Les climats subtropicaux

[dann17]

Mais il faudrait selon moi voir beaucoup de stations pour pouvoir parler du double! ca me semble exagéré de dire ceci, meme si ca arrive parfois, mais c'est pas partout!.

Si tu veux, regarde aussi cet autre site russe, par exemple ici il y a des cartes sur la neige en Russie (et ex URSS)

http://www.agroatlas.ru/en/content/climatic_maps/Snow/

Hello André,Voici des stations sud-québécoise et ontariennes de basse altitude

Fleury (Qc), -11.2°C en janvier, 105j d'enneigement ;

Huntingdon (Qc), -9.1°C, 86 jours

Iberville (Qc), -9.8°C, 97 jours

Toronto (On), -4.2°C, 66 jours

St Catharines (On), -4.1°C, 56 jours

Windsor (On), -4.5°C, 54 jours

Et voici des stations d'Europe de l'est :

Moscou, -7.5°C, 145 jours

Vilnius -5°C, 106 jours

Kiev, -4.3°C, 94 jours

Brest-Litovsk, -3.0°C, 73 jours

Chisinau, -2.5°C, 69 jours

etc, etc...

D'ailleurs, même sur le site AgroAtlas (très intéressant, merci ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) que tu as posté, on voit clairement que l'est de l,Europe connaît durée d'enneigement allant grosso modo de 60 à 140 jours, pour des moyennes de janvier variant entre -2 et -7°C (Ukraine, Biélorussie, pays Baltes, etc...).

http://www.agroatlas.ru/en/content/climatic_maps/Snow/Snow_days/

André, je pense que tout ça est assez éloquent ! Sans parler de "double", on peut aisément se rendre compte que, pour avoir un nombre de jours d'enneigement équivalent, il faut qu'il fasse entre 2 et 5°C de moins dans l'est de l'Amérique du Nord qu'en Europe de l'Est. Donc si ce -3°C (donné par Köppen) fonctionne effectivement pour l'Europe de l'Est, il faudrait rabaisser ce seuil vers les -6/-7°C dans l'est de l'Amérique du Nord, ce qui représente tout de même une grande superficie de terres concernées. Ceci est facilement vérifiable d'ailleurs.

C'est ce que j'avais dit initialement.

Pour le Liban, ca me semble étrange que tu dis "humide" alors c'est "hors médit", en plus mettre la tranche de 900 m à 3000 m dans la meme zone climatique! et ce n'est pas moi qui le dit, j'ai mis les sources, et il y en a beaucoup d'autres......Si avec tout ce que j'ai écris tu n'es pas convaincu, alors je ne te convaincrai jamais de rien, donc je me rends à l'évidence et je ne dis plus rien à ce sujet....

Ne le prends pas de cette façon. Je ne voulais pas dire que Bikfaya est une ville "humide", bien sûr ! Je me suis mal exmprimé, excuse. Mais ce que je veux dire, c'est que Thornthwaite la place dans la même zone climatique la plus humide (ou la moins sèche si tu préfères) du Liban. Je pense qu'il a voulu dire que Bikfaya est suffisament "fraîche et humide" pour ne plus tellement faire partie du climat méditerranéen. Et lorsque moi je parlais d'IhA de 29 donc "humdide", il faut savoir que IhA = 0 : limite de la végétation xérophile

0 < IhA < +20 : sub-humide

20 < IhA < 100 : humide, donc Bikfaya est dans la partie la plus sèche de "humide".

André, je ne doute pas une seule seconde de tes sources, ni de leur pertinence. Mais c'était juste pour te dire qu'il est possible de voir les choses un peu différemment.

Toi (comme beaucoup d'autres, et je ne critique pas du tout, vraiment) tu vois le domaine méditerranéen comme étant la totalité des climats présentant des influences méditerranéennes plus ou moins fortes (comme par exemple les climats d'altitude géographiquement situés en zone méditerranéenne). Moi (et d'autres), je n'inclue dans le climat méditerranen que les climats dont les influences sont majoritairement méditerranéennes. Et cela, à mon sens, se voit clairement au niveau des paysages, dont l'homogénéité est nettement différente de celle des paysages qu'on trouve ailleurs.

C'est pour cette raison qu'on ne peut pas être d'accord pour Bikfaya (par exemple), car notre jugement ne repose pas sur la même base.

Bye ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Andy]

Hello André,

Voici des stations sud-québécoise et ontariennes de basse altitude

Fleury (Qc), -11.2°C en janvier, 105j d'enneigement ;

Huntingdon (Qc), -9.1°C, 86 jours

Iberville (Qc), -9.8°C, 97 jours

Toronto (On), -4.2°C, 66 jours

St Catharines (On), -4.1°C, 56 jours

Windsor (On), -4.5°C, 54 jours

Et voici des stations d'Europe de l'est :

Moscou, -7.5°C, 145 jours

Vilnius -5°C, 106 jours

Kiev, -4.3°C, 94 jours

Brest-Litovsk, -3.0°C, 73 jours

Chisinau, -2.5°C, 69 jours

etc, etc...

D'ailleurs, même sur le site AgroAtlas (très intéressant, merci ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) que tu as posté, on voit clairement que l'est de l,Europe connaît durée d'enneigement allant grosso modo de 60 à 140 jours, pour des moyennes de janvier variant entre -2 et -7°C (Ukraine, Biélorussie, pays Baltes, etc...).

http://www.agroatlas.ru/en/content/climatic_maps/Snow/Snow_days/

André, je pense que tout ça est assez éloquent ! Sans parler de "double", on peut aisément se rendre compte que, pour avoir un nombre de jours d'enneigement équivalent, il faut qu'il fasse entre 2 et 5°C de moins dans l'est de l'Amérique du Nord qu'en Europe de l'Est. Donc si ce -3°C (donné par Köppen) fonctionne effectivement pour l'Europe de l'Est, il faudrait rabaisser ce seuil vers les -6/-7°C dans l'est de l'Amérique du Nord, ce qui représente tout de même une grande superficie de terres concernées. Ceci est facilement vérifiable d'ailleurs.

C'est ce que j'avais dit initialement.

Ne le prends pas de cette façon. Je ne voulais pas dire que Bikfaya est une ville "humide", bien sûr ! Je me suis mal exmprimé, excuse. Mais ce que je veux dire, c'est que Thornthwaite la place dans la même zone climatique la plus humide (ou la moins sèche si tu préfères) du Liban. Je pense qu'il a voulu dire que Bikfaya est suffisament "fraîche et humide" pour ne plus tellement faire partie du climat méditerranéen. Et lorsque moi je parlais d'IhA de 29 donc "humdide", il faut savoir que

IhA = 0 : limite de la végétation xérophile

0 < IhA < +20 : sub-humide

20 < IhA < 100 : humide, donc Bikfaya est dans la partie la plus sèche de "humide".

André, je ne doute pas une seule seconde de tes sources, ni de leur pertinence. Mais c'était juste pour te dire qu'il est possible de voir les choses un peu différemment.

Toi (comme beaucoup d'autres, et je ne critique pas du tout, vraiment) tu vois le domaine méditerranéen comme étant la totalité des climats présentant des influences méditerranéennes plus ou moins fortes (comme par exemple les climats d'altitude géographiquement situés en zone méditerranéenne). Moi (et d'autres), je n'inclue dans le climat méditerranen que les climats dont les influences sont majoritairement méditerranéennes. Et cela, à mon sens, se voit clairement au niveau des paysages, dont l'homogénéité est nettement différente de celle des paysages qu'on trouve ailleurs.

C'est pour cette raison qu'on ne peut pas être d'accord pour Bikfaya (par exemple), car notre jugement ne repose pas sur la même base.

Bye ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ciao Gael, ciao tous,

A propos de la neige je ne sais plus que dire, il faut controller un grand nombre de stations et essayer de tirer la droite ou la courbe moyenne (température moyenne de janvier en fonction de l'enneigement moyen par an)

Je vois déjà que les différences en jours entre ex URSS d'Europe et Canada de l'Est s'accentuent avec les températures plus froides et vice versa....

Mais si je vois par exemple les 2 villes les plus importantes du Québec on a:

Montreal Mirabel -12.1 C moy en janvier et 129,2 jours d'enneigement par an

Québec (ville) -12.8 et 148,9 jours.....

Tu as remarqué la hausse des températures en Russie? une fois on voyait -10 et -12 comme t moy de janvier pour Moscou, ici -7,5 (au centre ville peut etre + le GW?)

Il faut savoir le pourquoi si tu découvres que c'est ainsi.......

Quand meme la latitude est différente entre les deux.......

La méthode du compte des jours peut etre différente pour l'enneigement dans les 2 pays (au moins la moitié du sol couvert?)

la période est la meme ou non?

Les chutes de neiges sont plus fortes chez vous.....

Il faut y penser dessus....

Tu sais bien que c'est pas ca mon problème pour le Liban.......Mais quand je pense que tu parles avec quelqu'un du pays, et que tu connais bien qu'il s'intéresse depuis son enfance à ca, et tu continues à le contredire sur le climat d'une localité qu'il connait bien de son pays, alors tu comprends que je n'aurais aucun chance de te convaincre de rien.....c'est ca ce qui est triste...

Je ne comprends toujours pas pourquoi tu otes (ou vous otez) une localité du climat médit si et seulement si elle dépasse un certain seuil de pluies.......Qui a dit que le climat médit est seulement semi aride ou sub humide?

Et puis mettre des zones qui connaissent en moyenne peu de neige ensemble avec autres zones qui ont encore quelques plaques en plein été (en comparant entre 900 m et 3000 m ici) ca me semble toujours étrange......

Ciao ciao!

AE

[dann17]

A propos de la neige je ne sais plus que dire, il faut controller un grand nombre de stations et essayer de tirer la droite ou la courbe moyenne (température moyenne de janvier en fonction de l'enneigement moyen par an)

Je vois déjà que les différences en jours entre ex URSS d'Europe et Canada de l'Est s'accentuent avec les températures plus froides et vice versa....

Mais si je vois par exemple les 2 villes les plus importantes du Québec on a:

Montreal Mirabel -12.1 C moy en janvier et 129,2 jours d'enneigement par an

Québec (ville) -12.8 et 148,9 jours.....

Tu as remarqué la hausse des températures en Russie? une fois on voyait -10 et -12 comme t moy de janvier pour Moscou, ici -7,5 (au centre ville peut etre + le GW?)

Il faut savoir le pourquoi si tu découvres que c'est ainsi.......

Quand meme la latitude est différente entre les deux.......

La méthode du compte des jours peut etre différente pour l'enneigement dans les 2 pays (au moins la moitié du sol couvert?)

la période est la meme ou non?

Les chutes de neiges sont plus fortes chez vous.....

Il faut y penser dessus....

