://www.zamg.ac.at/histalp/component/option,com_frontpage/Itemid,1/index.html http://www.zamg.ac.at/histalp/content/view/35/1/index.html

A très long terme, l'évolution des précipitations donne cela:

Bonjour à tous, Les données suivantes sont issues d'un projet d'homogénéisation européen réunissant plusieurs services météo. Elles devraient donc être absolument comparables. J'ai vite fait le calcul et en PACA cela devrait donner les moyennes suivantes pour la pluvio: Marignane: 1971-2000: 554 mm 1961-1990: 549,9 mm 1951-1980: 590,1 mm Aix-en-Provence: 1971-2000: 617,4 mm 1961-1990: 594,9 mm 1951-1980: 648 mm Arles - Salins de Giraud: 1971-2000: 475,9 mm 1961-1990: 465,4 mm 1951-1980: 515,3 mm Orange: 1971-2000: 696,1 mm 1961-1990: 672,4 mm 1951-1980: 718,1 mm Nice Aéroport: 1971-2000: 854,2 mm 1961-1990: 858,4 mm 1951-1980: 963,9 mm Malheureusement ce n'est disponible que jusqu'en 2007. Je ne vois pas une tendance générale à la baisse entre 1961-90 et 1971-00... par contre une baisse plus ou moins sensible selon la station (allant jusqu'à 10% voire plus) par rapport à la période 1951-80. Il serait intéressant de savoir si le nombre de jours de pluie a tendance à reculer. Je n'ai pas encore eu le temps de calculer les températures et l'ensoleillement (là où ces valeurs sont disponibles)

Dubrovnik (comme toute la côte croate hors Istrie) présente pour moi des caractéristiques bien méditerranéennes.Il est vrai que Dubrovnik est un peu plus arrosée que d'autres stations du coin telles que Split ou Sibenik avec près de 160 mm en été, mais je pense que tu attribues trop d'importance à cela, car on a une sécheresse assez marqué qui d'ailleurs se traduit par la forte présence de végétation xérophile (maquis avec cistes, centaurées, romarins etc... figuiers sauvages, pins d'Alep, chênes verts .... culture de l'olivier...). Somme toute les facteurs pourque l'on palre de climat méditerranéen sont bien là.. Et en données climatiques on a: - un vrai creux estival en ce qui concerne les précipitations avec 32,6 mm et seulement 5 jours en juillet (j'estime qu'il s'agit des jours avec 0,1 mm) - des étés très ensoleillés avec 988 h en moyenne et un ensoleillement annuel > 2600 h - Température moyenne juin-août de 24°C Pour moi, cela donne bel et bien des étés secs et c'est quand même une caractéristique déterminante du climat méditerranéen. De plus, on a un max de précipitation en saison fraîche, un ensoleillement généreux et les températures assez méditerranéennes /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pas forcément... Dès que l'on quitte les régions côtières, les nuits deviennent assez fraîches (relativement) et j'ose prétendre que les températures montent beaucoup plus qu'en climat océanique.. Déjà les nuits sont souvent claires, donc il y a forcément un rafraîchissement plus conséquent. Et même près des côtes les nuits ne sont pas toujours chaudes.En Tn moyennes au mois de Juillet on a: 15,9°C à Carpentras (on ne pourra pas dire que ce sont des nuits particulièrement douces..) mais une moyenne mensuelle bien supérieure à 23°C 16,4 à Salon-de-Provence ou au Luc avec une moyenne proche des 23°C pour Salon et bien au delà pour Le Luc. A Bordeaux on n'est qu'à 0,8°C de Carpentras en minimales, mais en revanche on est à 4°C en dessous des maximales. Ce qui fait la différence à mon avis, c'est la régularité des températures et la "stabilité" des étés en région méditerranéenne. C'est pratiquement l'été continu... pas ou presque pas de jours gris et frais en plein été, alors que c'est quand même le cas dans les autres régions et c'est cela qui tend à plomber les moyennes. Cela se traduit par les jours de pluie par exemple, mais certainement aussi par les jours à ensoleillement faible. Jours à faible ensoleillement en Juillet (selon MF) Montpellier: 2 Carpentras: 2 Marignane: 1 Bordeaux: 6 Mont-de-Marsan: 5 Jours de pluie en Juillet (selon MF) Montpellier: 3 Carpentras: 3 Marignane: 1 Bordeaux: 7 Mont-de-Marsan: 8 Au ressenti cela doit être encore plus flagrant, puisqu'il y a une forte tendance à la précipiation sous forme d'orage en Méditerranée. Les vrais jours de pluie avec de la grisaille et des Tx autour de 20°C en juillet / août, ca n'existe pratiquement pas en région médit (ou alors c'est très très rare).... alors que des semaines à temps plus ou moins "pourri" j'en ai déjà vécues dans le quart sud ouest..

