Un climat semi-continental ?

[Manou Québec]

De rien! merci pour ces belles données, surtout sur la neige que j'aime bien.......

J'ai ajouté une petite ligne d'explication dans le message d'avant.....si tu veux le voir....mais ca n'influe pas beaucoup sur les calculs.....

Ciao!

AE

Oui j'ai vu, merci bien.

A l'échelle du Canada, j'obtiens un 176 avec Ivanow pour Winnipeg.Pas trouvé mieux pour l'instant. A suivre...

[Andy]

Selon mes données (mais les tiennes sont meilleures) j'ai eu 177.38....ca y est donc avec les calculs.....on est à la limite du continental/fortement continental......

Essaie avec les autres formules si tu veux.....

Oui j'ai vu, merci bien.

A l'échelle du Canada, j'obtiens un 176 avec Ivanow pour Winnipeg.Pas trouvé mieux pour l'instant. A suivre...

[dann17]

Salut André !

Excuse moi pour mon absence... j'avais plein de boulot, et juste le temps de poster mes observations.

Tu ne m'as pas du tout vexé l'autre fois, évidemment ! Ne t'inquiètes pas. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je trouve au contraire très agréable et intéressant de te lire et de discuter avec toi.

Bon, repassons aux choses sérieuses... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je reprends cette formule de Ivanov. Décidément, je trouve ce Df réellement inutile pour déterminer la continentalité : Winnipeg, qui est plus continentale que Québec et qui n'est pas en façade est, est pourtant plus humide ! L'HR moyenne à Winnipeg est 71.5%, alors que celle de Québec est de 69.9%. Je remarque aussi d'ailleurs que Québec (qui est en climat continental humide de façade est) est pourtant légèrement plus sèche que des stations continentales (ou semi-continentales) européennes.

Bien sûr que l'HR est plus faible pour les régions "continentales" désertiques, mais ce sont des climats bien particuliers (climats Arides). Certes on peut parler tout de même d'une certaine continentalité, mais quand on voit que les contrées réellement plus continentales encore (et même hyper continentales) possèdent des HR moyennes élevées, alors il est évident qu'on ne peut pas en déduire que l'HR est corrélée à un quelconque indice de continentalité.

Il serait intéresant d'établir des cartes (mais ça prend du temps !) avec ces indices calculé pour beaucoup de villes. C'est ce que j'avais cherché à faire en prenant des stations sur le continent eurasiatique.

Il serait alors plus facile de se rendre compte des quelques incohérences inhérentes à ces formules pourtant intéressantes.

Si tu veux et si je trouve le temps, j'essaierai demain de créer une formule tenant compte un peu moins de la latitude.

Car ce qui est important à se remettre en tête avant toute tentative de création de ce genre de formule, c'est qu'elle reflète la fréquence et l'intensité des types de temps continentaux.

Bye /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Andy]

Ciao Gael! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai remarqué que mes données dans les livres concernant l'hr sont différentes par rapport à vous.........moi j'ai des moyennes de 77.2% pour Winnipeg et 76.0% pour Québec. Mais bon, le raisonnenement est le meme.......et puis vous avez surement des données sur le Canada plus bonnes que les miennes....(tu as vu les messages d'hier)

Essaie de penser comme ca un peu, si tu fais une carte des hr au monde entier, qu'est ce que tu aurais? Tu aurais des hr toujours moindres quand tu t'éloigne des Océans. Dans votre intéressante zone, vous avez souvent hr haute malgré la continentalité de votre climat.......mais ca suffit pour refuser Df? Chez vous surtout là ou' les eaux chaudes se rencontrent avec les eaux froides vous avez beaucoup de brouillard, non? idem au Japon.....mais c'est des exceptions au niveau mondial....Si tu veux je peux t'envoyer par email les files excel, et commme ca tu vois les hr et les calculs des villes choisies par toi, qui ne sont pas toujours arides du tout et ont des hr moindres....voire beaucoup moindres...

Puis je t'invite à essayer les autres formules..........peut etre ca te plaira de plus une autre.....

Je suis très intéressé au climat des grandes villes du Québec.........d'ailleurs elles sont pleines de libanais! (j'éspère qu'ils ne créent pas de problèmes /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> (Idem en France quand meme). Mais surtout pour les bonnes quantités de neige que vous avez....

Merci encore, ciao! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

Salut André !

Excuse moi pour mon absence... j'avais plein de boulot, et juste le temps de poster mes observations.

Tu ne m'as pas du tout vexé l'autre fois, évidemment ! Ne t'inquiètes pas. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je trouve au contraire très agréable et intéressant de te lire et de discuter avec toi.

Bon, repassons aux choses sérieuses... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je reprends cette formule de Ivanov. Décidément, je trouve ce Df réellement inutile pour déterminer la continentalité : Winnipeg, qui est plus continentale que Québec et qui n'est pas en façade est, est pourtant plus humide ! L'HR moyenne à Winnipeg est 71.5%, alors que celle de Québec est de 69.9%. Je remarque aussi d'ailleurs que Québec (qui est en climat continental humide de façade est) est pourtant légèrement plus sèche que des stations continentales (ou semi-continentales) européennes.