Mais enfin André, pourquoi ne veux-tu décidemment pas admettre que ce seuil de -3°C (choisi par Köppen comme étant la limite à partir de laquelle on a un enneigement continu durant les mois d'hiver) ne fonctionne pas de partout ?! Je t'ai montré, chiffres à l'appui, que cela ne fonctionne pas pour l'est de l'Amérique du Nord. Et ne me dis pas que l'est de l'Amérique du Nord (cad le sud du Québec et de l'Ontario, de même que le NE des USA) c'est petit ! Ne me dis pas que cela représente un nbre de stations négligeable ! Tu as pu les vérifier, et toi, en guise de contre argument, tu me parles de méthodes de prise de mesures d'enneigement différentes ? André, tu n'es pas sérieux ?Tu me parles de faire une moyenne avec un grand nombre de stations ? mais je te dis simplement que ce -3°C ne fonctionne pas partout, et toi tu veux ignorer les endroits où ça ne fonctionne pas parce qu'ils seraient top peu représentatifs ?! Là encore, la zone que j'ai citée n'est, à mon avis, pas si négligeable que ça !

Quant aux surprenants -7.5°C de Moscou (je pense surtout à un très fort effet urbain là bas, car c'est vrai qu'il n'y a pas si longtemps, c'était plutôt -10°C!), cela ne change rien : les jours d'enneigement décomptés le sont pour la température appropriée. Il faut comprendre qu'un -7.5°C en Europe de l'Est permet un enneigement beaucoup plus long qu'ici pour un même -7.5°C. Tu dis qu'il neige bcp plus ici. Oui, ici chez moi, la moyenne de janvier est -14.6°C, donc la quasi-totalité des précipitations hivernales sont évidemment sous forme de neige. Mais plus au sud, là où la Tm de janvier est de -3°C, seule une faible proportion des précipitations hivernales est sous forme de neige. Il y pleut beaucoup plus copieusement qu'il n'y neige ! Le "froid" (-3°C) provient surtout des types de temps secs et anticycloniques.

De plus, comme je l'ai dit plusieurs fois, les zones de climat océanique frais (hauteurs écossaises, galloises, irlandaises, norvégiennes, mais aussi de Colombie Britanique, d'Alaska... bref, y a du monde qd même !) de même que la quasi-totalité des zones montagneuses (y compris celles situées en zone méditerranéenne) connaissent un très bon enneigement dès 0°C de Tm en janvier...

Bref, vraiment, j'ai du mal à admettre que ce -3°C soit valable partout (même à 95% !) : beaucoup trop de zones ne répondent pas à ce critère.

D'une manière plus générale, je ne comprends pas pourquoi tu "défends" à ce point absolument tout ce que Köppen a créé, j'ai l'impression que le fait que j'ose pointer des incohérences chez Köppen (ou même chez d'autres climatologues réputés) te pose un problème ! Ce n'est pas parce que j'émets des critiques à l'encontre de sa classification que cela signifie que je méprise son travail ! Bien au contraire, d'ailleurs !

Tu sais bien que c'est pas ca mon problème pour le Liban.......Mais quand je pense que tu parles avec quelqu'un du pays, et que tu connais bien qu'il s'intéresse depuis son enfance à ca, et tu continues à le contredire sur le climat d'une localité qu'il connait bien de son pays, alors tu comprends que je n'aurais aucun chance de te convaincre de rien.....c'est ca ce qui est triste...

André, il n'est pas question ici de contredire ou de convaincre qui que ce soit. Toi, tu vois cette discussion sous cet angle de confrontation. Je ne remets évidemment aucunement en cause la connaissance (d'ailleurs très impressionnante) de ton pays et de son climat. Je serais vraiment le dernier des idiots si je faisais cela ! Le problème vient du fait que tu restes focalisé sur le point suivant : pour toi, il est absolument impossible qu'on puisse considérer qu'une partie de l'arrière-pays libanais ne soit pas méditerranéen. Tu (mais tu n'es pas le seul, bien sûr, puisque de nbreux climatologues pensent cela) veux inclure toute les régions ayant des influences méditerranéennes dans le climat méditerranéen. Cad xéro-thermo, thermo, méso, supra, oro et cryoméditerranéen, etc... Ce point de vue est tout à fait louable, et je n'ai jamais dit le contraire. Mais il faudrait que toi tu admettes aussi qu'un autre point de vue existe. Et que ce n'est pas que le mien. Ce n'est pas qu'une question de "seuil de pluies" ! Ni qu'un seuil de température... c'est plutôt un seuil ne niveau de sécheresse annuelle, qui tient compte des précipitations et des températures, entre autres. Et que cela a une incidence forte sur la physionomie de la végétation.

Bref, pas grave tout ça... on ne va pas s'étriper pour si peu ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et si on changeait de sujet ?

Allez... bye ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Andy]

Mais enfin André, pourquoi ne veux-tu décidemment pas admettre que ce seuil de -3°C (choisi par Köppen comme étant la limite à partir de laquelle on a un enneigement continu durant les mois d'hiver) ne fonctionne pas de partout ?! Je t'ai montré, chiffres à l'appui, que cela ne fonctionne pas pour l'est de l'Amérique du Nord. Et ne me dis pas que l'est de l'Amérique du Nord (cad le sud du Québec et de l'Ontario, de même que le NE des USA) c'est petit ! Ne me dis pas que cela représente un nbre de stations négligeable ! Tu as pu les vérifier, et toi, en guise de contre argument, tu me parles de méthodes de prise de mesures d'enneigement différentes ? André, tu n'es pas sérieux ?

Tu me parles de faire une moyenne avec un grand nombre de stations ? mais je te dis simplement que ce -3°C ne fonctionne pas partout, et toi tu veux ignorer les endroits où ça ne fonctionne pas parce qu'ils seraient top peu représentatifs ?! Là encore, la zone que j'ai citée n'est, à mon avis, pas si négligeable que ça !

Quant aux surprenants -7.5°C de Moscou (je pense surtout à un très fort effet urbain là bas, car c'est vrai qu'il n'y a pas si longtemps, c'était plutôt -10°C!), cela ne change rien : les jours d'enneigement décomptés le sont pour la température appropriée. Il faut comprendre qu'un -7.5°C en Europe de l'Est permet un enneigement beaucoup plus long qu'ici pour un même -7.5°C. Tu dis qu'il neige bcp plus ici. Oui, ici chez moi, la moyenne de janvier est -14.6°C, donc la quasi-totalité des précipitations hivernales sont évidemment sous forme de neige. Mais plus au sud, là où la Tm de janvier est de -3°C, seule une faible proportion des précipitations hivernales est sous forme de neige. Il y pleut beaucoup plus copieusement qu'il n'y neige ! Le "froid" (-3°C) provient surtout des types de temps secs et anticycloniques.

De plus, comme je l'ai dit plusieurs fois, les zones de climat océanique frais (hauteurs écossaises, galloises, irlandaises, norvégiennes, mais aussi de Colombie Britanique, d'Alaska... bref, y a du monde qd même !) de même que la quasi-totalité des zones montagneuses (y compris celles situées en zone méditerranéenne) connaissent un très bon enneigement dès 0°C de Tm en janvier...

Bref, vraiment, j'ai du mal à admettre que ce -3°C soit valable partout (même à 95% !) : beaucoup trop de zones ne répondent pas à ce critère.

D'une manière plus générale, je ne comprends pas pourquoi tu "défends" à ce point absolument tout ce que Köppen a créé, j'ai l'impression que le fait que j'ose pointer des incohérences chez Köppen (ou même chez d'autres climatologues réputés) te pose un problème ! Ce n'est pas parce que j'émets des critiques à l'encontre de sa classification que cela signifie que je méprise son travail ! Bien au contraire, d'ailleurs !

André, il n'est pas question ici de contredire ou de convaincre qui que ce soit. Toi, tu vois cette discussion sous cet angle de confrontation. Je ne remets évidemment aucunement en cause la connaissance (d'ailleurs très impressionnante) de ton pays et de son climat. Je serais vraiment le dernier des idiots si je faisais cela !

Le problème vient du fait que tu restes focalisé sur le point suivant : pour toi, il est absolument impossible qu'on puisse considérer qu'une partie de l'arrière-pays libanais ne soit pas méditerranéen. Tu (mais tu n'es pas le seul, bien sûr, puisque de nbreux climatologues pensent cela) veux inclure toute les régions ayant des influences méditerranéennes dans le climat méditerranéen. Cad xéro-thermo, thermo, méso, supra, oro et cryoméditerranéen, etc... Ce point de vue est tout à fait louable, et je n'ai jamais dit le contraire. Mais il faudrait que toi tu admettes aussi qu'un autre point de vue existe. Et que ce n'est pas que le mien. Ce n'est pas qu'une question de "seuil de pluies" ! Ni qu'un seuil de température... c'est plutôt un seuil ne niveau de sécheresse annuelle, qui tient compte des précipitations et des températures, entre autres. Et que cela a une incidence forte sur la physionomie de la végétation.

Bref, pas grave tout ça... on ne va pas s'étriper pour si peu ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et si on changeait de sujet ?

Allez... bye ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mon Dieu Gael! qu'est ce que c'est ? c'est une attaque ou quoi?

Avant tout, moi je n'étais pas en train "d'attaquer", mais bien au contraire je pensais aider.....

car tu sais qu'on a oublié l'histoire du -3 de Koppen pour le moment (que d'ailleurs j'ai toujours dit qu'il y a des contestations sur ceci, et que les polonais ont proposé le -5, les américains le zéro, et les italiens le +2!)

Je pensais donner quelque chose sur l'analyse de la neige en comparant la zone du Canada d e l'Est avec l'URSS de l'ouest selonta proposition...

Je n'étais pas contre, mais je commencais à te dire comment on fait si on veut que ca soit une chose sure le fait de dire que pour la meme temperature l'enniegement en URSS est le double du Canada.....

Cest pour cela que ca dérive toutes mes propositions

Je n'aurai jamais cru que ca pouvait etre considéré par toi comme une attaque.

D'ailleurs moi meme l'autre jour j'ai fait un graphique avec tes données, et j'ai remarqué que les differences en jours s'accentuent avec les temperatures négatives et vice versa.

Mais tu sais bien qu'ils sont peu par rapport au graphique, si on veut faire un travail sérieux, c'est offensif ca? je sais que le temps manque mais....

Et puis je parlais des quantités des chutes de neige partout plus importantes au Canada de l'Est que en ex URSS de l'ouest

L'histoire des mesures te semble mauvaise? mais tu sais que chaque pays utilise ses propres facons? 100% du sol enneigé? 50% du sol? ou seulement les traces? comment on compte les jours? c'est pas influant ca?

et puis je disais que quand meme la latitude chez vous est plus basse (quand on compare les memes temperatures moyennes) donc ca influe sur la neige comme durée...

Enfin j'essayais de trouver le pourquoi à ce que tu dis en le confirmant plus que en l'attaquant! dommage que tu l'as pris si mal....

Pour le Liban, je comprends depuis longtemps ce que tu veux dire, mais bon, tu sais ce qu'on pense ici.....

Mais si toi tu sépares déjà 900 m de 0 m . Alors à plus forte raison tu dois séparer entre 3000 m et 900 m, c'est ca ce que j'esseyais de te dire à la fin....sinon je ne comprends plus si tu es avec plus de divisions ou avec moins de divisions entre climats différentes et végétations différentes

(d'ailleurs ici apr

D'ailleurs on a ici au forum un prof "gbl" qui est climatologue et a fait des études approfondies sur le cliamt du Liban, et il a meme enseigné ici. J'espère qu'il retourne à écrire....et donner son avis sur le Liban.....

