Les climats subtropicaux

[crabo]

Salut à tous,

Je comprends tout à fait, il y a des facteurs altérants à ce courant d'air tropical. Mais ce que je pense est que les pluies que reçoit le Sahel en été ne sont-elles pas des pluies équatoriales plus que tropicales, provenant du golfe de Guinée. Car le climat tropical du coin est plutôt un climat désertique, et ces caractéristiques remontent alors jusqu'en mediterrannée.Ce que je veux dire c'est qu'il y a peut-être un décalage des influences venues du sud.Il est quand même incontestable à mes yeux que la sécheresse méditerranéenne estivale provienne des influences du sud qui remontent pour trouver leurs limites septentrionales au nord du bassin méditerranéen. Et cette chaleur constante et régulière provient nécessairement du sud, car les incursions de courants d'ouest sont quasi inexistantes. Les influences proviennent du sud ou de l'est mediterraneen qui voit d'ailleurs la zcit passer tout près. Cette zcit confere à gaza ou à tel aviv des ambiances directement tropicales (sens climats tropicaux) en été. Hors les vents d'est (grec et marin) appprotent cet air directement tropical. D'ou ces été chauds. Une preuve d'ailleurs que les étés méditerranéens ne subissent que très peu d'influence tropicale océanique se voit dans la différence des moyennes entre la façade ouest marocaine, et le bassin méditerranéen.

Ensuite, suite à cet échange sur ces influences directement tropicales, pour conserver cette cohérence qui est la tienne, je crois qu'il ne conviendrait pas du coup de considérer ces stations comme celles que tu viens de nous détailler, comme ayant un climat subtropical. En effet ces coins ne reçoivent pas plus d'influences tropicales que les régions méditerranéennes selon ton raisonnement (tout à fait défendable).C'est aussi pour cela que je pense que tout est une histoire de définitions, et que si tu t'en tiens à ce seul facteur là (tropical=humide) tu conservera toute ta cohérence.

Crabo

[Yves38]

Tout d'abord, merci pour cette dernière série de photos de La Spezia et Dubrovnik, vraiment magnifiques effectivement ... Mais pour rebondir sur un de tes posts expliquant ton point de vue de la subtropicalité, ces deux villes ne jouxtent pas plus le domaine tropical que le reste du domaine méditerranéen.

Moi ce qui me surprend, c'est que tu fais mine de ne pas te rendre compte qu'effectivement, tu as été un poil vexant. Oh, pas parce que tu "n'adhères" pas à ma démarche (au contraire, comme je le disais, ça me force à me remettre en question), non. Je n'ai pas aimé ta façon de prétendre d'emblée que la formule de la subtropicalité que je propose est inadptée et inutile, en faisant comme par hasard un calcul (qui était faux, au passage, évidemment) sur Funchal pour la discréditer. Dans ce même post, tu as sorti des chiffres tirés de je ne sais où pour un comparatif entre Alger et Buenos Aires, là encore dans le but de montrer que mon argumentation était bancale. Or tes valeurs étaient comme par hasard largement exagérées. Alors j'ai passé du temps à vérifier et je t'ai exposé les faits, proprement. Et toi, tout ce que tu trouves à me répondre, c'est "oh, les chiffres c'est pas la question" !

Et lorsque je te donne des arguments qui ont somme toute une certaine pertinence pour te répondre, et qui ne vont pas dans ton sens (comme par exemple le parallèle avec les climats subpolaires), alors hop! ça tu n'en parles plus, après coup.

Donc, oui, tout cela est vexant, car je passe du temps à essayer d'étayer mes propos de la façon la plus claire possible, et j'ai l'impression que c'est comme pisser dans un violon.

C'est dommage d'en arriver là, je suis déçu. Tu n'es pas d'accord avec le fait de baser une classification climatique principalement (je n'ai pas dit exclusivement, comme tu le crois) sur les liens climats-végétation. C'est ton droit le plus strict. Mais comprend que puisque moi je me base sur ce postulat, alors nécessairement, j'essaie de suivre cette logique. Et j'essaie d'être logique avec moi-même. C'est louable, il me semble... On ne peut donc pas être d'accord, c'est inévitable.

Au fait, je n'ai jamais dit, ni sous-entendu que le climat dépendait de la végétation! Qu'est ce que c'est que cette blague, encore ?

Je comprends que je puisse de temps à autre être vexant même si ce n'est pas mon but, internet est pour cela assez périlleux car (par rapport à la conversation de vive voix) il prive le dialogue d'un facteur essentiel, le ton sur lequel est fait la remarque. C'est pourquoi il ne faut pas écrire comme on parle, une remarque dans le fond blessante peut être tempérée par un ton plaisantin quand on la fait oralement, elle ne peut pas l'être quand on la fait sur un forum. Il est bien possible que je ne maitrise pas toujours tout ça.Je n'ai pas dit que ta formule est inadaptée et inutile, j'ai dit qu'elle était orientée dans un certain sens, ce qui n'est pas la même chose.

D'autre part, ne crois pas que j'ai "arrangé" les chiffres que j'ai donné dans le but d'étayer mon argumentation ce qui serait effectivement malhonnête je suis complètement d'accord. J'ai donné à plusieurs reprises l'origine de ces chiffres, ils ne sont plus en ligne actuellement, ce n'est pas de mon fait. Ils peuvent certes être entachés d'erreurs, c'est pourquoi je ne me battrai pas pour les appuyer à 0,5 ou 1 degré près mais ils donnent tout de même une indication et leurs valeurs à ces erreurs près ne changent pas le raisonnement de fond. La T annuelle à Alger est du même ordre de grandeur qu'à Buenos Aires voire un peu supérieure, savoir si c'est 17,2, 17,5 ou 18 ne change rien à l'affaire, de même pour la Tnn de ces deux villes. Enfin, j'utilise cette source, à tort peut-être j'en conviens, car je n'ai pas beaucoup de temps pour effectuer d'autres recherches mais surement pas dans le but d'étayer mon argumentation dans un sens ou l'autre.

Quand à ton post sur les climats subpolaires et subarctiques, je l'ai zappé, désolé, et je suis d'accord que le parallèle peut être fait.

Par contre, je ne vois pas pourquoi tu es déçu si tu dis accepter que l'on ne soit pas d'accord avec toi, je me fais une certaine conception de la "subtropicalité", toi une autre, c'est tout. Ce n'est pas très grave après tout, il n'y a pas mort d'homme comme on dit.

[dann17]

Tout d'abord, merci pour cette dernière série de photos de La Spezia et Dubrovnik, vraiment magnifiques effectivement ... Mais pour rebondir sur un de tes posts expliquant ton point de vue de la subtropicalité, ces deux villes ne jouxtent pas plus le domaine tropical que le reste du domaine méditerranéen.

Je comprends que je puisse de temps à autre être vexant même si ce n'est pas mon but, internet est pour cela assez périlleux car (par rapport à la conversation de vive voix) il prive le dialogue d'un facteur essentiel, le ton sur lequel est fait la remarque. C'est pourquoi il ne faut pas écrire comme on parle, une remarque dans le fond blessante peut être tempérée par un ton plaisantin quand on la fait oralement, elle ne peut pas l'être quand on la fait sur un forum. Il est bien possible que je ne maitrise pas toujours tout ça.

Je n'ai pas dit que ta formule est inadaptée et inutile, j'ai dit qu'elle était orientée dans un certain sens, ce qui n'est pas la même chose.

D'autre part, ne crois pas que j'ai "arrangé" les chiffres que j'ai donné dans le but d'étayer mon argumentation ce qui serait effectivement malhonnête je suis complètement d'accord. J'ai donné à plusieurs reprises l'origine de ces chiffres, ils ne sont plus en ligne actuellement, ce n'est pas de mon fait. Ils peuvent certes être entachés d'erreurs, c'est pourquoi je ne me battrai pas pour les appuyer à 0,5 ou 1 degré près mais ils donnent tout de même une indication et leurs valeurs à ces erreurs près ne changent pas le raisonnement de fond. La T annuelle à Alger est du même ordre de grandeur qu'à Buenos Aires voire un peu supérieure, savoir si c'est 17,2, 17,5 ou 18 ne change rien à l'affaire, de même pour la Tnn de ces deux villes. Enfin, j'utilise cette source, à tort peut-être j'en conviens, car je n'ai pas beaucoup de temps pour effectuer d'autres recherches mais surement pas dans le but d'étayer mon argumentation dans un sens ou l'autre.