Bonjour Andy, mottoth et les autres, Pour Budapest, le service météo hongrois a mis en ligne les données qui remontent au début du 20ème siècle (année par année, mois par mois et même jour par jour et même avec des graphiques, description des instruments de mesure etc. etc.).. Alors si quelqu'un a envie de s'amuser.. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">. En revanche il ne s'agit pas de la station de Lorinc, mais du centre de Budapest (qui, si je ne m'abuse, a déménagé en 1985) ... http://www.met.hu/eg...avig/201_EN.htm http://www.met.hu/eg...avig/101_EN.htm etc.

Gael, C'est une formule très pointue, mais quand même hyper hyper compliquée. Pour l'énergie solaire, as-tu tenu compte de l'altitude ? Etant donné que le rayonnement global augmente conséquemment avec l'altitude (et non seulement avec la latitude), cela est à prendre en compte dans ton calcul (j'avoue que dans ce cas précis il n'y aura pas beaucoup de différences, mais je ne sais pas si toutes les stations se situent complètement au niveau de la mer).

Franchement j'ai un peu de mal à mettre SF en climat méditerranéen, dumoins la frange côtière du secteur. On s'eloigne trop du climat de référence en été. Je ne vois pas comment la sécheresse estivale serait un élément d'une plus grande importance que la chaleur estivale. Les températures ne sont tout de même pas un détail du climat. Il faut les deux. Sécheresse et chaleur estivale sont de vraies caractéristiques du climat que l'on trouve dans le bassin méditerranéen, donc du climat dit méditerranéen. La dénomination "climat méditerranéen" nous dit, à mon avis, quelle est la région de référence de ce climat et cette dernière est caractérisée par une certaine homogéneité, vu son étendue. Toutes les régions se situant autour de la méditerranée sont caractérisées par des étés plutôt chauds et atteignent les 22°C ou plus, sauf situations extrêmes ou en altitude (même les régions qui ne sont pas vraiment méditerranéennes en raison d'une pluviométrie estivale trop forte). Si l'on classe SF en méditerranéen, pourquoi ne pas y classer aussi d'autres régions qui ont des températures semblables au climat méditerranéen, mais trop de pluie en été (ce qui, en plus, n'exclue même pas la sécheresse, car l'EPT peut être très élevée grâce aux températures, au soleil et aux vents). Je pense à la moitié nord de la côte adriatique (Italie, Slovénie, Croatie), régions de la mer Noire, Argentine et Uruguay..) ?? Je rejoins donc Dann sur cette question et sur le fait qu'un maillage plus fin contribue à plus de précision, mais bien sûr les 22°C, bien qu'ils me paraîssent un bon compromis, sont à débattre /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> En tout cas, il faut une limite inférieure (et supérieure) des températures

Si San Francisco est méditerranéen, alors Porto aussi doit l'être, ce qui siginfierait que plus ou moins toute la côte portuguaise est méditerranéenne. San Francisco a des Tx en été d'environ 22°C et j'y ai ressenti l'été comme étant assez frais. A mon avis, la chaleur estivale est quand même une caractéristique du climat méditerranéen. Une limite inférieure de 22°C me paraît tout à fait pertinente. Pour les deux régions (côte portugaise, Californie), je dirais que le cilimat méditerranéen commence quelque part entre Lisbonne et Porto (et sans doute un peu plus au nord à l'intérieur du pays) voire à mi-chemin entre San Francisco et Los Angeles. La Californie du Sud, la région du Cap ou certaines régions du Sud de l'Australie sont, à mon avis, méditerranéens. Quant aux nombre de jours de précipitations, un maximum de 125 me semble raisonnable. Au fait, comment appelle-t-on le climat dont les températures sont semblables, mais où l'on n'a pas ce fameux creux des précipitations en été? Je pense à ertaines zones russes et ukrainiennes de la Mer Noire (Sotchi, Yalta..), mais aussi d''Argentine et d'Uruguay (Buenos Aires, Montevideo, Punta del Este...)?

Absolument. J'avais constaté la même chose pour Florence en Italie, qui, à mon avis, a un climat plutôt méditerranéen.mais avons-nous des données comparables à grande échelle (au niveau international)? je crains que non, vu que souvent les même données ne sont pas disponibles (parfois seuls les jours avec >= 0,1 mm sont décomptés, parfois que les jours avec > 1mm) - ou alors il faudrait définir un plafond pour les deux.... Quel serait, à ton avis, cette limite ?