Autres sujets? oui, mais "j'ai peur" que on continue à discuter à l'infini seulement toi et moi....Il faudrait changer de disposition...de facon de penser et faire....

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[Andy]

Mais enfin André, pourquoi ne veux-tu décidemment pas admettre que ce seuil de -3°C (choisi par Köppen comme étant la limite à partir de laquelle on a un enneigement continu durant les mois d'hiver) ne fonctionne pas de partout ?! Je t'ai montré, chiffres à l'appui, que cela ne fonctionne pas pour l'est de l'Amérique du Nord. Et ne me dis pas que l'est de l'Amérique du Nord (cad le sud du Québec et de l'Ontario, de même que le NE des USA) c'est petit ! Ne me dis pas que cela représente un nbre de stations négligeable ! Tu as pu les vérifier, et toi, en guise de contre argument, tu me parles de méthodes de prise de mesures d'enneigement différentes ? André, tu n'es pas sérieux ?

Tu me parles de faire une moyenne avec un grand nombre de stations ? mais je te dis simplement que ce -3°C ne fonctionne pas partout, et toi tu veux ignorer les endroits où ça ne fonctionne pas parce qu'ils seraient top peu représentatifs ?! Là encore, la zone que j'ai citée n'est, à mon avis, pas si négligeable que ça !

Quant aux surprenants -7.5°C de Moscou (je pense surtout à un très fort effet urbain là bas, car c'est vrai qu'il n'y a pas si longtemps, c'était plutôt -10°C!), cela ne change rien : les jours d'enneigement décomptés le sont pour la température appropriée. Il faut comprendre qu'un -7.5°C en Europe de l'Est permet un enneigement beaucoup plus long qu'ici pour un même -7.5°C. Tu dis qu'il neige bcp plus ici. Oui, ici chez moi, la moyenne de janvier est -14.6°C, donc la quasi-totalité des précipitations hivernales sont évidemment sous forme de neige. Mais plus au sud, là où la Tm de janvier est de -3°C, seule une faible proportion des précipitations hivernales est sous forme de neige. Il y pleut beaucoup plus copieusement qu'il n'y neige ! Le "froid" (-3°C) provient surtout des types de temps secs et anticycloniques.

De plus, comme je l'ai dit plusieurs fois, les zones de climat océanique frais (hauteurs écossaises, galloises, irlandaises, norvégiennes, mais aussi de Colombie Britanique, d'Alaska... bref, y a du monde qd même !) de même que la quasi-totalité des zones montagneuses (y compris celles situées en zone méditerranéenne) connaissent un très bon enneigement dès 0°C de Tm en janvier...

Bref, vraiment, j'ai du mal à admettre que ce -3°C soit valable partout (même à 95% !) : beaucoup trop de zones ne répondent pas à ce critère.

D'une manière plus générale, je ne comprends pas pourquoi tu "défends" à ce point absolument tout ce que Köppen a créé, j'ai l'impression que le fait que j'ose pointer des incohérences chez Köppen (ou même chez d'autres climatologues réputés) te pose un problème ! Ce n'est pas parce que j'émets des critiques à l'encontre de sa classification que cela signifie que je méprise son travail ! Bien au contraire, d'ailleurs !

André, il n'est pas question ici de contredire ou de convaincre qui que ce soit. Toi, tu vois cette discussion sous cet angle de confrontation. Je ne remets évidemment aucunement en cause la connaissance (d'ailleurs très impressionnante) de ton pays et de son climat. Je serais vraiment le dernier des idiots si je faisais cela !

Le problème vient du fait que tu restes focalisé sur le point suivant : pour toi, il est absolument impossible qu'on puisse considérer qu'une partie de l'arrière-pays libanais ne soit pas méditerranéen. Tu (mais tu n'es pas le seul, bien sûr, puisque de nbreux climatologues pensent cela) veux inclure toute les régions ayant des influences méditerranéennes dans le climat méditerranéen. Cad xéro-thermo, thermo, méso, supra, oro et cryoméditerranéen, etc... Ce point de vue est tout à fait louable, et je n'ai jamais dit le contraire. Mais il faudrait que toi tu admettes aussi qu'un autre point de vue existe. Et que ce n'est pas que le mien. Ce n'est pas qu'une question de "seuil de pluies" ! Ni qu'un seuil de température... c'est plutôt un seuil ne niveau de sécheresse annuelle, qui tient compte des précipitations et des températures, entre autres. Et que cela a une incidence forte sur la physionomie de la végétation.

Bref, pas grave tout ça... on ne va pas s'étriper pour si peu ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et si on changeait de sujet ?

Allez... bye ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mon Dieu Gael! qu'est ce que c'est? c'est une attaque ou quoi?

Avant tout, moi je n'étais pas en train "d'attaquer", mais bien au contraire je pensais aider.....

Car tu sais qu'on a oublié l'histoire du -3 de Koppen pour le moment (que d'ailleurs j'ai toujours dit qu'il y a des contestations sur ceci, et que les polonais ont proposé le -5, les américains le 0 C, et les italiens le +2!)

Je pensais donner quelque chose sur l'analyse de la neige en comparant la zone du Canada de l'Est avec l'URSS de l'ouest selon ta proposition...(d'ou' les liens russes etc...)

Je n'étais pas contre, mais je commencais à te dire comment on fait si on veut que ca soit une chose sure le fait de dire que pour la meme temperature l'enneigement en ex URSS est le double du Canada.....

Cest pour cela que ca dérive toutes mes propositions

Je n'aurai jamais cru que ca pouvait etre considéré par toi comme une attaque.

D'ailleurs moi meme l'autre jour j'ai fait un graphique avec tes données, et j'ai remarqué que les differences en jours s'accentuent avec les temperatures négatives et vice versa.

Mais tu sais bien qu'ils sont peu par rapport au graphique (et je n'ai pas dit que la zone est petite, au contraire!), si on veut faire un travail sérieux, c'est offensif ca? je sais que le temps manque....mais en attendant......

Et puis je parlais des quantités des chutes de neige partout plus importantes au Canada de l'Est que en ex URSS de l'ouest

L'histoire des mesures te semble mauvaise? mais tu sais que chaque pays utilise ses propres facons? 100% du sol enneigé? 50% du sol? ou seulement les traces? comment on compte les jours? c'est pas influant ca?

et puis je disais que quand meme la latitude chez vous est plus basse (quand on compare les memes temperatures moyennes) donc ca influe sur la durée de l'enneigement...

Enfin j'essayais de trouver le pourquoi à ce que tu dis en le confirmant plus que en l'attaquant! dommage que tu l'as pris si mal....

Pour le Liban, je comprends depuis longtemps ce que tu veux dire, mais bon, tu sais ce qu'on pense ici.....

Mais si toi tu sépares déjà 900 m de 0 m. Alors à plus forte raison tu dois séparer entre 3000 m et 900 m, c'est ca ce que j'essayais de te dire à la fin....Sinon je ne comprends plus si tu es avec plus de divisions ou avec moins de divisions entre climats différentes et végétations différentes, qui bien sur changent beaucoup ici

(au Liban au dela' de 1500-1800 m, tu ne trouves presque rien comme arbres...)

D'ailleurs on a ici au forum un prof "gbl" qui est climatologue et a fait entre autres des études très approfondies sur le climat du Liban, et il a meme enseigné ici. J'espère qu'il retournera à écrire....et donner son avis sur le Liban.....

Autres sujets? oui, mais "j'ai peur" qu'on continue à discuter à l'infini seulement toi et moi....Il faudrait changer de disposition...de facon de penser et de faire....

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[dann17]

Mon Dieu Gael! qu'est ce que c'est? c'est une attaque ou quoi?

? ?Tu t'es levé du mauvais pied ce matin ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

André, où vas-tu chercher ça ? Je t'ai seulement dit que je pense que tu vois notre discussion un peu comme une confrontation. C'est à dire une confrontation entre nos deux points de vue. Il n'est nullement question d'"attaque" de ma part, ni de quoi que ce soit dans le genre !

Autres sujets? oui, mais "j'ai peur" qu'on continue à discuter à l'infini seulement toi et moi....Il faudrait changer de disposition...de facon de penser et de faire....

Je pense surtout qu'on devrait effectivement changer de sujet : cela fait plusieurs jours qu'on "discute" de la "méditerranéité" de Bikfaya, un petit bled perdu (mais qui a l'air bien joli) dans les montagnes libanaises, et que personne (ou presque) ne connaît. Donc, c'est sûr qu'il n'y aura pas grand-monde pour s'intéresser à la question. On n'est pas d'accord sur le point suivant : toi tu veux que tout ce qui a une influence méditerranéenne soit méditerranéen, alors que moi je ne veux y inclure que ce qui est majoritairement méditerranéen. Le problème, c'est qu'on avance tous les deux arguments sur arguments. Alors en effet, il faudrait peut-être débatre d'autre chose que de cette "méditerranéité".Quant au seuil de -3°C (ou -5, ou 0, ou +2, peu importe), je voulais juste dire, initialement, que je trouve illogique que de vouloir séparer le domaine tempéré en deux "sous-domaines" tempéré chaud et tempéré froid. Et encore plus illogique de vouloir les séparer à partir d'un seuil de température sur le mois froid, plutôt que sur l'année par exemple. C'est tout, that's it comme on dit ici. Et c'est mon point de vue, rien de plus.

Et en plus, on est ici sur le sujet "Le climat subtropical"... on s'en est donc bien écarté.

Allez, vieux, fais pas la tronche ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bye.

[Andy]

? ?

Tu t'es levé du mauvais pied ce matin ?

André, où vas-tu chercher ça ? Je t'ai seulement dit que je pense que tu vois notre discussion un peu comme une confrontation. C'est à dire une confrontation entre nos deux points de vue. Il n'est nullement question d'"attaque" de ma part, ni de quoi que ce soit dans le genre !

Je pense surtout qu'on devrait effectivement changer de sujet : cela fait plusieurs jours qu'on "discute" de la "méditerranéité" de Bikfaya, un petit bled perdu (mais qui a l'air bien joli) dans les montagnes libanaises, et que personne (ou presque) ne connaît. Donc, c'est sûr qu'il n'y aura pas grand-monde pour s'intéresser à la question. On n'est pas d'accord sur le point suivant : toi tu veux que tout ce qui a une influence méditerranéenne soit méditerranéen, alors que moi je ne veux y inclure que ce qui est majoritairement méditerranéen. Le problème, c'est qu'on avance tous les deux arguments sur arguments. Alors en effet, il faudrait peut-être débatre d'autre chose que de cette "méditerranéité".

Quant au seuil de -3°C (ou -5, ou 0, ou +2, peu importe), je voulais juste dire, initialement, que je trouve illogique que de vouloir séparer le domaine tempéré en deux "sous-domaines" tempéré chaud et tempéré froid. Et encore plus illogique de vouloir les séparer à partir d'un seuil de température sur le mois froid, plutôt que sur l'année par exemple. C'est tout, that's it comme on dit ici. Et c'est mon point de vue, rien de plus.