Quand à ton post sur les climats subpolaires et subarctiques, je l'ai zappé, désolé, et je suis d'accord que le parallèle peut être fait.

Par contre, je ne vois pas pourquoi tu es déçu si tu dis accepter que l'on ne soit pas d'accord avec toi, je me fais une certaine conception de la "subtropicalité", toi une autre, c'est tout. Ce n'est pas très grave après tout, il n'y a pas mort d'homme comme on dit.

Bonjour Yves,Me voilà donc rassuré. Je te remercie pour ton message apaisant. Je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis (les quiproquos, les malentendus, etc... sont fréquents sur un forum).

À bien y penser, c'est sûr que toutes ces petites chamailleries ne sont vraiment pas bien graves, et qu'il n'y a effectivement pas mort d'homme ! Ça montre au moins que nous sommes tous passionnés par la climato. et puis, bah, nous sommes des Français, donc on se fout sur la gu... puis on va boire un coup ensemble !

Sinon, s'agissant de Dubrovnik et La Spezia, c'est vrai qu'elles ne jouxtent pas le domaine tropical. Mais dans ma "définition", j'insiste surtout sur le fait qu'un climat subtropical doit présenter des caractéristiques tropicales comme je l'ai dit. La "pluie chaude" (càd de bonne quantités de précipitations mensuelles systématiques par des Tm mensuelles élevées) en est une. Ces villes-là sont un peu (même sans doute carrément) des sortes de refuges ou d'enclaves climatiques, comme il en existe par endroit. Un peu comme la bande étroite du rivage sud de la Mer Caspienne, en Iran, au climat justement subtropical humide, entouré de zone bien arides. De même que la petite enclave subtropicale de Salalah, dans le sud d'Oman, etc...

Comme tu le sais sans doute, durant le Miocène, la Méditerranée jouissait d'un climat subtropical humide, et la forêt subtropicale (Lauracées et magnolacées, telle la Laurisylve actuelle, qui est une forêt relique de cett époque) recouvrait les rivages méditerranéens. Depuis, le climat s'est nettement asséché, et cette laurisylve a dû céder la place (ou se transformer) en une flore xérophile et sclérophylle, c'est à dire la forêt méditerranéenne que nous connaissons aujourd'hui. Cependant, certaines enclaves, de par la configuration du relief, ont sans doute su conserver un climat relativement semblable, ou en tout cas un climat pouvant encore maintenir des conditions propices à la survie de cette forêt subtropicale. C'est notamment le cas de Dubrovnik et de La Spezia, et sans doute aussi de Corfou.

Et l'indice de "subtropicalité" que j'ai créé me confirme cela.

Je comprends que vous soyez circonspects, voire réticents, mais sincèrement, cette autre façon de penser la climato (en tout cas certains aspects, il ne s'agit en rien d'une "révolution" !) m'ouvre les yeux sur beaucoup d'éléments du fonctionnement général des climats et leurs liens intimes avec la végétation.

Et même si à l'avenir je me rendais compte que je suis dans l'erreur, je pense que tous ces éléments de réflexion seraient tout de même dignes d'intérêt. Non ?

[dann17]

Je comprends tout à fait, il y a des facteurs altérants à ce courant d'air tropical. Mais ce que je pense est que les pluies que reçoit le Sahel en été ne sont-elles pas des pluies équatoriales plus que tropicales, provenant du golfe de Guinée.

Comme tu le sais, les seules pluies que reçoit le Sahel le sont en été, et ces pluies sont bel et bien complètement tropicales, puisqu'elles sont issues de l'avancée vers le nord de la ZCIT. C'est pas compliqué, dans toutes (hormis une seule : Hawaii) les contrées tropicales, le maximum pluviométrique a lieu en été, lorsque la ZCIT se trouve dans les parages. Le Sahel n'échappe pas à la règle, évidemment. Même si le climat de cette région est aride ou semi-aride, le régime pluvio est y complètement tropical. Justement, contrairement au régime pluvio présent du côté nord de ce grand domaine aride Saharien.Remarque : lorsqu'on parle de "pluies tropicales", cela inclut évidemment ce que tu appellerais les "pluies équatoriales". Ces pluies tropicales ont toujours les mêmes caractéristiques : elles sont chaudes, dans un air gorgé de vapeur d'eau. Elles sont souvent dues à la proximité de la ZCIT, ou alors dues au passage au dessus de plan d'eaux chaudes (Golfe du Mexique par ex)

Car le climat tropical du coin est plutôt un climat désertique, et ces caractéristiques remontent alors jusqu'en mediterrannée.

Je le répète, la sécheresse estivale saharienne (et qui plus est, celle prévalant sur les rives de la Méditerranée) n'est en rien tropicale. On peut l'appeler subtropicale, mais certainement pas tropicale.

Ce que je veux dire c'est qu'il y a peut-être un décalage des influences venues du sud.Il est quand même incontestable à mes yeux que la sécheresse méditerranéenne estivale provienne des influences du sud qui remontent pour trouver leurs limites septentrionales au nord du bassin méditerranéen. Et cette chaleur constante et régulière provient nécessairement du sud, car les incursions de courants d'ouest sont quasi inexistantes. Les influences proviennent du sud ou de l'est mediterraneen qui voit d'ailleurs la zcit passer tout près. Cette zcit confere à gaza ou à tel aviv des ambiances directement tropicales (sens climats tropicaux) en été. Hors les vents d'est (grec et marin) appprotent cet air directement tropical. D'ou ces été chauds. Une preuve d'ailleurs que les étés méditerranéens ne subissent que très peu d'influence tropicale océanique se voit dans la différence des moyennes entre la façade ouest marocaine, et le bassin méditerranéen.

Non, vraiment, je t'assure que tu fais fausse route. La chaleur et la sécheresse estivales méditerranéennes ne viennent pas "du sud", et encore moins des régions tropicales sahéliennes ! Vraiment, enlève-toi ça de la tête. Ces conditions sont quasiment créées "sur place", par la fameuse subsidence induite par la cellule de Hadley. Et comme je te le disais, en été, le Sahara a au contraire tendance à "aspirer" l'air vers lui, puisqu'une dépression thermique s'y crée en son sein. Cette dépression thermique est d'ailleurs elle-même responsable de l'avancée de la ZCIT jusque vers le tropique du Cancer en été.Voici ci-dessous les positions de la ZCIT en été et en hiver.

Et au passage, la ZCIT n'agit strictement en rien à Tel Aviv ! Elle est beaucoup trop au sud. Non en été, Tel Aviv subit de plein fouet la subsidence comme quasiment partout en Méditerranée.

Ensuite, suite à cet échange sur ces influences directement tropicales, pour conserver cette cohérence qui est la tienne, je crois qu'il ne conviendrait pas du coup de considérer ces stations comme celles que tu viens de nous détailler, comme ayant un climat subtropical. En effet ces coins ne reçoivent pas plus d'influences tropicales que les régions méditerranéennes selon ton raisonnement (tout à fait défendable).C'est aussi pour cela que je pense que tout est une histoire de définitions, et que si tu t'en tiens à ce seul facteur là (tropical=humide) tu conservera toute ta cohérence.

Crabo

Tu trouveras ma réponse dans celle que je viens de donner à Yves.Bye /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[crabo]

Comme tu le sais, les seules pluies que reçoit le Sahel le sont en été, et ces pluies sont bel et bien complètement tropicales, puisqu'elles sont issues de l'avancée vers le nord de la ZCIT. C'est pas compliqué, dans toutes (hormis une seule : Hawaii) les contrées tropicales, le maximum pluviométrique a lieu en été, lorsque la ZCIT se trouve dans les parages. Le Sahel n'échappe pas à la règle, évidemment. Même si le climat de cette région est aride ou semi-aride, le régime pluvio est y complètement tropical. Justement, contrairement au régime pluvio présent du côté nord de ce grand domaine aride Saharien.

Remarque : lorsqu'on parle de "pluies tropicales", cela inclut évidemment ce que tu appellerais les "pluies équatoriales". Ces pluies tropicales ont toujours les mêmes caractéristiques : elles sont chaudes, dans un air gorgé de vapeur d'eau. Elles sont souvent dues à la proximité de la ZCIT, ou alors dues au passage au dessus de plan d'eaux chaudes (Golfe du Mexique par ex)

Je le répète, la sécheresse estivale saharienne (et qui plus est, celle prévalant sur les rives de la Méditerranée) n'est en rien tropicale. On peut l'appeler subtropicale, mais certainement pas tropicale.