Franchenment, en regardant les données climatiques de la moitié sud du Portugal (et aussi en progressant vers le nord-est en partant du littoral), on a quand même un climat bien méditerranéen, même si les influences maritimes sont visibles. Lisbonne (71-00) a quand même une tm annuelle de 17,0°C avec des étés plutôt chauds (23°C en août) et secs (cumul de 30 mm de précipitations de juin à août c'est moins que Marignane dont les étés sont bien secs) et bien entendu ce creux typique en saison chaude: 4,1% des précipitations annuelles entre juin et août et moins du tiers pour le semestre avril-septembre, le maximum novembre et décembre. La sécheresse estivale devrait bien entendu s'accentuer en allant vers le sud (Faro, dont je n'ai pas trouvé les données climatiques sur le site de météo.pt). Quant à l'ensoleillement, je sais qu'il dépasse les 3000h à Faro et à l'aise les 2700h à Lisbonne. Quant au paysage, la suberaie portuguaise est la plus étendue d'Europe et en partie naturelle. En traversant le pays d'ouest en est on en voit souvent, tout comme des oliveraies (notamment dans l'Alentejo), dans la moitié sud il y a pas mal de pinèdes et les chamaerops humilis tout commes les cistes (coste populifplius, ciste ladanifer et autres) ou le chêne kerrmes y sont spontanés. Lisbonne: Beja: En revanche, j'ai du mal à mettre Porto en méditerranéen (et c'est entre autres là, à mon avis, que le systeme Köppenien ne tient plus vraiment la route /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">): source: http://www.meteo.pt/en/oclima/normais/ Voici ma proposition - Tm du le mois le plus froid >= 5°C avec une Txm >= 8°C et une Tnm >= -1°C, <= 1 jour avec Tx négative - Tm du mois le plus chaud > 22°C avec >=80% des jours avec Tx >= 25°C et <= 0,3 jours avec une Tx <20°C - Amplitude thermique annuelle allant de 12,5°C à 19°C - Indice xérothermique entre 40 et < 200 - Ratio < 1/3 entre mois le plus sec d'été et mois le plus humide de la période octobre-mars avec P <= 40 mm pour chacun des 2 mois les plus secs - Ensoleillement annuel >= 2200h avec le mois le plus ensoleillé >= 300h (pour les 70% - de l'ensoleillement théoriquement possible? - je ne sais pas si nous avons tous les éléments pour calculer (?) ) - P ann /12 > 2T ann Je sais que cela fait beaucoup de critères et que ca devient compliqué (il faudra donc "optimiser", mais à mon avis on ne devrait pas trop se baser sur les Tnm (nuits avec ciel souvent dégagé en hiver)

Bonsoir, je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il n'y a pas de lien fort entre végétation et climat, puisque les différents aspects de ce dernier (sécheresse, températures minimales absolues, fréquence et durée des gelées et pareil pour la chaleur), limitent ou au contraire favorisent de manière considérable le développement voire l'installation de certains peuplements. Dumoins c'est le cas pour un grand nombre de végétaux. Pour citer un exemple déjà avancé ailleurs, le bouleau ne s'installe normalement pas en climat méditerranéen (sauf en situation extrêrmement fraîche et humide); ce que pas mal de monde considère être du bouleau dans le midi est du peuplier blanc. Par contre, les cistes (en ce qui concerne la France le ciste cotonneux, le ciste de Montpellier et le ciste à feuille de sauge sont les plus répandus) sont des plantes xérophiles, thermophiles et héliophiles (pour encore utiliser des mots d'origine grecque /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">) et donc déjà limitées par le climat. Seul le ciste à feuille de sauge remonte jusqu'à Lyon où il peuple néanmoins des situations favorables. Le chêne pubeschent semble avoir und plus grande souplesse d'adaptation au climat. Or, le climat n'est pas le seul facteur déterminant de la végétation, le substrat influence la végétation de manière considérable (chênes à feuilles persistantes tels que yeuse et kermes / chêne pubescent). Même si ce dernier pourrait particulièrement privilégier l'arrière pays méditerranéen et ses collines jusque dans les basses montagnes, sa zone de distribution est tout aussi influencée par les sols, qui sont profonds là où il forme des forêts (on le rencontre tout aussi en Belgique que près du littoral méditerranéen). Finalement, l'action humaine a, comme nous l'avons remarqué, profondément influencé le paysage méditerranéen d'aujourd'hui, et cela non seulement en France. Mais bien entendu ce sont des végétaux adaptés au climat (et aux sols à l'intérieur des zones de ce climat) qui y prédominent. A mon avis la végétation n'est le résultat d'une, mais d'une combinaison des trois points évoqués. Quant à l'EPT il y a bien différentes méthodes de la calculer .. Là il est question de Thorthwaite, mais il y a aussi Penman, il me semble ? Quelle est la différence entre les deux méthodes? Bien sûr il serait très intéressant de mieux distinguer les zones bio-climatiques. Merci