Et en plus, on est ici sur le sujet "Le climat subtropical"... on s'en est donc bien écarté.

Allez, vieux, fais pas la tronche !

Bye.

Ciao Gael, ciao tous,

Je ne trouvais pas la parole exacte, je devais toujours mettre la parole "attaque" entre guillemets pour la rendre plus soft......

Ouais, à dire le vrai, Bikfaya est importante car de la' vient la famille Gemayel, donc une localité qui a son poids pour la politique au Liban, le parti Kataeb, mais c'est OT.... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

En deux initialement oui avec les C et D de Koppen....mais avec les "w" et les "s" et les "f", et puis les "a,b,c,d"....tu aurais toutes les divisions que tu voulais...meme davantage peut etre....

Mais quand meme ok, on s'arrete ici pour un autre sujet....d'ailleurs ce mois j'écrirais peu...trop de travail à faire....

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[Yves38]

? ?

Quant au seuil de -3°C (ou -5, ou 0, ou +2, peu importe), je voulais juste dire, initialement, que je trouve illogique que de vouloir séparer le domaine tempéré en deux "sous-domaines" tempéré chaud et tempéré froid. Et encore plus illogique de vouloir les séparer à partir d'un seuil de température sur le mois froid, plutôt que sur l'année par exemple. C'est tout, that's it comme on dit ici. Et c'est mon point de vue, rien de plus.

Et en plus, on est ici sur le sujet "Le climat subtropical"... on s'en est donc bien écarté.

Allez, vieux, fais pas la tronche ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bye.

Illogique de vouloir séparer le domaine tempéré en deux, non, c'est bien plus illogique de ne pas le faire et de ranger Brest (6 °C en janvier) et Verkhoïansk (-47°C en janvier) dans le même domaine tempéré. Définir un tempéré chaud (ou plutôt tempéré vrai dans le cas de Köppen) et un tempéré froid, c'est bien un minimum. Reste à savoir si la limite de -3°C sur le mois le plus froid est la meilleure façon de faire cette division.Personnellement, je penserais plutôt que la division de Trewartha, 0°C en janvier (qui induit le Do tempéré océanique et le Dc tempéré continental) est meilleure car elle permet d'éviter une petite zone à l'est de l'Amérique du Nord du côté de Boston qui est une petite aberration du Cfb de Köppen.

Après est-ce que l'isotherme 0°C en janvier de Trewartha 'et des climatologues américains) correspond plus à quelque chose en terme de paysage ou de végétation que le -3°C de Köppen, je ne sais pas.

Mais le simple fait qu'une limite permette de définir une zone plus homogène géographiquement est déjà un avantage.

[dann17]

Illogique de vouloir séparer le domaine tempéré en deux, non, c'est bien plus illogique de ne pas le faire et de ranger Brest (6 °C en janvier) et Verkhoïansk (-47°C en janvier) dans le même domaine tempéré. Définir un tempéré chaud (ou plutôt tempéré vrai dans le cas de Köppen) et un tempéré froid, c'est bien un minimum. Reste à savoir si la limite de -3°C sur le mois le plus froid est la meilleure façon de faire cette division.

Personnellement, je penserais plutôt que la division de Trewartha, 0°C en janvier (qui induit le Do tempéré océanique et le Dc tempéré continental) est meilleure car elle permet d'éviter une petite zone à l'est de l'Amérique du Nord du côté de Boston qui est une petite aberration du Cfb de Köppen.

Après est-ce que l'isotherme 0°C en janvier de Trewartha 'et des climatologues américains) correspond plus à quelque chose en terme de paysage ou de végétation que le -3°C de Köppen, je ne sais pas.

Mais le simple fait qu'une limite permette de définir une zone plus homogène géographiquement est déjà un avantage.

Ai-je dit ou même laissé entendre à un seul moment qu'il était logique de vouloir ranger Brest et Verkhoiansk dans le même climat tempéré ? jamais, bien évidemment !Ai-je dit qu'il était "illogique de vouloir séparer le domaine tempéré en deux" ? non plus ! J'ai dit, et je le maintiens, qu'il est illogique (à mon avis) de vouloir séparer le domaine tempéré en un climat "tempéré chaud" et un climat "tempéré froid", et qui plus est, à partir d'un seuil de température sur le mois le plus froid. La nuance est importante. Les appellations "tempéré chaud" et "tempéré froid" me gênent pour la raison suivante : étant données la très forte hétérogénéité thermique (aussi bien en hiver qu'en été) des différents climats tempérés, la séparation climatique basée uniquement sur l'une des deux saisons (ici c'est l'hiver, et notamment le mois le plus froid qui est proposé) occulte beaucoup trop d'informations provenant de la saison chaude.

Je m'explique : en hiver, dans le domaine tempéré (restons dans l'hémisphère nord), la gamme des Tm de janvier ou février se situe entre -48°C et +18°C. En été, la gamme des Tm de juillet ou août est +10°C à +32°CC (voire +40°C si on ne considère pas le domaine aride !).

Ainsi, il est évident qu'en sélectionnant une limite entre un climat soit-disant tempéré froid et un soit-disant tempéré chaud avec 0°C sur la Tm de janvier (comme tu le proposerais, Yves), il se produirait de fortes incohérences en effectuant la comparaison entre de très nombreuses stations.

Par exemple, toute la côte ouest Norvégienne, les Shetlands, les Feroe, le sud de l'Islande, mais aussi les côtes sud de l'Alaska (mais encore de très nmbreuses autres stations de l'Hémisphère Sud) seraient qualifiées de "tempéré chaud" ?! Cela n'a pas de sens ! D'autant plus que toutes ces régions sont adjacentes au climat polaire !

Et en contre partie, si les côtes ouest norvégiennes étaient soit-disant "tempéré chaud", la Lombardie, la région de Sofja, mais aussi Kaboul (avec pourtant près de 24°C de Tm en juillet !), mais encore aussi loin au sud que Zhengzhou (par 34.5°N, et avec 27°C de Tm en juillet, et un très fort humidex moyen en été, on est ici à la limite du subtropical !), idem tout près de la zone subtropicale des USA, comme à St Louis par exmple (avec là encore près de 27°C en juillet !), bref tous ces coins-là seraient donc "tempéré froid" ?! Si ça, ce n'est pas incohérent, donc illogique, alors je ne sais plus quoi dire...!

Et je pense que, même une séparation du domaine tempéré à l'aide d'un seuil sur la Tm annuelle ne serait peut-être pas complètement pertinent, bien que ce le serait évidemment beaucoup plus qu'en sélectionnant un seuil sur le mois le plus froid.

En revanche, séparer le domaine tempéré en deux grands sous-domaines Maritime (incluant océanique et méditerranéen) et Continental, là, oui bien sûr ! Pour ma part, j'opterais pour une séparation à partir du régime pluvio... après, à l'intérieur de chacun de ces deux sous domaines climatiques, là on pourrait subdiviser à partir d'un seuil de température...

[dann17]

Quant au cas de Boston par exemple, défini comme étant Cfb par Köppen (quoique je dirais Cfa), il s'agit certes d'une petite aberration. Malgré cela, une bonne partie de la côte Atlantique américaine (nord-est USA) et canadienne est Cfa ou Cfb, malgré la soit-disante continentalité irréfutable.

Et pourtant, on a beau être là en pleine façade est, la continentalité est assez fortement dégradée par l'Océan. En effet, des coins comme Cape Cod ou le littoral sud et sud-est de la Nouvelle-Ecosse par exmple, sont fortement imprégnées d'"océanicité" : régime pluvio "Maritime" (maxi pluvio en saison froide), amplitudes thermiques quotidiennes très faibles, bien que l'amplitude moyenne annuelle soit encore > 20°C.

Il est en tout les cas certain que l'été, au moins, les influences océaniques sont prépondérantes là bas, j'en sais quelque chose (en tout cas pour la Nlle Ecosse). L'hiver est sans doute un peu plus "continental".

Mais au bout du compte, cela ne me choquerait pas du tout de mentionner une forte "océanicité" dans le label des climats de ces régions...

[Yves38]

Ai-je dit qu'il était "illogique de vouloir séparer le domaine tempéré en deux" ? non plus ! J'ai dit, et je le maintiens, qu'il est illogique (à mon avis) de vouloir séparer le domaine tempéré en un climat "tempéré chaud" et un climat "tempéré froid", et qui plus est, à partir d'un seuil de température sur le mois le plus froid. La nuance est importante. Les appellations "tempéré chaud" et "tempéré froid" me gênent pour la raison suivante : étant données la très forte hétérogénéité thermique (aussi bien en hiver qu'en été) des différents climats tempérés, la séparation climatique basée uniquement sur l'une des deux saisons (ici c'est l'hiver, et notamment le mois le plus froid qui est proposé) occulte beaucoup trop d'informations provenant de la saison chaude.

Je m'explique : en hiver, dans le domaine tempéré (restons dans l'hémisphère nord), la gamme des Tm de janvier ou février se situe entre -48°C et +18°C. En été, la gamme des Tm de juillet ou août est +10°C à +32°CC (voire +40°C si on ne considère pas le domaine aride !).

Ainsi, il est évident qu'en sélectionnant une limite entre un climat soit-disant tempéré froid et un soit-disant tempéré chaud avec 0°C sur la Tm de janvier (comme tu le proposerais, Yves), il se produirait de fortes incohérences en effectuant la comparaison entre de très nombreuses stations.

Par exemple, toute la côte ouest Norvégienne, les Shetlands, les Feroe, le sud de l'Islande, mais aussi les côtes sud de l'Alaska (mais encore de très nmbreuses autres stations de l'Hémisphère Sud) seraient qualifiées de "tempéré chaud" ?! Cela n'a pas de sens ! D'autant plus que toutes ces régions sont adjacentes au climat polaire !

Et en contre partie, si les côtes ouest norvégiennes étaient soit-disant "tempéré chaud", la Lombardie, la région de Sofja, mais aussi Kaboul (avec pourtant près de 24°C de Tm en juillet !), mais encore aussi loin au sud que Zhengzhou (par 34.5°N, et avec 27°C de Tm en juillet, et un très fort humidex moyen en été, on est ici à la limite du subtropical !), idem tout près de la zone subtropicale des USA, comme à St Louis par exmple (avec là encore près de 27°C en juillet !), bref tous ces coins-là seraient donc "tempéré froid" ?! Si ça, ce n'est pas incohérent, donc illogique, alors je ne sais plus quoi dire...!

Dann, Je pense que là, tu caricatures un peu, volontairement ? Il faut voir la classification du domaine tempéré (pris dans le sens de ni polaire, ni tropical) dans son ensemble par Trewartha:

- Il définit un domaine subtropical , au moins 8 mois avec une Tm > 18°C, critère qui ne prend pas en compte une seule saison soit dit en passant.

- Un domaine tempéré, entre 4 et 7 mois avec une Tm > 10, c'est ce domaine-là qu'il subdivise en Do (tempéré océanique) et Dc (Tempéré continental).