Bien sûr que l'HR est plus faible pour les régions "continentales" désertiques, mais ce sont des climats bien particuliers (climats Arides). Certes on peut parler tout de même d'une certaine continentalité, mais quand on voit que les contrées réellement plus continentales encore (et même hyper continentales) possèdent des HR moyennes élevées, alors il est évident qu'on ne peut pas en déduire que l'HR est corrélée à un quelconque indice de continentalité.

Il serait intéresant d'établir des cartes (mais ça prend du temps !) avec ces indices calculé pour beaucoup de villes. C'est ce que j'avais cherché à faire en prenant des stations sur le continent eurasiatique.

Il serait alors plus facile de se rendre compte des quelques incohérences inhérentes à ces formules pourtant intéressantes.

Si tu veux et si je trouve le temps, j'essaierai demain de créer une formule tenant compte un peu moins de la latitude.

Car ce qui est important à se remettre en tête avant toute tentative de création de ce genre de formule, c'est qu'elle reflète la fréquence et l'intensité des types de temps continentaux.

Bye /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Manou Québec]

Je suis très intéressé au climat des grandes villes du Québec.........d'ailleurs elles sont pleines de libanais! (j'éspère qu'ils ne créent pas de problèmes /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> (Idem en France quand meme). Mais surtout pour les bonnes quantités de neige que vous avez....

Merci encore, ciao! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

Non rassure toi tout se passe bien ici, puis la bouffe libanaise est

Alors pour Andy voilà un petit classement pour Québec. J'ai enlevé le Df non pas pour le minimiser mais pour pouvoir comparer les villes entre elles car pour plusieurs d'entre elles il me manque le Hr.

Gaspé: 126.5 (ouvert sur l'océan)

Montréal: 134.3

Québec: 135.8

Roberval: 143

La Tuque: 147 (sacré différence avec Québec!)

Val d'Or: 147.4

(Winnipeg: 152.5 avec cette méthode)

A+

[Andy]

Ah! tu as déjà mangé aux restaurants libanais? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> c'est bien ca! J'imagine qu'à Montréal il y en a de plus....non?

Mais Manou comme ca tu me rappelles Gael (dann17). /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Dans le link que tu m'as envoyé hier, tu as toutes les hr possibles du Canada, non?

et puis comment peut on évaluer ces numéros?....ca ne va plus avec les termes des résultats des calculs (tu peux les voir en haut)

Bon, vous avez compris que je suis toujours contre le fait de "décapiter" les formules des grands climatologues.....

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

Non rassure toi tout se passe bien ici, puis la bouffe libanaise est

Alors pour Andy voilà un petit classement pour Québec. J'ai enlevé le Df non pas pour le minimiser mais pour pouvoir comparer les villes entre elles car pour plusieurs d'entre elles il me manque le Hr.

Gaspé: 126.5 (ouvert sur l'océan)

Montréal: 134.3

Québec: 135.8

Roberval: 143

La Tuque: 147 (sacré différence avec Québec!)

Val d'Or: 147.4

(Winnipeg: 152.5 avec cette méthode)

A+

[Manou Québec]

Dans le link que tu m'as envoyé hier, tu as toutes les hr possibles du Canada, non?

et puis comment peut on évaluer ces numéros?....ca ne va plus avec les termes des résultats des calculs (tu peux les voir en haut)

Bon, vous avez compris que je suis toujours contre le fait de "décapiter" les formules des grands climatologues.....

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

Non je n'avais pas les Hr de La Tuque que je trouvais très intéressante d'inclure dans ma liste. Mais à part ça sur le principe je suis d'accord avec toi, il serait présomptueux de "décapiter" ces formules des grands climatologues qui ont mis des années de recherche pour les inventer et les optimiser au mieux (t'inquiètes je sais ce que c'est le monde de la recherche /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">).

Alors je reprend en excluant La Tuque:

Gaspé: 148 (ouvert sur l'océan)

Montréal: 158.9

Québec: 160

Roberval: 167

Val d'Or: 170.5

A+

[Andy]

Merci! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

A la limite vous pouvez utiliser les autres formules qui n'ont pas les hr.....

J'ai remarqué que toutes ces villes font partie du climat continental selon Ivanow (indice entre 147 et 177).

Je suis en train d'apprendre avec vous la géographie du Québec (en cherchant dans les atlas les villes que je ne connais pas) et j'essaie d'imaginer leur climat.......

Parfois je pense que c'est impossible de vivre dans des villes avec moyennes hivernales si basses. Mais après je me rappelle que l'été, présent quand meme, aide à supporter l'hiver, dans le sens que, plus la ville est continentale et plus il sera possible d'y vivre meme avec une t moyenne annuelle basse (en faisant la comparaison avec une ville océanique froide, la dernière offrira des difficultés majeures aux habitants) .

Ciao! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

Non je n'avais pas les Hr de La Tuque que je trouvais très intéressante d'inclure dans ma liste. Mais à part ça sur le principe je suis d'accord avec toi, il serait présomptueux de "décapiter" ces formules des grands climatologues qui ont mis des années de recherche pour les inventer et les optimiser au mieux (t'inquiètes je sais ce que c'est le monde de la recherche /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">).