Non, vraiment, je t'assure que tu fais fausse route. La chaleur et la sécheresse estivales méditerranéennes ne viennent pas "du sud", et encore moins des régions tropicales sahéliennes ! Vraiment, enlève-toi ça de la tête. Ces conditions sont quasiment créées "sur place", par la fameuse subsidence induite par la cellule de Hadley. Et comme je te le disais, en été, le Sahara a au contraire tendance à "aspirer" l'air vers lui, puisqu'une dépression thermique s'y crée en son sein. Cette dépression thermique est d'ailleurs elle-même responsable de l'avancée de la ZCIT jusque vers le tropique du Cancer en été.

Voici ci-dessous les positions de la ZCIT en été et en hiver.

Et au passage, la ZCIT n'agit strictement en rien à Tel Aviv ! Elle est beaucoup trop au sud. Non en été, Tel Aviv subit de plein fouet la subsidence comme quasiment partout en Méditerranée.

Tu trouveras ma réponse dans celle que je viens de donner à Yves.

Bye /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Salut à tous,

Pour tes deux stations, elles créent elles aussi leurs conditions sur place.

Si tu les admets en subtropical (ce que je ne contredis pas), tu réfute la nécessité d'une proximité avec une zone tropicale.

Donc si on considérait ce tropical sec saharien ou totalement aride que l'on connait, alors le fait que la mediterrannée se crée ces conditions ne devrait pas être un obstacle.

Crabo

[crabo]

Concernant la zcit, elle passe à quelques centaines de kilomètres de Tel aviv (pas directement dessus).

Je ne fais pas une fixette mais je tache de comprendre.

Crabo

[dann17]

Pour tes deux stations, elles créent elles aussi leurs conditions sur place.

Si tu les admets en subtropical (ce que je ne contredis pas), tu réfute la nécessité d'une proximité avec une zone tropicale.

Oui, oui, j'ai bien expliqué leur position de refuge ou d'enclave climatique il y a quelques heures. Et je m'y tiens.

Donc si on considérait ce tropical sec saharien ou totalement aride que l'on connait, alors le fait que la mediterrannée se crée ces conditions ne devrait pas être un obstacle.

Je ne comprends pas ta phrase, désolé.

[dann17]

Concernant la zcit, elle passe à quelques centaines de kilomètres de Tel aviv (pas directement dessus).

Je doute de la justesse de cette carte ! C'est pas compliqué, il suffit de voir si un léger pic pluviométrique secondaire commence à se former en plein été, pour que cela signifie un tout début d'influence tropicale. En gros, il suffit de voir s'il pleut en plein milieu de l'été. Or, ni même au Caire, ni même à Assouan (pourtant au sud de l'Egypte) ce "pic" n'apparaît. Il n'apparaît pas non plus à Koweit City. Il faut descendre au niveau de La Mecque pour commencer à voir apparaître ces pluies estivales ! Et encore, elles sont là-bas encore largement minoritaires par rapport aux pluies frontales hivernales. Pareil, il faut descendre aussi loin que Dubai pour là aussi commencer à voir apparaître les toutes premières influences tropicales ! Je te laisse vérifier...

Je ne fais pas une fixette

Ben... euh, comment dire... un p'tit peu, quoi ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Yves38]

Sinon, s'agissant de Dubrovnik et La Spezia, c'est vrai qu'elles ne jouxtent pas le domaine tropical. Mais dans ma "définition", j'insiste surtout sur le fait qu'un climat subtropical doit présenter des caractéristiques tropicales comme je l'ai dit. La "pluie chaude" (càd de bonne quantités de précipitations mensuelles systématiques par des Tm mensuelles élevées) en est une. Ces villes-là sont un peu (même sans doute carrément) des sortes de refuges ou d'enclaves climatiques, comme il en existe par endroit. Un peu comme la bande étroite du rivage sud de la Mer Caspienne, en Iran, au climat justement subtropical humide, entouré de zone bien arides. De même que la petite enclave subtropicale de Salalah, dans le sud d'Oman, etc...

Comme tu le sais sans doute, durant le Miocène, la Méditerranée jouissait d'un climat subtropical humide, et la forêt subtropicale (Lauracées et magnolacées, telle la Laurisylve actuelle, qui est une forêt relique de cett époque) recouvrait les rivages méditerranéens. Depuis, le climat s'est nettement asséché, et cette laurisylve a dû céder la place (ou se transformer) en une flore xérophile et sclérophylle, c'est à dire la forêt méditerranéenne que nous connaissons aujourd'hui. Cependant, certaines enclaves, de par la configuration du relief, ont sans doute su conserver un climat relativement semblable, ou en tout cas un climat pouvant encore maintenir des conditions propices à la survie de cette forêt subtropicale. C'est notamment le cas de Dubrovnik et de La Spezia, et sans doute aussi de Corfou.

Et l'indice de "subtropicalité" que j'ai créé me confirme cela.

Je comprends que vous soyez circonspects, voire réticents, mais sincèrement, cette autre façon de penser la climato (en tout cas certains aspects, il ne s'agit en rien d'une "révolution" !) m'ouvre les yeux sur beaucoup d'éléments du fonctionnement général des climats et leurs liens intimes avec la végétation.

Et même si à l'avenir je me rendais compte que je suis dans l'erreur, je pense que tous ces éléments de réflexion seraient tout de même dignes d'intérêt. Non ?

Bonsoir Dann

J'ai réfléchi à ton indice, il serait serait beaucoup plus acceptable, à mon avis bien sur, s'il était accompagné d'une condition sur la température hivernale, du genre Tm du mois le plus froid > 6°C (seuil utilisé par certains climatologues) ou bien Tnm du mois le plus froid > 0°C. Certes, cela enlèverait Washington du climat subtropical mais comme tu le dis toi-même, subtropical signifie "qui jouxte le tropical" or le froid de l'hiver, c'est quand même bien le contraire de la "tropicalité" (on dit bien "subtropicalité" alors je pense que "tropicalité" ça passe). Par contre Dubrovnik ou La Spezia resteraient subtropicales. Tu vas m'avancer l'argument de la végétation, mais un froid excessif de l'hiver doit bien éliminer certaines espèces non ? Tu parles des lauracées, je ne sais pas de quelles espèces il s'agit exactement mais je connais le laurier noble (lauracée méditerranéenne) qui supporte une certaine dose de froid mais pas trop, pas trop sous -15°C, les lauracées "subtropicales" sont sans doute plus fragiles et éliminées par le froid de Washington ou bien de régions de climat semblable.

Que penses-tu de ça ?

[crabo]

Je doute de la justesse de cette carte ! C'est pas compliqué, il suffit de voir si un léger pic pluviométrique secondaire commence à se former en plein été, pour que cela signifie un tout début d'influence tropicale. En gros, il suffit de voir s'il pleut en plein milieu de l'été. Or, ni même au Caire, ni même à Assouan (pourtant au sud de l'Egypte) ce "pic" n'apparaît. Il n'apparaît pas non plus à Koweit City.

Il faut descendre au niveau de La Mecque pour commencer à voir apparaître ces pluies estivales ! Et encore, elles sont là-bas encore largement minoritaires par rapport aux pluies frontales hivernales. Pareil, il faut descendre aussi loin que Dubai pour là aussi commencer à voir apparaître les toutes premières influences tropicales ! Je te laisse vérifier...