- Un domaine subpolaire, entre 1 et 3 mois avec Tm > 10, dans lequel entreraient, entre autres, l'Ecosse, la côte ouest Norvégienne, les Shetlands, les Feroe, le sud de l'Islande. Ces régions ne seraient pas en "tempéré chaud" comme tu le dis.

Et je pense que, même une séparation du domaine tempéré à l'aide d'un seuil sur la Tm annuelle ne serait peut-être pas complètement pertinent, bien que ce le serait évidemment beaucoup plus qu'en sélectionnant un seuil sur le mois le plus froid.

En revanche, séparer le domaine tempéré en deux grands sous-domaines Maritime (incluant océanique et méditerranéen) et Continental, là, oui bien sûr ! Pour ma part, j'opterais pour une séparation à partir du régime pluvio... après, à l'intérieur de chacun de ces deux sous domaines climatiques, là on pourrait subdiviser à partir d'un seuil de température...

Avoir un critère de régime pluviomètrique seul comme tu le propose pour faire la subdivision océanique/continental me parait beaucoup trop entaché d'exception. Le régime pluviométrique est dépendant du relief, en Europe, par exemple les montagnes sont un peu des ilôts d'"océacinité" au milieu d'un domaine plus continental. Autre exemple, sur la côte ouest de l'Amérique du nord, la disposition du relief et le courant froid de Californie exagère la prépondérence des pluies d'hiver, à tel point qu'on a des climats Dsb ou Dsc, continental à été sec, à amplitude annuelle beaucoup plus élevée que nombre de climats européens à pluies d'été prépondérentes.Bon, comme je l'ai déjà dit, aucun système de classification n'est parfait, pas plus celui de Trewartha que les autres bien sûr.

[dann17]

Dann,

Je pense que là, tu caricatures un peu, volontairement ? Il faut voir la classification du domaine tempéré (pris dans le sens de ni polaire, ni tropical) dans son ensemble par Trewartha:

- Il définit un domaine subtropical , au moins 8 mois avec une Tm > 18°C, critère qui ne prend pas en compte une seule saison soit dit en passant.

- Un domaine tempéré, entre 4 et 7 mois avec une Tm > 10, c'est ce domaine-là qu'il subdivise en Do (tempéré océanique) et Dc (Tempéré continental).

- Un domaine subpolaire, entre 1 et 3 mois avec Tm > 10, dans lequel entreraient, entre autres, l'Ecosse, la côte ouest Norvégienne, les Shetlands, les Feroe, le sud de l'Islande. Ces régions ne seraient pas en "tempéré chaud" comme tu le dis.

Vu sous cet angle, aucun problème d'incohérence, on est d'accord.

Avoir un critère de régime pluviomètrique seul comme tu le propose pour faire la subdivision océanique/continental me parait beaucoup trop entaché d'exception. Le régime pluviométrique est dépendant du relief, en Europe, par exemple les montagnes sont un peu des ilôts d'"océacinité" au milieu d'un domaine plus continental. Autre exemple, sur la côte ouest de l'Amérique du nord, la disposition du relief et le courant froid de Californie exagère la prépondérence des pluies d'hiver, à tel point qu'on a des climats Dsb ou Dsc, continental à été sec, à amplitude annuelle beaucoup plus élevée que nombre de climats européens à pluies d'été prépondérentes.

Oui, c'est vrai que ce seul critère basé sur le régime pluviométrique uniquement est sans doute un peu léger.S'agissant des "îlots d'océanicité" en montagne, eh bien pourquoi pas ? Je veux dire, pourquoi ne feraient-ils pas partie du climat océanique ? L'éloignement et l'isolement géographique nous "choquent", mais pourquoi pas ? Si on a un régime pluvio "océanique" ET une amplitude thermique également "océanique" ET une Tm annuelle > 0°C, pourquoi ne parlerait-on pas là de climat océanique ?

De plus, je tiens à prévenir qu'en plus de certaines incohérences manifestes dans la classif de Köppen, il existe des erreurs dans la carte de classification. Est-ce Köppen lui-même ou qqun d'autre qui a créé la carte, je n'en sais rien, mais quoiqu'il en soit, des erreurs sont présentes : par exemple, rien qu'en Alaska et dans les Territoires du Nord-Ouest, il existerait soit-disant des climats Dsb ou Dsc... or après vérification, il n'en est rien : il n'y a évidemment pas d'été sec là bas. Mis à part à l'extrême sud des côtes (au sud de Anchorage), et sur les côtes du Sud-Est de l'Alaska, mais sinon, c'est partout continental avec un maximum pluvio d'été. Donc toutes ces "tâches" violettes sont des erreurs. Quant à classer le climat en réalité océanique frais des Aléoutiennes dans la même catégorie que le climat hyper continental du sud-est du Nunavut, je trouve cela curieux aussi.

Et s'agissant des climat particuliers des montagnes californiennes (les fameux Dsb et Dsc dont tu parles), je ne les considérerais pas continentaux : le régime pluvio est clairement océanique, et l'amplitude thermique n'est pas si grande que cela. En effet, il fait peut-être moins de -3°C en janvier (mais je pense que c'est surtout l'altitude qui en est la cause), mais il ne fait guère plus de 15°C en été. Je parlerais plutôt de climat océanique frais à été sec.

D'ailleurs, qualifier de "continental" des climats qui vont chercher moins de -3°C en janvier et plus de 10°C en juillet me paraît très exagéré... non ? (car là encore, il existe beaucoup de régions dans le monde qui ont du -3/-5°C en janvier ou février et du 10/12°C en juillet ou août. Sont-elle continentales pour autant ? bien sûr que non ! D'autant plus si leur régime pluvio est "océanique", en plus...

Bon, comme je l'ai déjà dit, aucun système de classification n'est parfait, pas plus celui de Trewartha que les autres bien sûr.

Entièrement d'accord... un vrai casse-tête ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Yves38]

Vu sous cet angle, aucun problème d'incohérence, on est d'accord.

Oui, c'est vrai que ce seul critère basé sur le régime pluviométrique uniquement est sans doute un peu léger.

S'agissant des "îlots d'océanicité" en montagne, eh bien pourquoi pas ? Je veux dire, pourquoi ne feraient-ils pas partie du climat océanique ? L'éloignement et l'isolement géographique nous "choquent", mais pourquoi pas ? Si on a un régime pluvio "océanique" ET une amplitude thermique également "océanique" ET une Tm annuelle > 0°C, pourquoi ne parlerait-on pas là de climat océanique ?

Exemple Chambéry : Pluies hiver 342 mm, Pluies été 285 mm et Lyon Bron : Pluies hiver 159 mm, Pluies été 211 mm. Selon toi, Chambéry serait beaucoup plus océanique que Lyon, ce qui n'est pas du tout le cas. Selon le critère des amplitudes (le vrai critère de continentalité à mon avis): Chambéry amplitude annuelle 18.2°C, Lyon amplitude annuelle 18,1°C ces deux climats ont à peu près le même degré de continentalité.

De plus, je tiens à prévenir qu'en plus de certaines incohérences manifestes dans la classif de Köppen, il existe des erreurs dans la carte de classification. Est-ce Köppen lui-même ou qqun d'autre qui a créé la carte, je n'en sais rien, mais quoiqu'il en soit, des erreurs sont présentes : par exemple, rien qu'en Alaska et dans les Territoires du Nord-Ouest, il existerait soit-disant des climats Dsb ou Dsc... or après vérification, il n'en est rien : il n'y a évidemment pas d'été sec là bas. Mis à part à l'extrême sud des côtes (au sud de Anchorage), et sur les côtes du Sud-Est de l'Alaska, mais sinon, c'est partout continental avec un maximum pluvio d'été. Donc toutes ces "tâches" violettes sont des erreurs. Quant à classer le climat en réalité océanique frais des Aléoutiennes dans la même catégorie que le climat hyper continental du sud-est du Nunavut, je trouve cela curieux aussi.

Mais de quelles cartes parles-tu ?

Et s'agissant des climat particuliers des montagnes californiennes (les fameux Dsb et Dsc dont tu parles), je ne les considérerais pas continentaux : le régime pluvio est clairement océanique, et l'amplitude thermique n'est pas si grande que cela. En effet, il fait peut-être moins de -3°C en janvier (mais je pense que c'est surtout l'altitude qui en est la cause), mais il ne fait guère plus de 15°C en été. Je parlerais plutôt de climat océanique frais à été sec.

Comme climat de type Dsa ou Dsb (continental à été sec), il y a le climat de l'intérieur de la Californie aux USA et surtout le climat du Nevada. Et il y a le magnifique exemple que nous donne Mottoth dans son post "climats du monde" avec Ashgabat, exemple d'un climat continental (amplitude annuelle 27,7°C) à été sec.

Tout ça pour dire que dégager un ensemble Maritime (océanique + méditérranéen) fondé sur le seul critère Pluie hiver / Pluie été, ça ne tient pas.

Le climat de Ashgabat est tout sauf maritime ou océanique, tu en conviendras.

[dann17]

Exemple Chambéry : Pluies hiver 342 mm, Pluies été 285 mm et Lyon Bron : Pluies hiver 159 mm, Pluies été 211 mm. Selon toi, Chambéry serait beaucoup plus océanique que Lyon, ce qui n'est pas du tout le cas. Selon le critère des amplitudes (le vrai critère de continentalité à mon avis): Chambéry amplitude annuelle 18.2°C, Lyon amplitude annuelle 18,1°C ces deux climats ont à peu près le même degré de continentalité.

Oui, c'est vrai que dire que classer Chambéry dans le climat océanique alors que Lyon est en climat continental n'a pas de sens. De plus, je reconnais que moi aussi, ça me gêne de dire que le climat des montagnes continentales puisse être considéré comme étant océanique... Je pense qu'il faut tout simplement conserver l'appellation initiale, à savoir "climat montagnard" --> Chambéry possède donc, à mon avis et sur ce principe, un climat montagnard, même si l'altitude est faible.

Mais de quelles cartes parles-tu ?

This one... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Koppen_World_Map.png

Comme climat de type Dsa ou Dsb (continental à été sec), il y a le climat de l'intérieur de la Californie aux USA et surtout le climat du Nevada. Et il y a le magnifique exemple que nous donne Mottoth dans son post "climats du monde" avec Ashgabat, exemple d'un climat continental (amplitude annuelle 27,7°C) à été sec.

Tout ça pour dire que dégager un ensemble Maritime (océanique + méditérranéen) fondé sur le seul critère Pluie hiver / Pluie été, ça ne tient pas.

Le climat de Ashgabat est tout sauf maritime ou océanique, tu en conviendras.

Je comprends tout à fait qu'on soit hostile à ce point de vue que j'avance. Mais je voudrais te montrer ces deux images :

Comme tu peux le voir, le contour de ces zones "d'influences Océaniques" (qu'elles soient Pacifique ou Atlantique) coïncident ou plutôt correspondent de façon assez nette avec une certaine similitude ou homogénéité climatologique, une même dynamique d'ensemble. Ces deux ensembles "Océaniques" se distinguent assez nettement du reste.