Alors je reprend en excluant La Tuque:

Gaspé: 148 (ouvert sur l'océan)

Montréal: 158.9

Québec: 160

Roberval: 167

Val d'Or: 170.5

A+

[Yves38]

Ciao dann17!

J'ai fait le calcul moi meme, en respectant ce que tu as choisi. Mais dans le livre que je voyais je n'ai pas trouvé les statistiques de toutes les villes, c'est pour cela qu'il y en a un peu moins...

Voici les résultats:

Verkhojansk : 211.3 fortement continental

Oimjakon :

Pékin : 188.0 fortement continental

Oulan Bator : 206.8 fortement continental

Irkutsk : 168.4 continental

Tachkent : 170.3 continental

Volgograd :

Moscou : 136.1 modérément continental

Leningrad : 112.2 faiblement continental

Kiev : 129.9 modérément continental

Minsk :

Varsovie : 108.7 faiblement continental

Bucarest : 148.3 continental

Belgrade : 131.7 modérément continental

Vienne : 116.4 faiblement continental

Berlin : 99.8 faiblement maritime

Prague : 111.1 faiblement continental

Milan : 113.5 faiblement continental

Strasbourg :

Lyon : 112.9 faiblement continental

Bruxelles : 88.7 faiblement maritime

Paris : 96.13 faiblement maritime

Bordeaux : 95.4 faiblement maritime

Lisbonne : 97.9 faiblement maritime

St Louis du Sénégal :

Abidjan : 76.4 maritime

Comment sont déterminées les limites "faiblement continental" ou "faiblement maritime", etc...?

[Andy]

Dans mom premier message indiquant les formules j'ai mis ces divisions de Ivanow. Ca sert pour donner un sens aux calculs qu'on fait:

<47 extremement oceanique

48-56 oceanique

57-68 modérément oceanique

69-82 maritime

83-100 faiblement maritime

101-121 faiblement continental

122-146 modérément continental

147-177 continental

178-214 fortement continental

>214 extremement contiental

C'est pour cela aussi que en enlevant le Df (l'influence de hr), ca donne des résultats différents et on ne comprend plus dans quelle "tranche" on est.....

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

Comment sont déterminées les limites "faiblement continental" ou "faiblement maritime", etc...?

[dann17]

Mais à part ça sur le principe je suis d'accord avec toi, il serait présomptueux de "décapiter" ces formules des grands climatologues qui ont mis des années de recherche pour les inventer et les optimiser au mieux (t'inquiètes je sais ce que c'est le monde de la recherche)

Ah je suis présomptueux alors...? bah ça fait plaisir /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Et puis ce n'est pas certain qu'ils aient mis "des années" à inventer ces formules, faut pas exagérer, non ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais sur le principe, je suis d'accord (en connaissance de cause moi de même) qu'il n'est pas correct de déformer des formules établies.

C'est pour cette raison que je vais en proposer une autre (ça ne prend peut être pas des années, mais pas en qqs minutes non plus) dans qqs temps...

En revanche, je pense qu'il est tout à fait correct de les discuter. Et donc pour ma part, je trouve ce Df inutile, avec preuve à l'appui. Je reviens...

[Manou Québec]

Ah je suis présomptueux alors...? bah ça fait plaisir /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et puis ce n'est pas certain qu'ils aient mis "des années" à inventer ces formules, faut pas exagérer, non ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais sur le principe, je suis d'accord (en connaissance de cause moi de même) qu'il n'est pas correct de déformer des formules établies.

C'est pour cette raison que je vais en proposer une autre (ça ne prend peut être pas des années, mais pas en qqs minutes non plus) dans qqs temps...

En revanche, je pense qu'il est tout à fait correct de les discuter. Et donc pour ma part, je trouve ce Df inutile, avec preuve à l'appui. Je reviens...

Mais non mon Gaelou /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">, je parlais pour moi dans le sens où mes connaissances dans le domaine sont limitées. Ce n'est pas mon domaine d'etude pour pouvoir remettre en cause ces formules. Et je suis bien d'accord avec toi, il est tout à fait correct de les discuter.

[Yves38]

Dans mom premier message indiquant les formules j'ai mis ces divisions de Ivanow. Ca sert pour donner un sens aux calculs qu'on fait:

<47 extremement oceanique

48-56 oceanique

57-68 modérément oceanique

69-82 maritime

83-100 faiblement maritime

101-121 faiblement continental

122-146 modérément continental

147-177 continental

178-214 fortement continental

>214 extremement contiental

C'est pour cela aussi que en enlevant le Df (l'influence de hr), ca donne des résultats différents et on ne comprend plus dans quelle "tranche" on est.....

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

J'ai surement mal posé ma question : en fait, je me demande comment sont déterminés les seuils, pourquoi <47 => extremement oceanique? Pourquoi pas < 45 ou < 50 ? Idem pour les autre seuils. Cela correspond t-il à des différences dans la végétation ou autre chose ?De même pour les autres formules Zenker, Gorczinski ou Johansson, est-ce que des seuils y sont associés qui nous permettent de définir un climat "hyper-océanique", "océanique" ou "sub-océanique" ou "continental" ?