Ben... euh, comment dire... un p'tit peu, quoi ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[/Tu deviens un peu agacant.La fixette c'est un peu toi qui la fait et on dirait que tu sembles t'irriter au bout d'un certain nombre de contradictions.Pourtant ce n'est pas pour moi un enjeu primordial, mais ce sujet me passionne et je ne veux aucune ambiguité.Pour moi il en subsiste une.Pour bien expliquer ma phrase: clairement, si on conçoit qu'il existe une forme aride du climat tropical, alors le climat méditerranéen, même s'il se crée lui même ses conditions estivales (sans influences tropicales directes), ce que toi-même tu défendais quelques posts plus haut, alors celui-ci peut et doit être admis dans la zone subtropicale comme tu y admets les deux exemples que tu proposais plus haut. En revanche, si on ne considère comme tropicaux que les climats suffisamment humides (cf Koppen), et je pense que c'est le seul moyen pour toi de conserver ta cohérence, alors le climat mediterranneen, là, en est exclus et pour ma part je pourrais approuver cette vision. Mais je refuse que l'on exclue le climat méditerranéen de manière arbitraire de la subtropicalité simplement parcequil est ... Méditerranéen.C'est pour cela que je te demande de lever cette ambiguité.Crabo

]

[dann17]

Tu deviens un peu agacant.La fixette c'est un peu toi qui la fait et on dirait que tu sembles t'irriter au bout d'un certain nombre de contradictions.Pourtant ce n'est pas pour moi un enjeu primordial, mais ce sujet me passionne et je ne veux aucune ambiguité.Pour moi il en subsiste une.Pour bien expliquer ma phrase: clairement, si on conçoit qu'il existe une forme aride du climat tropical, alors le climat méditerranéen, même s'il se crée lui même ses conditions estivales (sans influences tropicales directes), ce que toi-même tu défendais quelques posts plus haut, alors celui-ci peut et doit être admis dans la zone subtropicale comme tu y admets les deux exemples que tu proposais plus haut. En revanche, si on ne considère comme tropicaux que les climats suffisamment humides (cf Koppen), et je pense que c'est le seul moyen pour toi de conserver ta cohérence, alors le climat mediterranneen, là, en est exclus et pour ma part je pourrais approuver cette vision. Mais je refuse que l'on exclue le climat méditerranéen de manière arbitraire de la subtropicalité simplement parcequil est ... Méditerranéen.C'est pour cela que je te demande de lever cette ambiguité.Crabo

Non Crabo, je ne cherche pas à être agaçant ! Je viens juste de t'expliquer comment fonctionnait la dynamique atmosphérique au-dessus des zones saharienne et méditerranéenne. Je voulais juste de démontrer qu'il n'y a, en Méditerranée, strictement aucune arrivée d'air en provenance de la zone tropicale (celle au sens de Köppen si tu préfères, effectivement).Mais sinon, OUI, je te comprends, et OUI, je suis d'accord avec toi. Ne t'énerve pas. Je reconnais qu'il est tout à fait possible de dire que le climat méditerranéen est subtropical si on ne considère pas, comme Köppen et moi par exemple, que le domaine tropical est chaud et non-aride, ou en gros, si on n'admet pas de domaine aride.

J'espère que ce malentendu est levé pour toi cette fois. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[crabo]

Salut à tous,

Ne t'inquiète pas je ne m'énerve pas, mais je ne veux pas qu'on pense que je fais une fixation sur ça alors que je cherche la précision.Donc parfait tu me l'as donnée, en considérant tropical au sens Koppen, les choses sont très claires et je pense très honnêtement être d'accord avec cette idée là.Tout est une histoire de définitions.Je suis assez convaincu pour le coup et très étonné de voir de telles zones en Europe méridionale plutôt méditerranéenne.En connais-tu d'autres?Dans les alcornocales au sud de l'Espagne, on se disais que des vestiges de la laurisylve existaient encore. Les conditions seraient visiblement réunies.Je suis très intéressé par ce climat que tu sépares du climat méditerranéen car les paysages qu'il offre sont sensiblement différents.Et qu'en est-il de Lisbonne, Milan ou Venise?

Crabo

[dann17]

Bonsoir Dann

J'ai réfléchi à ton indice, il serait serait beaucoup plus acceptable, à mon avis bien sur, s'il était accompagné d'une condition sur la température hivernale, du genre Tm du mois le plus froid > 6°C (seuil utilisé par certains climatologues) ou bien Tnm du mois le plus froid > 0°C. Certes, cela enlèverait Washington du climat subtropical mais comme tu le dis toi-même, subtropical signifie "qui jouxte le tropical" or le froid de l'hiver, c'est quand même bien le contraire de la "tropicalité" (on dit bien "subtropicalité" alors je pense que "tropicalité" ça passe).

Bonjour Yves,Quant à moi, du coup, j'ai pas mal dû réfléchir à ta proposition (et inévitablement, des termes comme marchandage, deal, souk, "tape-là", etc... me sont venus à l'esprit ! ). Mais étant donné que je ne veux pas donner l'impression de me taper un "petit délire" perso (enfin, petit, c'est vite dit... y en a des heures, des dizaines d'heures de boulot et de remises en question derrière tout ça, si vous saviez !), alors je pense qu'il faut effectivement que je fasse un pas.

Cependant, je voudrais tout de même rappeler un petit point : sais-tu que, selon la classification climatique à laquelle beaucoup de monde aime se référer (celle de W. Köppen, évidemment), le fameux climat Cfa (ou le Cwa) qui correspondrait soit-disant au "subtropical humide" est valable jusqu'à une température moyenne du mois le plus froid de -3°C. Donc lui, on accepte ça sans broncher ou presque, et moi, tu me "demandes" de relever le seuil à +6°C, ou à 0°C en Tnm ! Crois-moi, cela enlèverait beaucoup, beaucoup trop de régions pourtant vraiment subtropicales. Je rappelle que le froid de l'hiver (jusqu'à un certain point) n'est pas du tout un obstacle pour le subtropical. Je rappelle aussi que le fait de jouxter le domaine tropical n'est pas une condition obligatoire (cf les "fameux" enclaves et refuges climatiques). Ce qui est obligatoire, à mon sens, c'est le fait de présenter des caractéristiques climatiques réellement tropicales durant un moment de l'année. Or, du moment que l'été se montre très "tropical", et que l'hiver n'est pas trop froid, cela permet d'obtenir cette subtropicalité. Et puis, effectivement, il m'est impossible de ne pas référer à la végétation : du moment qu'un certain niveau (très élevé) d'énergie lui a été fourni en été, et même au printemps et à l'automne, alors cette végétation subtropicale est capable de supporter des frimas hivernaux assez intenses, du moment qu'ils restent assez brefs. C'est un peu (même carrément!) le même principe dont toi-même (ainsi que Grecale2b) m'avais parlé il y a quelques mois : certaines plantes sont capables de supporter un -5°c par exemple, du moment que le sol est sec et que la température remonte bien dans l'après-midi, alors que ces mêmes plantes ne supporteront pas un sol détrempé par une température restant constamment autour de 0 à +5°c. Tu comprends l'analogie ?

Bref, j'ai tout de même décidé, comme tu le souhaites, de donner un peu plus d'importance et de poids (mais pas autant que ce que tu suggères) à la rigueur des hivers, en procédant de la sorte :

lorsque les Tnm sont < 0°c, au lieu de calculer P(Tn + 2Tx -25), il faudra faire P(2Tn + Tx - 25)

.

Cela diminuera pas mal l'énergie mensuelle considérée.

Cependant, je ne peux me résoudre à enlever Washington de la subtropicalité, car il y a beaucoup trop d'éléments qui l'incluent dedans :

- étés particulièrement tropicaux et longs (tu n'imagines pas à quel point les 26.5°c de moyenne en juillet sont suffocants ! c'est beaucoup plus chaud et étouffant qu'un 26.5°c de moyenne en climat méditerranéen). Les 95mm de pluies de juillet tombent tous les 3 jours sous forme d'orages thermiques souvent violents dans cet air venant tout droit des eaux tropicales du Golfe du Mexique.

- les ouragans remontent parfois jusque là, en conservant leurs caractéristiques tropicales.

- l'hiver peut connaître de bonnes vagues de froid ou des tempêtes de neige, mais ces évènements restent assez rares et surtout ils ne s'éternisent pas : l'hiver est court. Le soleil est bien présent, même en plein mois de janvier, avec 50% d'heures ensoleillées. Les après-midi sont en moyenne assez doux (6 à 8°c).

- la végétation subtropicale présente là-bas découle donc des ces conditions.

Mais sinon, la nouvelle formule (légèrement transformée) enlève Saint-Louis du subtropical. Il me semble d'ailleurs qu'il enlève pas mal de villes dont la Tm de janvier est < 0°c (alors que, je le rappelle encore, ces villes sont subtropicales pour Köppen).

Tu vas m'avancer l'argument de la végétation, mais un froid excessif de l'hiver doit bien éliminer certaines espèces non ? Tu parles des lauracées, je ne sais pas de quelles espèces il s'agit exactement mais je connais le laurier noble (lauracée méditerranéenne) qui supporte une certaine dose de froid mais pas trop, pas trop sous -15°C, les lauracées "subtropicales" sont sans doute plus fragiles et éliminées par le froid de Washington ou bien de régions de climat semblable.

Que penses-tu de ça ?