Bien évidemment, Ashgabat n'est ni maritime ni océanique, il va de soi. Mais il faut comprendre (comme je l'ai expliqué dans l'autre sujet) que le climat d'Ashgabat est régi par cette dynamique atmsophérique et climatologique particulière, propre à toutes ces régions "pan-océaniques". Alors bien sûr, ce cas est spécial, puisque unique en son genre (c'est la présence et la disposition géographique de l'ensemble Méditerranée-Mer Noire-Caspienne qui permet cette incursion assez profondément vers l'est de cette zone "Océanique" (en termes de dynamique atmosphérique, donc).

Cependant, je disais que Ashgabat est simplement "aride", ou plutôt "aride à influences méditerranéennes et hiver frais", mais certainement pas "continental à été sec" ("continental" étant antagoniste à "été sec", à mon sens).

Quant aux "vrais" climats Dsa et Dsb de Californie, je parlerais plutôt de "climat montagnard aride" pour la Californie (car ces climat Dsa et Dsb de Calif ne sont présents qu'en haute altitude).

Plus au nord en Idaho ou Oregon ou Washington, ce sont aussi des climats montagnards à tendance aride.

Enfin, c'est ce que je pense...

[Yves38]

This one... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Koppen_World_Map.png

Je pense que cette carte n'est pas très bonne, on peut en trouver de meilleures.

Comme tu peux le voir, le contour de ces zones "d'influences Océaniques" (qu'elles soient Pacifique ou Atlantique) coïncident ou plutôt correspondent de façon assez nette avec une certaine similitude ou homogénéité climatologique, une même dynamique d'ensemble. Ces deux ensembles "Océaniques" se distinguent assez nettement du reste.

Bien évidemment, Ashgabat n'est ni maritime ni océanique, il va de soi. Mais il faut comprendre (comme je l'ai expliqué dans l'autre sujet) que le climat d'Ashgabat est régi par cette dynamique atmsophérique et climatologique particulière, propre à toutes ces régions "pan-océaniques". Alors bien sûr, ce cas est spécial, puisque unique en son genre (c'est la présence et la disposition géographique de l'ensemble Méditerranée-Mer Noire-Caspienne qui permet cette incursion assez profondément vers l'est de cette zone "Océanique" (en termes de dynamique atmosphérique, donc).

Cependant, je disais que Ashgabat est simplement "aride", ou plutôt "aride à influences méditerranéennes et hiver frais", mais certainement pas "continental à été sec" ("continental" étant antagoniste à "été sec", à mon sens).

Je pense que nous avons une façon un peu opposée de voir les choses:

Tu dis "c'est un climat à été sec (c'est le vrai critère pour toi) donc il est océanique, son amplitude est souvent modérée mais pas toujours, ce dernier critère étant accessoire".

Je dis "c'est un climat à faible amplitude (c'est le vrai critère pour moi) donc il est océanique, il est souvent à été plus sec que l'hiver mais pas toujours, ce dernier critère étant accessoire" et surtout la réciproque n'est pas toujours vraie.

Pour étayer un peu encore, il existe de grands espaces maritimes dans l'hémisphère sud (vers 40°S) où le climat est hyper-océanique (bien plus que tout ce que l'on peut avoir dans l'hémisphère nord) mais où l'été n'est pas beaucoup plus sec que l'hiver, voire plus humide, les saisons ne sont pas très différenciées au point de vue pluviométrique. A l'opposé, pour montrer que la réciproque n'est pas toujours vraie, je dirais que le climat méditerranéen français (à été plus sec que l'hiver) n'est pas océanique, il est certes maritime en bordure de côte (amplitude diurne réduite), mais plutôt semi-océanique si on considère l'amplitude annuelle, Carpentras (avec un été plus sec que l'hiver, de peu mais plus sec) a la même amplitude annuelle que Lyon : 18°C et Marseille, à été beaucoup plus sec que l'hiver, a une amplitude de 17°C, autant que Nancy ou Metz.

Enfin, je pense que dégager un ensemble Maritime (océanique + méditérranéen) fondé le seul critère Pluie hiver / Pluie été ne tient pas non plus car les causes de cette secheresse d'été (relative pour les climats océaniques, beaucoup plus forte pour les climats méditerranéens) sont très différentes. Dans le premier cas, elle est due à un supplément d'instabilité en automne/hiver sur l'océan (alors plus chaud que les continents) qui renforce les perturbations mais celles-ci restent présentes dans le domaine en été mais moins actives, dans le deuxième cas, elle est due au déplacement de l'anticyclone tropical (pour faire simple, la retombée de la ZCIT équatoriale qui se déplace elle aussi) vers les latitudes subtropicales en été à l'ouest des continents, suivant le mouvement apparent du soleil. Ce sont deux raisons qui n'ont rien à voir.

[dann17]

Je pense que cette carte n'est pas très bonne, on peut en trouver de meilleures.

Ok.

Tu dis "c'est un climat à été sec (c'est le vrai critère pour toi) donc il est océanique, son amplitude est souvent modérée mais pas toujours, ce dernier critère étant accessoire".

Je dis "c'est un climat à faible amplitude (c'est le vrai critère pour moi) donc il est océanique, il est souvent à été plus sec que l'hiver mais pas toujours, ce dernier critère étant accessoire" et surtout la réciproque n'est pas toujours vraie.

Non, ce n'est pas exactement cela. Je me suis sans doute mal exprimé. Toi, tu compares deux visions différente d'un même climat (en l'occurrence le climat océanique) : ta vision, et celle que tu penses être la mienne. Non, en réalité, j'ai la même définition que la tienne pour le climat océanique, à une petite nuance près. Cette nuance consiste à tenir compte de la latitude, car une amplitude thermique de 15°C (par exemple) à 60°N est synonyme de climat océanique, mais elle ne l'est pas du tout par 35°N. Je pense que c'est important...Mais là n'est pas la question. Les ensembles (Atlantique et Pacifique) que j'ai fait figurer sur les deux cartes précédentes, définis par la présence de maximum pluviométrique en saison froide, ne représentent pas le climat océanique. Non, elles représentent la Zone d'influences océaniques, ou "Zone Océanique" qu'on ne trouve que le domaine Tempéré. Cette "Zone Océanique" (qui n'est donc pas le climat océanique) comprend le climat méditerranéen, le climat océanique (dont nous avons peu ou prou la même définition), le climat "océanique subtropical", mais aussi une partie des climats du domaine Aride (ces derniers n'étant pas concernés puisqu'ils restent dans le domaine Aride).

À cette "Zone Océanique", j'oppose l'autre zone du domaine Tempéré, à savoir la "Zone Continentale". Celle-ci comprend le climat continental, le climat subarctique, le climat subtropical continental.

Pour étayer un peu encore, il existe de grands espaces maritimes dans l'hémisphère sud (vers 40°S) où le climat est hyper-océanique (bien plus que tout ce que l'on peut avoir dans l'hémisphère nord) mais où l'été n'est pas beaucoup plus sec que l'hiver, voire plus humide, les saisons ne sont pas très différenciées au point de vue pluviométrique. A l'opposé, pour montrer que la réciproque n'est pas toujours vraie, je dirais que le climat méditerranéen français (à été plus sec que l'hiver) n'est pas océanique, il est certes maritime en bordure de côte (amplitude diurne réduite), mais plutôt semi-océanique si on considère l'amplitude annuelle, Carpentras (avec un été plus sec que l'hiver, de peu mais plus sec) a la même amplitude annuelle que Lyon : 18°C et Marseille, à été beaucoup plus sec que l'hiver, a une amplitude de 17°C, autant que Nancy ou Metz.

Dans l'hémisphère sud, l'influence du continent Antarctique est très forte, et ce assez loin vers le nord. Si bien que les climats hyper-océaniques auxquels tu fais allusion sont souvent, en fait, des climats subpolaires océaniques (donc faisant partie du domaine Polaire ou domaine Froid). C'est le cas à Port-aux-Français (Kergelen) par exemple. Or, je n'ai jamais dit que la "Zone Océanique" dont je viens de parler plus haut concernait le domaine Polaire. En effet, en climat supolaire océanique, l'été tend à être aussi humide que l'hiver. Et on constate donc justement que, en remontant plus au nord (dans l'HS), dès qu'on entre entre de nouveau dans le domaine Tempéré, le climat devient océanique frais, et le maximum pluvio se replace en hiver (c'est le cas par exemple à la base Martin de Viviès (Île d'Amsterdam, France), mais aussi à l'île de Gough,...). Quant au climat méditerranéen, maintenant que je me suis peut-être mieux expliqué, tu dois comprendre que je ne le considère pas comme étant océanique bien sûr. Mais pour moi, il est une particularité, une sorte de dégradation (à ne pas du tout prendre péjorativement !) du climat océanique... je vais y venir en répondant à tes propos suivants :

Enfin, je pense que dégager un ensemble Maritime (océanique + méditérranéen) fondé le seul critère Pluie hiver / Pluie été ne tient pas non plus car les causes de cette secheresse d'été (relative pour les climats océaniques, beaucoup plus forte pour les climats méditerranéens) sont très différentes. Dans le premier cas, elle est due à un supplément d'instabilité en automne/hiver sur l'océan (alors plus chaud que les continents) qui renforce les perturbations mais celles-ci restent présentes dans le domaine en été mais moins actives, dans le deuxième cas, elle est due au déplacement de l'anticyclone tropical (pour faire simple, la retombée de la ZCIT équatoriale qui se déplace elle aussi) vers les latitudes subtropicales en été à l'ouest des continents, suivant le mouvement apparent du soleil. Ce sont deux raisons qui n'ont rien à voir.

Je disais donc que le climat méditerranéen est, selon moi, une sorte de prolongement vers l'est, vers l'intérieur des continents, du climat océanique. Il résulte d'une continentalisation et une transition progressive vers le domaine Aride.En effet, je suis désolé, mais je vais devoir te contredire : la dynamique climatique générale est exactement la même pour le climat océanique que pour le climat méditerranéen. Seuls changent l'ampleur ou l'intensité des phénomènes. Je m'explique...

En été, que ce soit pour le climat médit ou pour le climat océanique, c'est bel et bien l'avancée des cellules anticycloniques subtropicales (résultant des cellules de Hadley) vers le nord qui repoussent le train de dépressions polaires vers le nord également. Il s'en suit nécessairement une diminution (très forte vers les latitudes les plus méridionales, et plus faible en allant vers le nord) des précipitations. Le climat méditerranéen se dégrade et cesse vers le nord à cause de l'influence de l'instabilité plusio-orageuse continentale. La sécheresse estivale accentuée et sévère des régions centrales et sud de la Méditerranée s'explique par le fait qu'en plus de la présence quasi-absolue de l'anticyclone subtropical, les températures sont beaucoup plus élevées à cause de la continentalité croissante vers l'est. Mais il faut être conssciewnt du fait que dans les régions les plus méridionales du climat océanique (souvent en climat océanique macaronésien ou "subtropical"), l'été reste là aussi très peu pluvieux, voire pas du tout. Seulement, les températures y sont évidemment moins élevées que sur les bords de l'est ou du sud est de la Méditerranée.