[Yves38]

Et donc pour ma part, je trouve ce Df inutile, avec preuve à l'appui. Je reviens...

Df inutile et surtout moins répandu et moins souvent relevé que les données de températures.

[dann17]

J'ai surement mal posé ma question : en fait, je me demande comment sont déterminés les seuils, pourquoi <47 => extremement oceanique? Pourquoi pas < 45 ou < 50 ? Idem pour les autre seuils. Cela correspond t-il à des différences dans la végétation ou autre chose ?

De même pour les autres formules Zenker, Gorczinski ou Johansson, est-ce que des seuils y sont associés qui nous permettent de définir un climat "hyper-océanique", "océanique" ou "sub-océanique" ou "continental" ?

Oui André, je rejoins Yves dans son questionnement. Tu comprends, ces formules (dont certaines, comme celle de Ivanov avec son Df, sont parfois fortement discutables) ne nous expliquent pas comment elles ont été établies. Quelles sont les conditions aux limites ? Pourquoi donnent-ils plus ou moins d'importance à tel ou tel paramètre ? Qu'est ce que, pour eux, une parfaite continentalité ? Qu'est ce qui, pour eux, est à l'opposé de cette continentalité ? Que pensent-ils de la "continentalité équatoriale" (comme le coeur de l'Amazonie par exemple) ? etc...Sinon, pour en revenir à ce fameux Df, je me suis "amusé" à calculer (merci Excel ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) les HR moyennes (en %) pour les mois de janvier et de juillet des stations suivantes, en prenant en moyenne les 8 à 10 dernières années :

Ulaan Baatar : 72.7 - 59.2

Urumqi : 85.5 - 43.0

Tashkent : 76.3 - 30.6

Verkhoiansk : 61.8 - 56.5

Irkutsk : 78.2 - 74.4

Novosibirsk : 75.4 - 70.4

Volgograd : 87.3 - 53.4

Prague : 86.7 - 69.4

Londres : 82.6 - 67.7

Il est intéressant de noter que, même dans une zone extrêmement continentale et en plus très proche (pour ne pas dire à l'intérieur même !) d'une région désertique (le désert de Gobi et le Takla-Makan), on a des valeurs d'HR malgré tout bien élevées : je parle d'Urumqi et de Ulaan Baatar (64.3% et 66% !), c'est à dire presqu'autant que Québec connue pour son humidité !

Très intéressant de remarquer aussi que Novosibirsk et Irkutsk (villes très continentales aussi, et pas du tout en façade est) possèdent une HR annuelle moyenne d'environ 72.9% et 76.3% respectivement, soit aussi élevées que celle d'une ville bien océanique comme Londres (75.2%).

Bref, on constate que sur un gradient ouest-est de plus de 8000 km, quelle que soit la continentalité, l'HR moyenne reste quasiment inchangée, toujours élevée !

Même dans des régions beaucoup plus sèches (arides), l'HR reste relativement élevée...

Quant aux régions "continentales équatoriales", elles possèdent une HR moyenne du même ordre de grandeur (entre 70 et 80% généralement).

En fait, les seules régions vraiment sèches sont situées sur les continents, en effet, mais elles coïncident surtout avec la position des cellules de Hadley et des anticyclones subtropicaux associés : le Sahara, le sud-ouest des usa, les régions du Kazakstan, Ouzbékistan, Iran, Iraq, Afganistan, le sud-ouest de l'Afrique, le désert australien, et les côtes nord et centre chiliennes.

L'explication est la suivante : sous ces cellules, il existe une forte subsidence qui empêche toute intrusion d'air océanique, et qui abaisse surtout fortement le point de rosée.

De la même façon, Verkhoiansk est légèrement plus sèche que toutes les autres stations hypercontinentales. L'explication provient probablement du fait que, au dessus des région polaires de très hautes latitudes, il y a une autre cellule (semblable à celles de Hadley). Le même phénomène de subsidence s'y produit, et ceci assèche l'air.

Il semblerait donc bien que l'humidité relative soit intimement liée non pas à la continentalité vs océanicité, mais bien à la position latitudinale (en restant bien entendu au dessus des continents).

[dann17]

Mais non mon Gaelou /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">, je parlais pour moi dans le sens où mes connaissances dans le domaine sont limitées. Ce n'est pas mon domaine d'etude pour pouvoir remettre en cause ces formules. Et je suis bien d'accord avec toi, il est tout à fait correct de les discuter.

Aucun problème mon Mimi ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Andy]

Le pourquoi, je crois que seulement Ivanow pouvait te répondre.....mais je ne pense pas qu'il a choisi des critères comme ca au hasard, et si tu as remarqué, les marges ne sont pas de la meme allure....

Pour les autres, au moins pour les 2 derniers, ils ont essayé d'avoir presque 100% pour Verkhoyansk et presque 0% pour l'Ile Macquarie...Bien sur plus le nombre devient haut et plus c'est continental....Mais moi je n'ai pas les tranches ici.....Sauf pour une formule un peu différente:

toujours de Gorczynski

K = 1.3 * A / sinus F - 36,3

< 30 maritime

30 - 40 sub maritime

40 - 50 sub continental

50 - 60 continental

> 60 très continental

J'essaie de traduire les paroles, mais en gros c'est comme ca en Francais......