Oui, comme je le disais, des hivers trop froids (souvent janvier < 0°c) sont trop rudes pour les espèces subtropicales, malgré la puissance de l'été. Il existe plusieurs espèces de lauracées, dont certaines sont bien méditerranéennes et xérophiles (Laurier sauce, Laurier rose par ex je crois), mais d'autres sont typiquement subtropicales et sont non-xérophiles (feuilles d'apparence cireuse et brillante), et certaines d'antre elles supportent une certaine dose de froid hivernal, du moment qu'elles disposent d'une grande quantité d'énergie le reste de l'année.

[dann17]

Je suis assez convaincu pour le coup et très étonné de voir de telles zones en Europe méridionale plutôt méditerranéenne.En connais-tu d'autres?Dans les alcornocales au sud de l'Espagne, on se disais que des vestiges de la laurisylve existaient encore. Les conditions seraient visiblement réunies.Je suis très intéressé par ce climat que tu sépares du climat méditerranéen car les paysages qu'il offre sont sensiblement différents.Et qu'en est-il de Lisbonne, Milan ou Venise?

Crabo

Salut Crabo,Oui, il paraît qu'il subsiste des peuplements de laurisylve relique dans l'extrême sud de l'Espagne, dans les hauteurs de Tarifa, ou par endroit dans certaines vallées des "montagnes" du sud du Portugal. Le climat y a une teinte océanique assez marquée, et les gelées doivent être inconnues par endroit, ou presque. Maintenant, je ne crois pas que le climat y atteigne la subtropicalité (on sait que la laurisylve océanique arrive à se maintenir en zone océanique douce, même au-dessus, jusqu'à une Tm annuelle de 12-13°c, du moment qu'il n'y gèle pas, et que les précipitations y sont suffisantes).

Il faudrait que je trouve les stations...

Sinon, j'obtiens :

Lisbonne : E = 7954

Milan : E = 7746

Venise : E = 7852

Ces villes sont finalement assez loin de la subtropicalité, et elles sont quasiment du même niveau.

J'avais trouvé 8853 pour Rimini, mais on en est là encore assez loin.

[crabo]

Salut Crabo,

Oui, il paraît qu'il subsiste des peuplements de laurisylve relique dans l'extrême sud de l'Espagne, dans les hauteurs de Tarifa, ou par endroit dans certaines vallées des "montagnes" du sud du Portugal. Le climat y a une teinte océanique assez marquée, et les gelées doivent être inconnues par endroit, ou presque. Maintenant, je ne crois pas que le climat y atteigne la subtropicalité (on sait que la laurisylve océanique arrive à se maintenir en zone océanique douce, même au-dessus, jusqu'à une Tm annuelle de 12-13°c, du moment qu'il n'y gèle pas, et que les précipitations y sont suffisantes).

Il faudrait que je trouve les stations...

Sinon, j'obtiens :

Lisbonne : E = 7954

Milan : E = 7746

Venise : E = 7852

Ces villes sont finalement assez loin de la subtropicalité, et elles sont quasiment du même niveau.

J'avais trouvé 8853 pour Rimini, mais on en est là encore assez loin.

Salut à tous,

Il y a quelques stations comme Gênes par exemple dont le caractère subtropical si on tient compte de ta formule, est tout à fait possible.

En France métrppolitaine à mon avis il ne peut y avoir, en tous les cas, de stations subtropicales.

En tous cas j'aimerais bien savoir pour la plaine de Carcassonne et Bram qui recoit des pluies chaudes l'été et qui malgrè tout a des étés plutôt chaud (seul coin cfa de France).

C'est sur que ça n'atteindra jamais les 11000 mais peut-être que ça s'en rapprochera un peu.

On avait discuté sur ce coin et sur le sud vers les corbières occidentales. La végétation y est luxuriante et très mediterrannéenne, et cet endroit allie chaleur estivale et humidité (pluies d'été), un bon mélange selon tes théories.

S'il y avait une station vers Ladern sur Lauquet, on pourrait se faire une idée.

Qu'en penses-tu?

Crabo

[dann17]

Il y a quelques stations comme Gênes par exemple dont le caractère subtropical si on tient compte de ta formule, est tout à fait possible.

En France métrppolitaine à mon avis il ne peut y avoir, en tous les cas, de stations subtropicales.

Salut,Effectivement, Gênes pourrait quasiment être qualifiée subtropicale, mais elle ne l'est pas. L'indice y atteint 10650, c'est donc vraiment tout près. Mais d'après les études botaniques et forestières qui y ont été faites, il n'y a pas, là-bas, de présence de forêt subtropicale. Ni même méditerranéenne d'ailleurs, car trop humide ! Donc cette ville est tout juste trop "fraîche" pour recevoir le qualificatif subtropical, et tout juste trop humide pour être méditerranéenne ! Le climat y est donc maritime subméditerranéen à été chaud. C'est d'ailleurs celui qu'on retrouve sur une bonne partie de la côte sud de la Mer Noire.

Mais c'est certain que, avec de telles conditions proches de la subtropicalité, on peut planter sans problème dans les jardins de la ville, certaines essences subtropicales humides, sans s'en occuper.

Quant à la France métropolitaine, on reste en effet bien trop loin de la subtropicalité, même à Nice, même en Corse.

En tous cas j'aimerais bien savoir pour la plaine de Carcassonne et Bram qui recoit des pluies chaudes l'été et qui malgrè tout a des étés plutôt chaud (seul coin cfa de France).

C'est sur que ça n'atteindra jamais les 11000 mais peut-être que ça s'en rapprochera un peu.

On avait discuté sur ce coin et sur le sud vers les corbières occidentales. La végétation y est luxuriante et très mediterrannéenne, et cet endroit allie chaleur estivale et humidité (pluies d'été), un bon mélange selon tes théories.

S'il y avait une station vers Ladern sur Lauquet, on pourrait se faire une idée.

Qu'en penses-tu?

Carcassonne fait effectivement partie des villes françaises les plus proches de la subtropicalité, puisque je n'ai trouvé pour le moment que 2 villes au dessus. Voici le "top 5", pour celles que j'ai calculées :Nice : 8623

Dax : 8589

Carcassonne : 8528

Toulouse : 8506

Cap Corse : 8166

Peut-être qu'on pourrait trouver un peu plus que les 8528 de Carcassonne vers Ladern sur Lauquet, mais guère plus à mon avis. Ça prendrait vraiment une chaleur estivale bien plus étouffante...

[crabo]

Salut,

Effectivement, Gênes pourrait quasiment être qualifiée subtropicale, mais elle ne l'est pas. L'indice y atteint 10650, c'est donc vraiment tout près. Mais d'après les études botaniques et forestières qui y ont été faites, il n'y a pas, là-bas, de présence de forêt subtropicale. Ni même méditerranéenne d'ailleurs, car trop humide ! Donc cette ville est tout juste trop "fraîche" pour recevoir le qualificatif subtropical, et tout juste trop humide pour être méditerranéenne ! Le climat y est donc maritime subméditerranéen à été chaud. C'est d'ailleurs celui qu'on retrouve sur une bonne partie de la côte sud de la Mer Noire.

Mais c'est certain que, avec de telles conditions proches de la subtropicalité, on peut planter sans problème dans les jardins de la ville, certaines essences subtropicales humides, sans s'en occuper.

Quant à la France métropolitaine, on reste en effet bien trop loin de la subtropicalité, même à Nice, même en Corse.

Carcassonne fait effectivement partie des villes françaises les plus proches de la subtropicalité, puisque je n'ai trouvé pour le moment que 2 villes au dessus. Voici le "top 5", pour celles que j'ai calculées :

Nice : 8623

Dax : 8589

Carcassonne : 8528

Toulouse : 8506

Cap Corse : 8166

Peut-être qu'on pourrait trouver un peu plus que les 8528 de Carcassonne vers Ladern sur Lauquet, mais guère plus à mon avis. Ça prendrait vraiment une chaleur estivale bien plus étouffante...

Je me doutais un peu du score carcassonnais car visiblement pur cfa. Ce serait bien que ça dure car ca fait une variante climatique de plus dans notre pays.

Mais bon rien ne dure vraiment, et ce coin finira tôt ou tard par ce mediterraneiser.

Domage car c'est toujours bien d'avoir différentes variantes climatiques dans un territoire et ça ajoute à la biodiversité je pense.

D'ailleurs te souviens tu de ce document au sujet des corbières orientales?

Et bien j'ai trouvé le même pour les corbières occidentales, et comme ce massif est entre océanique et mediterranneen je pense qu'on peut y trouver nombres d'espèces différentes cohabiter.

D'ailleurs les forêts sont de vrais mélanges et il me semble qu'on y rencontre quantité d'espèces végétales.

http://www.crpf-lr.com/telechargement/SRGS_IFN/Corbieres_occidentales.pdf

On s'égare un peu mais comment analyserais tu ce coin?