Quant à l'automne ou à l'hiver, là encore la cause des pluies est la même en océanique qu'en méditerranéen : en effet, la cellule anticyclonique subtropicale se décalle vers le sud, si bien que le train de dépressions polaires descend lui aussi vers le sud. Les pluies augmentent donc autant en océanique qu'en méditerranéen. Et, contrairement à ce que tu dis, c'est justement en Méditerranée que l'instabilité est la plus forte (en automne pour les régions du nord de la Médit, et en hiver plus au sud). En effet, les eaux méditerranéennes sont encore chaudes (beaucoup plus que ne le sont les eaux Atlantiques), ce qui accroît cette instabilité, et c'est ce qui provoque les fortes pluies automnales cévenoles par exemple. Si les pluies hivernales sont légèrement plus faibles qu'en automne ou au printemps dans les régions du nord de la Méditerranée, c'est parce que l'influence de l'anticyclone thermique continental européen se fait sentir. Mais pas sur les rives sud de la Méditerranée qui connaissent donc en hiver leur maximum pluvio.

Bref, pour résumer, dans les deux cas (climat océanique et climat méditerranéen), la dynamique atmosphérique générale est dictée par la fluctuation nord-sud du front polaire et de la position de la cellule anticyclonique subtropicale. Cette dernière se faisant sentir, en été, jusqu'aux confins septentrionaux du climat océanique (cad jusqu'à la limite du domaine Polaire).

J'espère que je n'ai pas été trop confus dans mes explications... n'hésite pas à me le dire.

Bonne journée /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Yves38]

Non, en réalité, j'ai la même définition que la tienne pour le climat océanique, à une petite nuance près. Cette nuance consiste à tenir compte de la latitude, car une amplitude thermique de 15°C (par exemple) à 60°N est synonyme de climat océanique, mais elle ne l'est pas du tout par 35°N. Je pense que c'est important...

Complètement d'accord, j'avais oublié de le préciser.

Mais là n'est pas la question. Les ensembles (Atlantique et Pacifique) que j'ai fait figurer sur les deux cartes précédentes, définis par la présence de maximum pluviométrique en saison froide, ne représentent pas le climat océanique. Non, elles représentent la Zone d'influences océaniques, ou "Zone Océanique" qu'on ne trouve que le domaine Tempéré. Cette "Zone Océanique" (qui n'est donc pas le climat océanique) comprend le climat méditerranéen, le climat océanique (dont nous avons peu ou prou la même définition), le climat "océanique subtropical", mais aussi une partie des climats du domaine Aride (ces derniers n'étant pas concernés puisqu'ils restent dans le domaine Aride).

À cette "Zone Océanique", j'oppose l'autre zone du domaine Tempéré, à savoir la "Zone Continentale". Celle-ci comprend le climat continental, le climat subarctique, le climat subtropical continental.

Ce qui me gêne énormément dans ta façon de présenter les choses, c'est que tu mets Ashgabat en Zone océanique alors que cette ville a une amplitude de 28°C ce qui par 37°N est la marque d'un climat continental prononcé, voire hypercontinental alors que tu mets Nancy en Zone Continentale alors que cette ville a une amplitude de 17°C (presque la moitié) et ceci, commme tu le soulignes plus haut, par une latitude bien supérieure de 49° N.Le vrai climat océanique (ou semi-océanique pour être précis) c'est bien Nancy et surement pas Ashgabat! Il faut appeler les choses par leur nom, tu ne peux tout de même pas appeler un "climat océanique" un climat hyper continental. C'est à peu près comme si demain tu décrètais que le charbon, c'est blanc parce que ça une propriété commune avec une autre substance qui est blanche. Ca n'a pas de sens!

Dans l'hémisphère sud, l'influence du continent Antarctique est très forte, et ce assez loin vers le nord. Si bien que les climats hyper-océaniques auxquels tu fais allusion sont souvent, en fait, des climats subpolaires océaniques (donc faisant partie du domaine Polaire ou domaine Froid). C'est le cas à Port-aux-Français (Kergelen) par exemple. Or, je n'ai jamais dit que la "Zone Océanique" dont je viens de parler plus haut concernait le domaine Polaire. En effet, en climat supolaire océanique, l'été tend à être aussi humide que l'hiver. Et on constate donc justement que, en remontant plus au nord (dans l'HS), dès qu'on entre entre de nouveau dans le domaine Tempéré, le climat devient océanique frais, et le maximum pluvio se replace en hiver (c'est le cas par exemple à la base Martin de Viviès (Île d'Amsterdam, France), mais aussi à l'île de Gough,...).

Dunedin, en Nouvelle Zélande, connait un maximum pluviométrique en été (décembre/janvier) et un minimum en hiver alors que son climat est hyper océanique (amplitude de 8/9°C par 45°S environ). Comme quoi, le minimum d'été (ou le maximum d'hiver) n'est pas la marque absolue du climat océanique, loin de là, alors que ça l'est du climat méditerranéen.

Quant au climat méditerranéen, maintenant que je me suis peut-être mieux expliqué, tu dois comprendre que je ne le considère pas comme étant océanique bien sûr. Mais pour moi, il est une particularité, une sorte de dégradation (à ne pas du tout prendre péjorativement !) du climat océanique... je vais y venir en répondant à tes propos suivants :

En été, que ce soit pour le climat médit ou pour le climat océanique, c'est bel et bien l'avancée des cellules anticycloniques subtropicales (résultant des cellules de Hadley) vers le nord qui repoussent le train de dépressions polaires vers le nord également. Il s'en suit nécessairement une diminution (très forte vers les latitudes les plus méridionales, et plus faible en allant vers le nord) des précipitations. Le climat méditerranéen se dégrade et cesse vers le nord à cause de l'influence de l'instabilité plusio-orageuse continentale. La sécheresse estivale accentuée et sévère des régions centrales et sud de la Méditerranée s'explique par le fait qu'en plus de la présence quasi-absolue de l'anticyclone subtropical, les températures sont beaucoup plus élevées à cause de la continentalité croissante vers l'est. Mais il faut être conssciewnt du fait que dans les régions les plus méridionales du climat océanique (souvent en climat océanique macaronésien ou "subtropical"), l'été reste là aussi très peu pluvieux, voire pas du tout. Seulement, les températures y sont évidemment moins élevées que sur les bords de l'est ou du sud est de la Méditerranée.

Quant à l'automne ou à l'hiver, là encore la cause des pluies est la même en océanique qu'en méditerranéen : en effet, la cellule anticyclonique subtropicale se décalle vers le sud, si bien que le train de dépressions polaires descend lui aussi vers le sud. Les pluies augmentent donc autant en océanique qu'en méditerranéen. Et, contrairement à ce que tu dis, c'est justement en Méditerranée que l'instabilité est la plus forte (en automne pour les régions du nord de la Médit, et en hiver plus au sud). En effet, les eaux méditerranéennes sont encore chaudes (beaucoup plus que ne le sont les eaux Atlantiques), ce qui accroît cette instabilité, et c'est ce qui provoque les fortes pluies automnales cévenoles par exemple. Si les pluies hivernales sont légèrement plus faibles qu'en automne ou au printemps dans les régions du nord de la Méditerranée, c'est parce que l'influence de l'anticyclone thermique continental européen se fait sentir. Mais pas sur les rives sud de la Méditerranée qui connaissent donc en hiver leur maximum pluvio.

Bref, pour résumer, dans les deux cas (climat océanique et climat méditerranéen), la dynamique atmosphérique générale est dictée par la fluctuation nord-sud du front polaire et de la position de la cellule anticyclonique subtropicale. Cette dernière se faisant sentir, en été, jusqu'aux confins septentrionaux du climat océanique (cad jusqu'à la limite du domaine Polaire).

Non, d'abord le minimum d'été n'est pas constant en climat océanique (cf Dunedin mais il y a d'autres exemples) de plus, il n'a pas du tout les mêmes causes que le minimum d'été méditéranéen :

Le minimum d'été océanique, fréquent mais pas toujours présent, est un peu le négatif du maximum de printemps /début d'été en climat continental, mais il un peu la même cause, il est du à la chaleur relative du substrat (l'eau dans un cas, le sol dans l'autre) par rapport à l'air environnant, ce qui accroit l'instabilité. Pour preuve, les perturbations sont toujours présentes en milieu océanique en été, (je suis d'origine normande, j'en saisi quelque chose) tout comme les perturbations sont toujours présentes en hiver en milieu continental.

Le minimum d'été méditéranéen est du à la transgression vers le nord-est de l'anticyclone tropical océanique en été, anticyclone qui "mord" alors sur l'ouest des continents, d'ou parfois la présence de ce minimum en milieu hyper continental à Ashgabat. Différence importante avec le cas précédent, les perturbations sont absentes en été du milieu méditérranéen.

[dann17]

Ce qui me gêne énormément dans ta façon de présenter les choses, c'est que tu mets Ashgabat en Zone océanique alors que cette ville a une amplitude de 28°C ce qui par 37°N est la marque d'un climat continental prononcé, voire hypercontinental alors que tu mets Nancy en Zone Continentale alors que cette ville a une amplitude de 17°C (presque la moitié) et ceci, commme tu le soulignes plus haut, par une latitude bien supérieure de 49° N.

Décidément, je me suis alors mal exprimé ! Il m'a pourtant semblé bien expliquer que dans mon concept, "climat" n'a pas la même notion que "zone". Quand je parle de "Zone Océanique" pour Ashgabat par exemple, je n'ai jamais insinué que cette ville possédait un "climat océanique", évidemment ! Pardonne-moi Yves, mais vraiment, je ne suis pas idiot à ce point ! Quand je parle de "zone océanique", je parle d'une zone dont la dynamique climatique est d'influences, ou plutôt d'origine océanique ou maritime. Même si le complexe Méditerranée-Mer Noire-Caspienne se trouve à une distance de 500 à 2000km, l'origine de la dynamique atmosphérique se situe dans cette zone "Océanique ou maritime", je suis désolé, mais c'est aisni ! Il faut bien distinguer les conditions au sol (ici, en plein continent en effet), et la dynamique atmosphérique (donc les courants d'air, les provenances des masses d'air, etc...). les conditions au sol vont évidemment fortement influer sur le climat, mais un climat est toujours la résultante des conditions au sol ET de l'origine des masses d'air.Ashkabat est donc bien une ville "aride aux influences méditerranéennes et à hiver frais". Pas besoin du qualificatif "continental" ni encore moins "hypercontinental", puisque le domaine "Aride à hiver frais" est déjà synonyme de forte amplitude thermique. Enfin, nulle classification n'est parfaite, je suis tout à fait d'accord.

Dunedin, en Nouvelle Zélande, connait un maximum pluviométrique en été (décembre/janvier) et un minimum en hiver alors que son climat est hyper océanique (amplitude de 8/9°C par 45°S environ). Comme quoi, le minimumuum pluviométrique (ou le maximum d'été) n'est pas la marque absolue du climat océanique, loin de là alors que ça l'est du climat méditéranéen.