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

J'ai surement mal posé ma question : en fait, je me demande comment sont déterminés les seuils, pourquoi <47 => extremement oceanique? Pourquoi pas < 45 ou < 50 ? Idem pour les autre seuils. Cela correspond t-il à des différences dans la végétation ou autre chose ?

De même pour les autres formules Zenker, Gorczinski ou Johansson, est-ce que des seuils y sont associés qui nous permettent de définir un climat "hyper-océanique", "océanique" ou "sub-océanique" ou "continental" ?

[Andy]

Ciao Gael!

Je remarque toujours une certaine différence dans les valeurs des hr entre les tiennes et les miennes......Je répète: si tu veux que je t'envoie mes calculs je suis pret, comme ca tu pourras voir les hr que j'aie.....

(parfois je note meme que les min et max moyennes mensuelles des hr ne sont pas toujours janvier et juillet, ca doit vous faire réfléchir ca.....)

Bon Gael, dans un livre de Cimatologie, ils ne peuvent pas nous dire toujours le pourquoi de chaque pas que fait l'auteur d'une formule, sinon ca devient une encyclopédie et pas un livre....

Quand meme il y a quelques explications mais pas vraiment sur tout ce que vous dites (tu peux voir ma réponse à Yves38)

Mais moi je continue à trouver vastes les zones avec les hr moyennes et basses......n'oubliez pas que les surfaces proches de l'Equateur sont plus grandes que celles proches des poles.....on a un globe terrestre et pas la carte habituelle qu'on voit souvent du monde....

Attention aussi aux climats des villes que tu choisis.....tu peux suivre Koppen avec ca.....

A la fin je sais que personne ne peut changer facilement l'idée d'une autre personne......mais au moins, moi ce que je vous conseille, c'est que si vous n'avez pas les valeurs de hr, utilisez les autres formules sans hr. Si par contre vous n'etes pas convaincus de la formule Ivanow, ca peut etre.....Mais si tu la change, ca ne vaut plus. A part l'histoire de changer les limites des termes des résultats, que je vous ai écris à nouveau hier soir.....

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

Oui André, je rejoins Yves dans son questionnement. Tu comprends, ces formules (dont certaines, comme celle de Ivanov avec son Df, sont parfois fortement discutables) ne nous expliquent pas comment elles ont été établies. Quelles sont les conditions aux limites ? Pourquoi donnent-ils plus ou moins d'importance à tel ou tel paramètre ? Qu'est ce que, pour eux, une parfaite continentalité ? Qu'est ce qui, pour eux, est à l'opposé de cette continentalité ? Que pensent-ils de la "continentalité équatoriale" (comme le coeur de l'Amazonie par exemple) ? etc...

Sinon, pour en revenir à ce fameux Df, je me suis "amusé" à calculer (merci Excel ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) les HR moyennes (en %) pour les mois de janvier et de juillet des stations suivantes, en prenant en moyenne les 8 à 10 dernières années :

Ulaan Baatar : 72.7 - 59.2

Urumqi : 85.5 - 43.0

Tashkent : 76.3 - 30.6

Verkhoiansk : 61.8 - 56.5

Irkutsk : 78.2 - 74.4

Novosibirsk : 75.4 - 70.4

Volgograd : 87.3 - 53.4

Prague : 86.7 - 69.4

Londres : 82.6 - 67.7

Il est intéressant de noter que, même dans une zone extrêmement continentale et en plus très proche (pour ne pas dire à l'intérieur même !) d'une région désertique (le désert de Gobi et le Takla-Makan), on a des valeurs d'HR malgré tout bien élevées : je parle d'Urumqi et de Ulaan Baatar (64.3% et 66% !), c'est à dire presqu'autant que Québec connue pour son humidité !

Très intéressant de remarquer aussi que Novosibirsk et Irkutsk (villes très continentales aussi, et pas du tout en façade est) possèdent une HR annuelle moyenne d'environ 72.9% et 76.3% respectivement, soit aussi élevées que celle d'une ville bien océanique comme Londres (75.2%).

Bref, on constate que sur un gradient ouest-est de plus de 8000 km, quelle que soit la continentalité, l'HR moyenne reste quasiment inchangée, toujours élevée !

Même dans des régions beaucoup plus sèches (arides), l'HR reste relativement élevée...

Quant aux régions "continentales équatoriales", elles possèdent une HR moyenne du même ordre de grandeur (entre 70 et 80% généralement).

En fait, les seules régions vraiment sèches sont situées sur les continents, en effet, mais elles coïncident surtout avec la position des cellules de Hadley et des anticyclones subtropicaux associés : le Sahara, le sud-ouest des usa, les régions du Kazakstan, Ouzbékistan, Iran, Iraq, Afganistan, le sud-ouest de l'Afrique, le désert australien, et les côtes nord et centre chiliennes.

L'explication est la suivante : sous ces cellules, il existe une forte subsidence qui empêche toute intrusion d'air océanique, et qui abaisse surtout fortement le point de rosée.