Crabo

[Yves38]

Quant à moi, du coup, j'ai pas mal dû réfléchir à ta proposition (et inévitablement, des termes comme marchandage, deal, souk, "tape-là", etc... me sont venus à l'esprit ! ). Mais étant donné que je ne veux pas donner l'impression de me taper un "petit délire" perso (enfin, petit, c'est vite dit... y en a des heures, des dizaines d'heures de boulot et de remises en question derrière tout ça, si vous saviez !), alors je pense qu'il faut effectivement que je fasse un pas.

Bonjour Dann,

Non, il ne s'agit pas d'un marchandage, je n'ai rien à vendre ou acheter dans l'affaire

Non, mes remarques, même si ça ne te paraît pas toujours évident, sont là pour t'aider, d'ailleurs je pense que c'est pour cette raison que tu les sollicites.

Cependant, je voudrais tout de même rappeler un petit point : sais-tu que, selon la classification climatique à laquelle beaucoup de monde aime se référer (celle de W. Köppen, évidemment), le fameux climat Cfa (ou le Cwa) qui correspondrait soit-disant au "subtropical humide" est valable jusqu'à une température moyenne du mois le plus froid de -3°C. Donc lui, on accepte ça sans broncher ou presque, et moi, tu me "demandes" de relever le seuil à +6°C, ou à 0°C en Tnm !

Köppen n'évoque pas de climat subtropical, de toutes façons, ton but est de faire "mieux" que Köppen je crois. Je pense qu'une Tm de janvier entre 0 et -3 (pour donner une idée, ce sont les hivers de la région de Berlin par exemple), c'est déjà bien froid, mettre des régions qui ont ces hivers avec la Macaronésie, ce n'est pas vraiment homogène même si l'été est chaud.

Crois-moi, cela enlèverait beaucoup, beaucoup trop de régions pourtant vraiment subtropicales. Je rappelle que le froid de l'hiver (jusqu'à un certain point) n'est pas du tout un obstacle pour le subtropical. Je rappelle aussi que le fait de jouxter le domaine tropical n'est pas une condition obligatoire (cf les "fameux" enclaves et refuges climatiques). Ce qui est obligatoire, à mon sens, c'est le fait de présenter des caractéristiques climatiques réellement tropicales durant un moment de l'année. Or, du moment que l'été se montre très "tropical", et que l'hiver n'est pas trop froid, cela permet d'obtenir cette subtropicalité. Et puis, effectivement, il m'est impossible de ne pas référer à la végétation : du moment qu'un certain niveau (très élevé) d'énergie lui a été fourni en été, et même au printemps et à l'automne, alors cette végétation subtropicale est capable de supporter des frimas hivernaux assez intenses, du moment qu'ils restent assez brefs. C'est un peu (même carrément!) le même principe dont toi-même (ainsi que Grecale2b) m'avais parlé il y a quelques mois : certaines plantes sont capables de supporter un -5°c par exemple, du moment que le sol est sec et que la température remonte bien dans l'après-midi, alors que ces mêmes plantes ne supporteront pas un sol détrempé par une température restant constamment autour de 0 à +5°c. Tu comprends l'analogie ?

Bref, j'ai tout de même décidé, comme tu le souhaites, de donner un peu plus d'importance et de poids (mais pas autant que ce que tu suggères) à la rigueur des hivers, en procédant de la sorte :

lorsque les Tnm sont < 0°c, au lieu de calculer P(Tn + 2Tx -25), il faudra faire P(2Tn + Tx - 25)

.

Cela diminuera pas mal l'énergie mensuelle considérée.

Cependant, je ne peux me résoudre à enlever Washington de la subtropicalité, car il y a beaucoup trop d'éléments qui l'incluent dedans :

- étés particulièrement tropicaux et longs (tu n'imagines pas à quel point les 26.5°c de moyenne en juillet sont suffocants ! c'est beaucoup plus chaud et étouffant qu'un 26.5°c de moyenne en climat méditerranéen). Les 95mm de pluies de juillet tombent tous les 3 jours sous forme d'orages thermiques souvent violents dans cet air venant tout droit des eaux tropicales du Golfe du Mexique.

- les ouragans remontent parfois jusque là, en conservant leurs caractéristiques tropicales.

- l'hiver peut connaître de bonnes vagues de froid ou des tempêtes de neige, mais ces évènements restent assez rares et surtout ils ne s'éternisent pas : l'hiver est court. Le soleil est bien présent, même en plein mois de janvier, avec 50% d'heures ensoleillées. Les après-midi sont en moyenne assez doux (6 à 8°c).

- la végétation subtropicale présente là-bas découle donc des ces conditions.

Mais sinon, la nouvelle formule (légèrement transformée) enlève Saint-Louis du subtropical. Il me semble d'ailleurs qu'il enlève pas mal de villes dont la Tm de janvier est < 0°c (alors que, je le rappelle encore, ces villes sont subtropicales pour Köppen).

Comme je l'ai dit plus haut, Köppen n'évoque pas de climat subtropical. Mais ce nouvel indice élimine nombre de régions à hiver trop froids, alors pourquoi pas.

Oui, comme je le disais, des hivers trop froids (souvent janvier < 0°c) sont trop rudes pour les espèces subtropicales, malgré la puissance de l'été.

Il existe plusieurs espèces de lauracées, dont certaines sont bien méditerranéennes et xérophiles (Laurier sauce, Laurier rose par ex je crois), mais d'autres sont typiquement subtropicales et sont non-xérophiles (feuilles d'apparence cireuse et brillante), et certaines d'antre elles supportent une certaine dose de froid hivernal, du moment qu'elles disposent d'une grande quantité d'énergie le reste de l'année.

Non, le laurier-rose (Nerium oleander), espèce typiquement méditerranéenne, n'est pas une lauracée, je pensais plutôt au laurier des Açores (laurus azorica) moins résistant au froid que le laurier-sauce de nos jardins (laurus nobilis) et qui est originaire semble t-il des Açores ainsi que des Canaries et Madère. Si tu prenais cette espèce comme représentante-type du climat subtropical, il faudrait que tu élimines, comme je le disais plus haut, nombre de régions à hivers trop froids du domaine subtropical.

[dann17]

Bonjour Dann,

Non, il ne s'agit pas d'un marchandage, je n'ai à vendre ou acheter dans l'affaire

Non, mes remarques, même si ça ne te paraît pas évident, sont là pour t'aider, d'ailleurs je pense que c'est pour cette raison que tu les sollicites.

Salut Yves, et salut à tous,S'agissant du "marchandage", je plaisantais bien sûr ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> (Mais je pense que c'est ce que tu avais compris - c'est vrai qu'il est difficile de savoir quel ton on emploie à travers un texte, ça complique les choses...)

C'est aussi avec plaisir que j'accueille toutes les remarques, et bien que je ne sois pas toujours d'accord avec toi, tes interventions me forcent toujours à me questionner. Et je t'en remercie.

Köppen n'évoque pas de climat subtropical, de toutes façons, ton but est de faire "mieux" que Köppen je crois.

Oui tu as raison, Köppen ne mentionne pas l'adjectif "subtropical".Non, mon but n'est pas de "faire mieux" que lui ! Je n'aurai pas cette prétention. Ce qu'a fait Köppen, c'est tout simplement du génie : il est parvenu à proposer une classification mondiale des climats logique et plutôt réaliste par le biais de critères et seuils très simples et accessibles à tous.

Mais le problème avec sa classif, c'est le manque de précision, et parfois, de cohérence. Comme je l'ai dit, il était parti du constat suivant (et il avait parfaitement raison) : le climat et la végétation (climacique, bien sûr) sont étroitement liés. Seulement, en 1900-1920, il ne disposait pas des outils nécessaires lui permettant de mener à bien ses ambitions. Il a donc du trouver une méthode plus arbitraire et plus "mathématique".

Je compte donc repartir de son idée initiale, et essayer d'obtenir une détermination climatique la plus réaliste possible, en prenant pour repères (et non en m'y collant exclusivement /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) les limites et les caractéristiques climatiques des différents biomes. Alors évidemment, le choix souvent arbitraire de seuils et de critères n'est pas possible dans mon cas, et cela complique beaucoup les formules mathématiques des seuils et critères que j'emploie. Mon approche est donc plus réaliste et précise, mais sans doute moins ingénieuse que la sienne, puisque moins aisément reproductible. On ne peut donc pas les comparer, elles ne s'adressent pas tout à fait au même public.