De la même façon, Verkhoiansk est légèrement plus sèche que toutes les autres stations hypercontinentales. L'explication provient probablement du fait que, au dessus des région polaires de très hautes latitudes, il y a une autre cellule (semblable à celles de Hadley). Le même phénomène de subsidence s'y produit, et ceci assèche l'air.

Il semblerait donc bien que l'humidité relative soit intimement liée non pas à la continentalité vs océanicité, mais bien à la position latitudinale (en restant bien entendu au dessus des continents).

[dann17]

André,

Les HR que j'ai données pour les quelques villes eurasiennes sont issues de mes propres calcul, en prenant les années 2001 à 2009. Ce ne sont que les valeurs de janvier et juillet. Mais j'ai remarqué que pour les villes au climat tempéré, la moyenne annuelle en HR est très proche de la moyenne arithmétique (HRmoyjanv + HRmoyjuil)/2

Je n'ai jamais dit que je changeais la formule de Ivanov. Ce que je dis, et je le répète et le maintiens fermement, c'est que cette valeur de l'HR moyenne annuelle n'a presque aucune corrélation avec la continentalité, et ce à l'ensemble de la Terre, considérant toutes les régions continentales (géographiquement). Il est facile de le montrer avec quelques stations.

Oui nous n'avons sans doute pas exactement les mêmes valeurs de HR (entre celles de ton bouquin et les données que j'ai trouvées sur le net), mais elles ne doivent vraiment pas être très différentes. Ça ne doit pas changer grand-chose.

Ce qui doit te "choquer" un peu, c'est mon esprit (un peu trop?) critique. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> J'avoue que j'ai souvent tendance à vouloir tout bien vérifier, notamment lorsque le sujet m'intéresse, comme c'est le cas pour la climato. Aucun scientifique (aussi notable soit-il) n'est à l'abri d'une erreur, ou d'un oubli ! Notamment lorsque des formules de ce genre sont proposées par plusieurs, et qu'elles sont toutes différentes, cela signifie que ces formules sont évidemment empiriques. Par conséquent, elles sont automatiquement discutables, critiquables (je me place d'un point de vue scientifique), que ce soit "en bien" ou bien pour suspecter une erreur, comme c'est le cas ici.

POur résumer et clarifier ce propos sur les HR moyennes annuelles, voici ce qu'il s'en dégage :

plaçons nous sur toutes les régions géographiquement continentales du monde...

1) Zone polaires d'inlandsis (Antarctique surout et dans une moindre mesure le Groënland un peu plus au sud) : HR entre 30 et 50%, donc très sec.

D'ailleurs, on constate aisément que Verkhoiansk est plus sèche que d'autres stations hypercontinentales Sibériennes situées plus au sud. Idem à Resolute (Nunavut, Canada), où l'HR d'hiver (env. 64-65%) est assez nettement plus faible que celle d'été (env. 85-90%), contrairement à ce qui se passe plus au sud : la cellule polaire étant plus puissante en hiver, alors que durant l'été, Resolute est tout de même entourée de l'Océan partiellement liquide.

2) En zone tempérée : de partout, l'HR est quasiment complètement constante et élevée (entre 60 et 85% environ dans la partie nord de la zone tempérée) et un peu plus basse dans la moitié sud (entre 50 et 65%). Et, comme je l'ai mentionné, même les régions du désert de Gobi ou du Takla-Makan (Oulan Bator et Urumqi) restent malgré tout plutôt humide (env. 65% !)... il n'y a quasiment aucun gradient est ouest de l'HR par rapport à la continentalité.

3) Entre les latitudes 20 et 40°N environ, c'est à dire dans la zone des cellules de Hadley et des anticyclones subtropicaux au climat aride, là de nouveau, l'HR moyenne est très basse (entre 30 et 40%).

4) Dans les régions équatoriales et tropicales humides, l'HR annuelle moyenne remonte fortement pour atteindre 60 à 90%.

Je répète, ces 4 points ne concenrnent QUE les régions géographiquement continentales. Il est évident que, partout en zone géographiquement océanique, les HR sont élevées voire très élevées.

Mais ce qu'il faut conclure, c'est que, parmi toutes les régions géographiquement continentales, on voit clairement qu'il n'y a aucune corrélation entre l'HR et un quelconque degré de continentalité. La corrélation se fera avec la latitude.

C'est pour cette raison que je (et je ne dois évidemment pas être le seul !) "rejète" la formule de Ivanov, puisqu'elle se base sur un mauvais postulat.

Les autres formules, pourtant plus "simples", ont l'air en revanche plus pertinentes.

[Andy]

Excuse moi le retard dans ma réponse.

Hier soir je t'ai envoyé les files de mes calculs, en espérant ainsi discuter (si on peut encore discuter) sur le memes données de base. Je suis pret à les envoyer pour tous les amis du forum qui sont intéressés.....

Je regrette que jusqu'à maintenant je n'ai jamais pu mettre des files ici, ca me pèse beaucoup......idem pour les files word, pdf, et images divers.....

Mais à la fin, je ne sens pas que je dois tout le temps faire l'avvocat de Ivanow, pour quoi donc? Moi je suis André et pas Ivanow. Si Ivanow ne vous plait pas utilisez les autres formules, en espérant qu'elles vous plaisent de plus....