Je pense qu'une Tm de janvier entre 0 et -3 (pour donner une idée, ce sont les hivers de la région de Berlin par exemple), c'est déjà bien froid, mettre des régions qui ont ces hivers avec la Macaronésie, ce n'est pas vraiment homogène même si l'été est chaud.

Comme je l'ai dit plus haut, Köppen n'évoque pas de climat subtropical. Mais ce nouvel indice élimine nombre de régions à hiver trop froids, alors pourquoi pas.

Je pense que, pour beaucoup d'entre vous, il y a un point qui n'est peut-être pas encore assez clair dans votre esprit : vous parlez sans cesse de «climat subtropical». Mais je voudrais que vous compreniez vraiment ceci : dans ma conception des choses, "subtropical" n'est pas un climat en tant que tel. C'est un qualificatif, un attribut climatique. Un attribut climatique qui s'applique à plusieurs climats : continental, océanique, méditerranéen (quelques rares endroits), et même semi-aride ou aride. Encore une fois, il s'agit de toutes les parties des climats du domaine tempéré ou du domaine aride qui présentent des caractéristiques tropicales suffisamment marquées pour se distinguer (notamment d'un point de vue floristique) de leurs parties non-subtropicales.Donc si tu comprends bien cela, tu comprendras aussi qu'il n'est pas question de mettre le climat de Washington "dans le même panier" que celui de Ponta Delgada (Açores) par exemple. Le premier est un climat continental, et le second océanique. Mais, aux deux, on peut attribuer le qualificatif "subtropical" pour les raisons déjà exposées.

De la même façon, le climat hypercontinental de Verkhoïansk n'a rien à voir avec le climat hyperocéanique des îles Lofoten. En tout cas, on ne peut évidemment pas les mettre dans la même case. Et pourtant, tous deux sont dits "subpolaires". À la nuance suivante près : Verkhoïansk est dite subpolaire continental (ou subarctique), alors que les Lofoten sont dites subpolaire océanique. Encore une fois, tu comprends que c'est le même principe pour l'attribut "subtropical" qui peut autant s'appliquer à un climat océanique qu'à un climat continental, ou autre...

Non, le laurier-rose (Nerium oleander), espèce typiquement méditerranéenne, n'est pas une lauracée, je pensais plutôt au laurier des Açores (laurus azorica) moins résistant au froid que le laurier-sauce de nos jardins (laurus nobilis) et qui est originaire semble t-il des Açores ainsi que des Canaries et Madère. Si tu prenais cette espèce comme représentante-type du climat subtropical, il faudrait que tu élimines, comme je le disais plus haut, nombre de régions à hivers trop froids du domaine subtropical.

Ok, au temps pour moi concernant le laurier-rose.Je ne prends pas le laurier des Açores (un des principaux éléments de la laurisylve) comme représentant-type de l'ensemble des régions pouvant être qualifiées subtropicales. C'est un des représentants.

Je ne suis pas botaniste, donc ce n'est pas moi qui décrète quelle espèce est subtropicale ou non. Je prends mes références dans la documentation bibliographique scientifique appropriée. Et ce sont eux, les botanistes, qui parlent ou non d'espèces ou d'ensembles floristiques subtropicaux. C'est de leurs travaux dont je me sers pour validation ou étalonnage.

Et il s'avère que, selon ces botanistes, l'écosystème forestier climacique de Washington est subtropical, de même que celui des basses terres des Açores par exemple, bien que ces deux régions n'aient pas le même climat.

[Yves38]

Non, mon but n'est pas de "faire mieux" que lui ! Je n'aurai pas cette prétention. Ce qu'a fait Köppen, c'est tout simplement du génie : il est parvenu à proposer une classification mondiale des climats logique et plutôt réaliste par le biais de critères et seuils très simples et accessibles à tous.

Mais le problème avec sa classif, c'est le manque de précision, et parfois, de cohérence. Comme je l'ai dit, il était parti du constat suivant (et il avait parfaitement raison) : le climat et la végétation (climacique, bien sûr) sont étroitement liés. Seulement, en 1900-1920, il ne disposait pas des outils nécessaires lui permettant de mener à bien ses ambitions. Il a donc du trouver une méthode plus arbitraire et plus "mathématique".

Je compte donc repartir de son idée initiale, et essayer d'obtenir une détermination climatique la plus réaliste possible, en prenant pour repères (et non en m'y collant exclusivement /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) les limites et les caractéristiques climatiques des différents biomes. Alors évidemment, le choix souvent arbitraire de seuils et de critères n'est pas possible dans mon cas, et cela complique beaucoup les formules mathématiques des seuils et critères que j'emploie. Mon approche est donc plus réaliste et précise, mais sans doute moins ingénieuse que la sienne, puisque moins aisément reproductible. On ne peut donc pas les comparer, elles ne s'adressent pas tout à fait au même public.

Effectivement, je me suis mal exprimé, ce serait plutôt : "Ton but est d'aller plus loin que Köppen" et un peu d'une autre manière.

[dann17]

Effectivement, je me suis mal exprimé, ce serait plutôt : "Ton but est d'aller plus loin que Köppen" et un peu d'une autre manière.

C'est ce que je m'étais dit (il me semblait bien que c'est ce que tu voulais dire), mais dans le doute, j'ai préféré lever toute ambiguïté de ce point de vue là. Mais sinon, que penses-tu du de ce que j'ai dit ? vois-tu et "acceptes-tu" un peu mieux la logique de ma démarche ?

Je sais bien que ce qui te gêne un peu, c'est par exemple de dire que Washington puisse être qualifiée de subtropicale. Figure-toi que, moi aussi, cela m'avait "choqué" lorsque je l'avais appris, lorsque j'ai lu que la nature de la forêt originelle de cette région est composée d'essences subtropicales. Sur le coup, j'avais eu du mal à l'admettre, mais j'ai finalement dû me rendre à l'évidence, et l'accepter...

Un autre exemple similaire : il y a plusieurs mois, je pensais vraiment que les chênes pubescents, dans le midi français, ne pouvaient pas être largement représentés (dans un état de climax) dans la portion nord du climat méditerranéen. Et après de longues discussions avec certains forumeurs (qui m'en veulent encore, du coup !), j'ai bien été obligé de l'admettre.

Cela s'appelle les idées reçues, et souvent, elles sont solidement ancrées dans nos certitudes.

[Yves38]

C'est ce que je m'étais dit (il me semblait bien que c'est ce que tu voulais dire), mais dans le doute, j'ai préféré lever toute ambiguïté de ce point de vue là.

Mais sinon, que penses-tu du de ce que j'ai dit ? vois-tu et "acceptes-tu" un peu mieux la logique de ma démarche ?

Je sais bien que ce qui te gêne un peu, c'est par exemple de dire que Washington puisse être qualifiée de subtropicale. Figure-toi que, moi aussi, cela m'avait "choqué" lorsque je l'avais appris, lorsque j'ai lu que la nature de la forêt originelle de cette région est composée d'essences subtropicales. Sur le coup, j'avais eu du mal à l'admettre, mais j'ai finalement dû me rendre à l'évidence, et l'accepter...

Un autre exemple similaire : il y a plusieurs mois, je pensais vraiment que les chênes pubescents, dans le midi français, ne pouvaient pas être largement représentés (dans un état de climax) dans la portion nord du climat méditerranéen. Et après de longues discussions avec certains forumeurs (qui m'en veulent encore, du coup !), j'ai bien été obligé de l'admettre.

Cela s'appelle les idées reçues, et souvent, elles sont solidement ancrées dans nos certitudes.

Bonjour Dann, Washington, ça me choque un peu oui... et il y a autre chose qui me choque, pour faire suite à l'excellente présentation de mottoth, c'est que le climat de Mendoza, selon toi, ne peut être qualifié de subtropical alors que celui de Buenos Aires oui. C'est juste l'aridité de Mendoza qui l'empêche, le niveau thermique des deux stations est assez proche, un peu plus continental pour Mendoza, mais proches.

Mais il y a autre chose qui me titille : Qu'entends-tu par végétation subtropicale ? Qu'y a t-il de commun entre la végétation des Canaries qui n'a pas à craindre le gel hivernal et celle de Washington qui doit pouvoir faire face à des Tnn proches de -20°C ? En quoi la végétation de Washington s'oppose t-elle à une végétation tempérée non subtropicale ?

Sinon, ta démarche je la comprends même si je ne l'approuve pas totalement.