Moi je voulais comme toujours mettre les formules que je connais dans ce topic pour qu'il y ait un sens des mots......Sinon, vous continuez à discuter sur le sens des mots sans arriver jamais à la fin du discours. Les chiffres par contre vous donnent une idée fixe (et pas Astérix /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) des termes.......On se comprend mieux avec les chiffres selon moi......

Et puis, j'ai compris que pour toi les hr ne changent pas dans le sens que tu dis......Mais je ne suis pas convaincu...et je ne me sens pas que je dois forcément te convaincre....J'admets que on a des idées différentes....et je ne continue pas toute la vie à essayer de changer tes idées. Peut etre un jour, toi tout seul, tu me comprendras et tu accepteras tout. Ou bien moi etc.......

Ok, à la prochaine! J'espère que les autres formules (sans hr) ne créeront pas des problèmes.....ou ce sera toujours le cas? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ciao ciao!

AE

André,

Les HR que j'ai données pour les quelques villes eurasiennes sont issues de mes propres calcul, en prenant les années 2001 à 2009. Ce ne sont que les valeurs de janvier et juillet. Mais j'ai remarqué que pour les villes au climat tempéré, la moyenne annuelle en HR est très proche de la moyenne arithmétique (HRmoyjanv + HRmoyjuil)/2

Je n'ai jamais dit que je changeais la formule de Ivanov. Ce que je dis, et je le répète et le maintiens fermement, c'est que cette valeur de l'HR moyenne annuelle n'a presque aucune corrélation avec la continentalité, et ce à l'ensemble de la Terre, considérant toutes les régions continentales (géographiquement). Il est facile de le montrer avec quelques stations.

Oui nous n'avons sans doute pas exactement les mêmes valeurs de HR (entre celles de ton bouquin et les données que j'ai trouvées sur le net), mais elles ne doivent vraiment pas être très différentes. Ça ne doit pas changer grand-chose.

Ce qui doit te "choquer" un peu, c'est mon esprit (un peu trop?) critique. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> J'avoue que j'ai souvent tendance à vouloir tout bien vérifier, notamment lorsque le sujet m'intéresse, comme c'est le cas pour la climato. Aucun scientifique (aussi notable soit-il) n'est à l'abri d'une erreur, ou d'un oubli ! Notamment lorsque des formules de ce genre sont proposées par plusieurs, et qu'elles sont toutes différentes, cela signifie que ces formules sont évidemment empiriques. Par conséquent, elles sont automatiquement discutables, critiquables (je me place d'un point de vue scientifique), que ce soit "en bien" ou bien pour suspecter une erreur, comme c'est le cas ici.

POur résumer et clarifier ce propos sur les HR moyennes annuelles, voici ce qu'il s'en dégage :

plaçons nous sur toutes les régions géographiquement continentales du monde...

1) Zone polaires d'inlandsis (Antarctique surout et dans une moindre mesure le Groënland un peu plus au sud) : HR entre 30 et 50%, donc très sec.

D'ailleurs, on constate aisément que Verkhoiansk est plus sèche que d'autres stations hypercontinentales Sibériennes situées plus au sud. Idem à Resolute (Nunavut, Canada), où l'HR d'hiver (env. 64-65%) est assez nettement plus faible que celle d'été (env. 85-90%), contrairement à ce qui se passe plus au sud : la cellule polaire étant plus puissante en hiver, alors que durant l'été, Resolute est tout de même entourée de l'Océan partiellement liquide.

2) En zone tempérée : de partout, l'HR est quasiment complètement constante et élevée (entre 60 et 85% environ dans la partie nord de la zone tempérée) et un peu plus basse dans la moitié sud (entre 50 et 65%). Et, comme je l'ai mentionné, même les régions du désert de Gobi ou du Takla-Makan (Oulan Bator et Urumqi) restent malgré tout plutôt humide (env. 65% !)... il n'y a quasiment aucun gradient est ouest de l'HR par rapport à la continentalité.

3) Entre les latitudes 20 et 40°N environ, c'est à dire dans la zone des cellules de Hadley et des anticyclones subtropicaux au climat aride, là de nouveau, l'HR moyenne est très basse (entre 30 et 40%).

4) Dans les régions équatoriales et tropicales humides, l'HR annuelle moyenne remonte fortement pour atteindre 60 à 90%.

Je répète, ces 4 points ne concenrnent QUE les régions géographiquement continentales. Il est évident que, partout en zone géographiquement océanique, les HR sont élevées voire très élevées.

Mais ce qu'il faut conclure, c'est que, parmi toutes les régions géographiquement continentales, on voit clairement qu'il n'y a aucune corrélation entre l'HR et un quelconque degré de continentalité. La corrélation se fera avec la latitude.

C'est pour cette raison que je (et je ne dois évidemment pas être le seul !) "rejète" la formule de Ivanov, puisqu'elle se base sur un mauvais postulat.

Les autres formules, pourtant plus "simples", ont l'air en revanche plus pertinentes.