[dann17]

Bonjour Dann,

Washington, ça me choque un peu oui... et il y a autre chose qui me choque, pour faire suite à l'excellente présentation de mottoth, c'est que le climat de Mendoza, selon toi, ne peut être qualifié de subtropical alors que celui de Buenos Aires oui. C'est juste l'aridité de Mendoza qui l'empêche, le niveau thermique des deux stations est assez proche, un peu plus continental pour Mendoza, mais proches.

OUPS ! J'ai fait une grosse bourde, désolé !

Je vais m'expliquer plus bas...

En fait, tant que tu restes dans ce mode de pensée qui est le tien (et c'est le mode de pensée le plus commun, c'est celui qui nous vient à l'esprit "instinctivement", donc c'est normal que tu réagisses ainsi) et qui consiste à ne prendre en compte que les seules températures, tu ne pourras pas comprendre (ou plutôt admettre) la logique que j'emploie. Dans ma logique, je prends en compte le couplage niveau de températures/niveau de précipitations. Car je le répète, c'est ce couplage qui (j'en suis quasiment certain maintenant) représente au mieux l'énergie réellement disponible dans une région donnée. Par exemple, un 25°c en Tm mensuelle avec 0 mm de précipitations en moyenne durant ce même mois, cela correspond à une "énergie atmosphérique" plus faible qu'un même 25°c de Tm mais avec 50mm de précipitations moyennes. En gros, si tu veux, par exemple par 40° de latitude, il est "plus facile" d'atteindre une Tm de 25°c dans un air sec et ensoleillé en été, qu'une Tm de 25°c dans une atmosphère chargée d'humidité, plus souvent nuageuse et pluvieuse. Cela signifie que de la pluie chaude tombe. Et pour qu'une pluie chaude tombe, cela nécessite l'apport et/ou l'utilisation d'une grande quantité d'énergie (pour permettre les phénomènes de convection, d'évaporation puis de condensation).

En plus de cela, les végétations tropicale et subtropicale (dans une moindre mesure) ont besoin justement d'un niveau de couplage température/précipitations élevé. Plus élevé en tout cas que les autres types d'ensembles floristiques.

Donc oui, MAIS, il ne faut pas en déduire que la seule énergie thermique ne compte pas ! (c'est un peu ce que je viens de sous-entendre, À TORT, dans l'exemple de Mendoza ci-dessous !)

Or à Mendoza, les précipitations estivales sont bien trop faibles, donc la quantité d'énergie présente (et dont la végétation subtropicale aurait besoin) n'est pas suffisante. Alors qu'à Buenos Aires, pour des températures similaires, les précipitations sont copieuses. Il y a donc plus d'énergie disponible dans la capitale argentine, et la végétation l'atteste.

Donc voilà, j'ai été induit en erreur par le fait d'avoir lu que Mendoza était souvent considérée méditerranéenne, et qu'on y plantait vignes, vergers, etc... bref, j'ai automatiquement fait la relation méditerranéan --> non-subtropical. Donc mon calcul (erroné!) ne m'avait pas choqué.

En fait, j'avais bien précisé qu'en cas de climats secs, il fallait corriger la valeur de E. Pour simplifier, j'avais dit : en cas de climats pour lesquels P_ann < 24T_ann, il fallait corriger la valeur de E, en la multipliant par 24 T_ann / P_ann. Du coup, pour Mendoza, on obtient E_corr = 17027, soit beaucoup plus que les 9128 initiaux !

Le climat de Mendoza est donc bien subtropical continental sec, un peu comme celui de l'ouest du Texas par exemple. Le niveau de températures y est donc effectivement largement suffisant, et les quelques précipitations estivales ne sont tout de même pas si faibles que ça, et elles tombent par une température bien élevée. De plus, les pluies froides sont quasi inexistantes, contrairement à Buenos Aires. Le caractère subtropical y est donc bien présent.

Remarque : les données dont je me sers en températures et précipitations ne sont pas uniquement celles de Mottoth (10-12 ans, c'est bien trop insuffisant pour ce genre d'étude). J'essaie de prendre au moins 30 années, si ce n'est 50, donc la période 2000-2011 n'a qu'un poids faible. Et à Mendoza, les périodes antérieures à 2000 sont pas mal plus sèches (environ 185-190mm par an !), et les Tm sont très légèrement plus basses.

Mais il y a autre chose qui me titille : Qu'entends-tu par végétation subtropicale ? Qu'y a t-il de commun entre la végétation des Canaries qui n'a pas à craindre le gel hivernal et celle de Washington qui doit pouvoir faire face à des Tnn proches de -20°C ? En quoi la végétation de Washington s'oppose t-elle à une végétation tempérée non subtropicale ?

Le point commun pour la végétation subtropicale est justement de disposer d'une assez grande quantité d'énergie (en gros, il leur faut plus de pluies "douces" ou chaudes que de pluies froides), même si la répartition chronologique annuelle et la "chaleur" de ces pluies "douces" ne sont pas identiques à Washington ou aux Canaries. Il faut aussi que le froid hivernal ne soit pas trop fort non plus pour ne pas trop contrer l'énergie estivale (je rappelle qu'à Washington, l'hiver n'est pas si froid ni si long qu'on le pense, alors que l'été est particulièrement tropical et étouffant). Comme je l'avais expliqué, il faut comprendre que si un été est très chaud, très pluvieux et long, alors les plantes subtropicales auront visiblement plus de facilité à supporter des froids plutôt intenses en hiver, du moment qu'ils restent bref : c'est le même principe qu'un plante capable de supporter une Tn de -10°c dans un sol sec, et qui va vite se réchauffer au soleil dans la journée avec une Tx supérieure à +5 ou +10°c, mais qui serait incapable de résister à du 0 à +5°c incessant, et ce dans un sol trempé et sans soleil... tu comprends l'analogie ?Mais ta question était surtout d'un point du vue botanique, càd de la nature même de la végétation. Comme je l'ai dit, je ne suis pas botaniste. Donc ce n'est pas moi qui décrète quel type forestier est subtropical ou non. Je sais juste que la végétation subtropicale océanique de Macaronésie par exemple est surtout composée de Lauracées (feuilles plutôt "vernies" et sempervirentes), et la végétation subtropicale continentale est elle aussi sempervirente et vernie (pas mal de magnoliacées je crois), ou alors mixte (sempervirente et décidue, mais ces arbres décidus (caducs) sont des arbres très grands avec beaucoup d'épiphytes - tels les lianes,etc...). Encore une fois, ce n'est pas moi qui l'invente. Eux (les botanistes) savent tout cela, et font la différence avec la végétation tempérée "classique". Et cette différence correspond clairement avec une différence climatique.

[dann17]

À l'attention de tous ceux qui suivent ce fil, j'ai fait une belle erreur plus haut (de même que dans le sujet "Climats du monde") que je viens de corriger ! Merci pour votre indulgence...

[dann17]

Etant en train de calculer l'indice de subtropicalité pour les villes italiennes, j'ai eu la surprise de m'apercevoir que Terni (région Umbria, à moins de 100km au nord de Rome), à 170m d'altitude, possédait un indice E = 12031. Autrement dit, cette ville du centre de l'Italie serait subtropicale !

Il semblerait donc que les conditions climatiques dans le bassin de Terni soient favorables à l'établissement de forêts subtropicales. Comme vous pouvez le voir ce-dessous, les étés y sont vraiment très chauds et plutôt bien pluvieux. Quant aux hivers, ils restent bien doux malgré tout.

J'ai voulu me renseigner un peu plus sur cette région, et je suis tombé sur un article intitulé "The role of central Italy as a centre of refuge for thermophilous plants in the late Cenozoic" (E. Martinetto, 2001).

Pour résumer, l'auteur explique qu'une partie de cette région centrale de l'Italie (ces bassins entourés de collines et basse montagnes, en grisé sur la figure ci-dessous) a été un refuge climatique pour bon nombre de plantes subtropicales qui peuplaient tout le sud de l'Europe au début du Miocène, mais qui avaient disparu partout ailleurs en Italie (sauf dans des coins très localisés comme La Spezia) lors du refroidissement et de l'assèchement progressif à la fin du Miocène et du Pliocène, juste avant les cycles glaciaires.

De plus, une autre ville arrive tout juste en subtropical selon l'indice E : Florence, avec 11171. Ce qui cadre pas mal, là aussi, avec la carte.

Bref, je crois que je vais le valider et l'adopter, cet indice de subtropicalité. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">