[Yves38]

Salut André,

D'un premier abord, j etrouve la formule de Johansson déjà plus intéressante. Ce qui serait bien, c'est de savoir quelles sont les conditions initiales de Johansson qui lui ont servi de base pour l'établissement de sa formule.

La valeur négative pour Abidjan est normale, à cause de la soustraction franche de -14.

Sinon les valeurs de chaque ville ont l'air plutôt logique, sauf peut-être celles de Pékin et Oulan bator, entre autres... j'y reviendrai...

bye ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Gaël

La formule de Gorczinski me parait la plus intéressante car c'est la plus simple, bien plus simple que celle de Ivanow. Il ne faut pas se focaliser sur le fait qu'elle perde de sa signification dans les regions equatoriales car le concept de continentalité est surtout valable pour les régions dont la latitude est supérieure à 15 ou 20. Il me semble que Ivanow en voulant couvrir le monde entier a trop compliqué sa formule et l'a rendue bien moins facile d'utilisation, les stations dont on possède les données de température sont bien plus nombreuses que celles dont on possède les données d'humidité relative !

[Andy]

Et puisque Johansson a essayé d'ajuster celle de Gorczinski, tu crois que la sienne peut etre la meilleure ou non? ou tu préphères quand meme celle du Gorczinski?

Vous pouvez voir les 2 formules et les résultats des villes (surtout choisies pa dann17) dans les messages d'avant.......sinon on écrit à nouveau.....

Ciao!

A. Eid

La formule de Gorczinski me parait la plus intéressante car c'est la plus simple, bien plus simple que celle de Ivanow. Il ne faut pas se focaliser sur le fait qu'elle perde de sa signification dans les regions equatoriales car le concept de continentalité est surtout valable pour les régions dont la latitude est supérieure à 15 ou 20. Il me semble que Ivanow en voulant couvrir le monde entier a trop compliqué sa formule et l'a rendue bien moins facile d'utilisation, les stations dont on possède les données de température sont bien plus nombreuses que celles dont on possède les données d'humidité relative !

[Andy]

Pour finir avec les formules de continentalité, je vous mets ici celle plus simple, celle de Zenker. Elle était comme ca:

K = M A/F

K indice de continentalité

M constante = 100

A amplitude annuelle

F latitude

Et voici les résultats des villes choisies par Gael au début.....

Verkhojansk : 94.72

Oimjakon :

Pékin : 76.34

Oulan Bator : 87.65

Irkutsk : 69.83

Tashkent : 65.32

Volgograd :

Moscou : 54.70

Leningrade : 45.02

Kiev : 53.57

Minsk :

Varsovie : 43.08

Bucarest : 58.42

Belgrade : 50.22

Vienne : 44.55

Berlin : 37.17

Prague : 40.94

Milan : 48.38

Strasbourg:

Lyon : 41.56

Bruxelles : 31.49

Paris : 33.79

Bordeaux : 31.22

Lisbonne : 28.41

St Louis du Sénégal :

Abidjan : 28.21

Je crois que ici on exagère avec la simplicité. Mais quand meme, puisqu'on a exposé les formules au contraire, de celle plus compliqué et plus neuve à celle plus simple et plus vieille, c'est fait maintenant......

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[dann17]

Je viens de trouver une formule d'indice de continentalité très intéressante, et simple.

Elle a été créée par Currey en 1974, d'après (Hufty, 2001) :

I = A / (1 + (L/3))

Avec A, amplitude thermique annuelle moyenne et L, latitude.

Cette formule est mathématiquement applicable de partout, mais elle l'est climatologiquement entre les parallèles 5-10 nord ou sud, et 80 degrés nord ou sud.

Sinon André, pourrais-tu m'envoyer par email, s'il te plaît, les fichiers excels des températures et relevés nivométriques de l'Autriche et de l'Allemagne ? Merci !

J'ai fait tout un tas de calculs sur les données nivométriques de l'Alaska, du Canada, et de Berlin...

J'ai des choses très intéressantes à vous montrer... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> (j'ai mis peut-être 5 ou 6 heures à bosser dessus !)

À bientôt

Gaël

[Andy]

Seulement maintenant j'ai vu ce message.......

Ca t'a plu donc cette formule? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ce serait un miracle!

(j'ai un livre de André Hufty mais bien plus vieux...)

Bon, les fichiers tu les as eu à la fin.......bon travail...excuse moi le retard......

Ciao!

AE

Je viens de trouver une formule d'indice de continentalité très intéressante, et simple.

Elle a été créée par Currey en 1974, d'après (Hufty, 2001) :

I = A / (1 + (L/3))

Avec A, amplitude thermique annuelle moyenne et L, latitude.

Cette formule est mathématiquement applicable de partout, mais elle l'est climatologiquement entre les parallèles 5-10 nord ou sud, et 80 degrés nord ou sud.

Sinon André, pourrais-tu m'envoyer par email, s'il te plaît, les fichiers excels des températures et relevés nivométriques de l'Autriche et de l'Allemagne ? Merci !

J'ai fait tout un tas de calculs sur les données nivométriques de l'Alaska, du Canada, et de Berlin...

J'ai des choses très intéressantes à vous montrer... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> (j'ai mis peut-être 5 ou 6 heures à bosser dessus !)

À bientôt

Gaël