Tu aurais pu aussi choisir beaucoup plus près : Edimburgh, elle aussi, se comporte un peu comme Dunedin. Mais bon, en même temps, il faut reconnaître que le "maximum pluvio en été" à Dunedin est très limité : 287mm pour les 4 mois chauds les plus humides (D-J-F-M), et 280mm pour les 4 mois les plus frais (M-J-J-A). Donc rien de transcendant pour venir bouleverser "ma" théorie. Il y a toujours des exceptions, tu le sais très bien. De plus, il faut savoir que dans le cas de Dunedin ou de Edimburgh, la cause qui explique cette particularité provient du la disposition du relief : les vents dominants, notamment pendant la saison froide et pluvieuse, sont de SO à Edimburgh, et de NO à Dunedin. Ces vents sont généralement forts, si bien qu'il se produit un effet de subsidence locale. C'est ce qui explique cette baisse des précipitations de saison froide. Mais partout autour, ailleurs, hors de ces abris, les précipitations hivernales sont évidemment nettement plus fortes que les pluies d'été... Et c'est pour cela que les villes sud-néo-zélandaises se situent quasiment toutes sur le façade est abritée ! Mais malgré le cas de Dunedin (en plus un cas limite), les précipitations hivernales sont quasiment partout plus fortes.Bref, "ma" théorie tient toujours.

il n'a pas du tout les mêmes causes que le minimum d'été méditéranéen :

Le minimum d'été océanique, fréquent mais pas toujours présent, est un peu le négatif du maximum de printemps /début d'été en climat continental, mais il un peu la même cause, il est du à la chaleur relative du substrat (l'eau dans un cas, le sol dans l'autre) par rapport à l'air environnant, ce qui accroit l'instabilité. Pour preuve, les perturbations sont toujours présentes en milieu océanique en été, (je suis d'origine normande, j'en saisi quelque chose) tout comme les perturbations sont toujours présentes en hiver en milieu continental.

Le minimum d'été méditéranéen est du à la transgression vers le nord-est de l'anticyclone tropical océanique en été, anticyclone qui "mord" alors sur l'ouest des continents, d'ou parfois la présence de ce minimum en milieu hyper continental à Ashgabat. Différence importante avec le cas précédent, les perturbations sont absentes en été du milieu méditérranéen.

C'est ton avis, pas le mien : je pense l'avoir bien expliqué dans mon post précédent.Qu'il pleuve pas mal l'été en Normandie n'a rien de surprenant : la latitude (près de 50°N) fait en sorte que la cellule anticyclonique subtropicale est souvent assez loin au sud. Forcément, en climat méditerranéen, on n'atteint nulle part les 50°N. Il faut comparer ce qui est comparable ! En revanche, à 40°N, la faiblesse des pluies estivales est aussi marquée côté Atlantique (côte portugaise par ex) que Méditerranéen (Barcelon, Rome, etc...). Là, on peut comparer...

Quant à Ashkabat, je me suis "amusé" il y a qqs temps pour "vérifier" "ma" théorie... et il apparaît assez clairement que, en hiver, les systèmes perturbés en provenance lointaine de l'Océan Atlantique via la Mditerranée, voire ceux qui se forment sur la Méditerranée (qui se comporte donc un peu comme un "avant-poste" de la masse Atlantique) parviennent jusque sur ces terres Uzbèques, Turkmènes, ou Perses, certes bien essouflées, mais ils y parviennent ! C'est ce qui explique ces pluies hivernales.

Non, vraiment, je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement. Je dis cela en toute sympathie, et avec tout mon respect, donc ne t'en offusque pas.

[Yves38]

Décidément, je me suis alors mal exprimé ! Il m'a pourtant semblé bien expliquer que dans mon concept, "climat" n'a pas la même notion que "zone". Quand je parle de "Zone Océanique" pour Ashgabat par exemple, je n'ai jamais insinué que cette ville possédait un "climat océanique", évidemment ! Pardonne-moi Yves, mais vraiment, je ne suis pas idiot à ce point ! Quand je parle de "zone océanique", je parle d'une zone dont la dynamique climatique est d'influences, ou plutôt d'origine océanique ou maritime. Même si le complexe Méditerranée-Mer Noire-Caspienne se trouve à une distance de 500 à 2000km, l'origine de la dynamique atmosphérique se situe dans cette zone "Océanique ou maritime", je suis désolé, mais c'est aisni ! Il faut bien distinguer les conditions au sol (ici, en plein continent en effet), et la dynamique atmosphérique (donc les courants d'air, les provenances des masses d'air, etc...). les conditions au sol vont évidemment fortement influer sur le climat, mais un climat est toujours la résultante des conditions au sol ET de l'origine des masses d'air.

Ashkabat est donc bien une ville "aride aux influences méditerranéennes et à hiver frais". Pas besoin du qualificatif "continental" ni encore moins "hypercontinental", puisque le domaine "Aride à hiver frais" est déjà synonyme de forte amplitude thermique.

Si, j'en rajoute, Ashkabat est ce que tu dis "aride aux influences méditerranéennes et à hiver frais" mais aussi "continentale" voires "hypercontinentale".D'autre part, si on reprend ton schéma précédent Ashgabat est dans la "zone d'influence océanique" et la majeure partie de l'Europe occidentale (hors le liseré cotier que tu figures sur ta carte) est dans la "zone d'influence continentale ! Désolé, mais ça ne tient pas bien debout ce que tu dis là !

Bientôt, tu vas nous dire que Bamako et Ojmjakon sont dans la même zone d'influence car les pluies d'été y sont prépondérantes dans les deux

C'est ton avis, pas le mien : je pense l'avoir bien expliqué dans mon post précédent.

Qu'il pleuve pas mal l'été en Normandie n'a rien de surprenant : la latitude (près de 50°N) fait en sorte que la cellule anticyclonique subtropicale est souvent assez loin au sud. Forcément, en climat méditerranéen, on n'atteint nulle part les 50°N. Il faut comparer ce qui est comparable ! En revanche, à 40°N, la faiblesse des pluies estivales est aussi marquée côté Atlantique (côte portugaise par ex) que Méditerranéen (Barcelon, Rome, etc...). Là, on peut comparer...

Dans le post précédent, tu dis que le minimum d'été méditerranéen et océanique ont la même cause, même à une latitude élevée, maintenant tu dis que la pluie en été en Normandie (qui a pourtant un climat océanique avec un minimum de pluies en printemps/été) n'est pas à mettre en parallèle avec la sécheresse estivale méditerranéenne. Encore une fois, ça devient un peu incohérent tout ça non ?

Quant à Ashkabat, je me suis "amusé" il y a qqs temps pour "vérifier" "ma" théorie... et il apparaît assez clairement que, en hiver, les systèmes perturbés en provenance lointaine de l'Océan Atlantique via la Mditerranée, voire ceux qui se forment sur la Méditerranée (qui se comporte donc un peu comme un "avant-poste" de la masse Atlantique) parviennent jusque sur ces terres Uzbèques, Turkmènes, ou Perses, certes bien essouflées, mais ils y parviennent ! C'est ce qui explique ces pluies hivernales.

Ca ne prouve rien, les perturbations atlantiques s'enfoncent très loin sur le continent eurasiatique même en hiver, en milieu qui n'en n'est pas moins continental, voire hyper continental.

[dann17]

D'autre part, si on reprend ton schéma précédent Ashgabat est dans la "zone d'influence océanique" et la majeure partie de l'Europe occidentale (hors le liseré cotier que tu figures sur ta carte) est dans la "zone d'influence continentale ! Désolé, mais ça ne tient pas bien debout ce que tu dis là !

Pour toi, un climat est continental seulement parce que son amplitude thermique annuelle est forte (relativement à sa latitude) ? À ce compte-là, selon toi, le climat de Bilma (Niger, par 18°N seulement), avec une amplitude de 16.5°C est continental, ou même hypercontinental alors...? Ou bien Ryad, avec 21.5°C d'amplitude par 24°N, elle aussi continentale ? Tu négliges donc complètement le critère (légèrement important) des précipitations !? La saison estivale toujours humide, caractéristique des climats continentaux (enfin c'est ce qu'il me semblait jusque là !), tout ça n'est pas important pour toi ?! je trouve ta vision des climats continentaux un peu réductrice, de mon côté... m'enfin.Quant au "liseré côtier" d'europe occidentale comme tu dis si bien, si pour toi tout l'ouest de la France (jusqu'au MC), tout le nord-ouest évidemment, tout le bassin parisien, tout le nord, les Ardennes, tout le Bénélux, et même une partie de l'ouest et du nord-ouest de l'Allemagne, tout le Danemark... si pour toi, toutes ces régions ne sont qu'un "liseré côtier"... eh ben ! Seules les régions du centre-est et du nord-est de la France, tout ce qui est à l'est d'une ligne Köln-Köbenhavn, etc... sont dans la "zone Continentale". Je ne vois pas ce qu'il y a de si choquant. Cela signifie que dans cette "zone continentale", l'influence de la cellule anticyclonique subtropicale reste faible, alors que l'influence de l'anticyclone continental thermique européen d'hiver y joue un rôle important. Et cela correspond tout à fait à l'occurrence prépondérante de types de temps continentaux.

Bientôt, tu vas nous dire que Bamako et Ojmjakon sont dans la même zone d'influence car les pluies d'été y sont prépondérantes dans les deux

Si c'est pour dire ça, ce n'est pas la peine d'essayer de discuter, non ? pour l'histoire, j'ai déjà précisé que cette "zone d'influence maritime" ne s'opposait à la "zone d'influence continentale" que dans le domaine Tempéré...

Dans le post précédent, tu dis que le minimum d'été méditerranéen et océanique ont la même cause, même à une latitude élevée, maintenant tu dis que la pluie en été en Normandie (qui a pourtant un climat océanique avec un minimum de pluies en printemps/été) n'est pas à mettre en parallèle avec la sécheresse estivale méditerranéenne. Encore une fois, ça devient un peu incohérent tout ça non ?

Franchement, je pense que la réponse et l'explication que je t'avais données étaient assez claires. Pour le coup, excuse-moi, mais là c'est toi qui manque de cohérence, ou bien tu fais exprès de ne pas comprendre : quand je disais "qu'il pleut pas mal en été en Normandie", cela sous-entendait évidemment que, bien que les pluies hivernales y soient évidemment bien plus importantes, les pluies estivales sont tout de même présentes. Et cela est dû au fait que à 50°N, l'influence de l'anticyclone subtropical est évidemment plus faible qu'à 40°N...

Ca ne prouve rien, les perturbations atlantiques s'enfoncent très loin sur le continent eurasiatique même en hiver, en milieu qui n'en n'est pas moins continental, voire hyper continental.

Ce n'est pas complètement faux. Cependant, plus on va vers l'est sur le continent eurasiatique, plus les précipitations hivernales diminuent, d'une manière générale bien sûr, et deviennent extrêmement faibles dans les coins les plus continentaux (Yakoutie, et climat hypercontinental steppique, comme en Mongolie). Mais c'est aussi un accroissement du ration P été / P hiver avec la continentalité (la "vraie", enfin selon mon point de vue...).Voilà voilà... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bonne soirée.

[Yves38]

Pour toi, un climat est continental seulement parce que son amplitude thermique annuelle est forte (relativement à sa latitude) ? À ce compte-là, selon toi, le climat de Bilma (Niger, par 18°N seulement), avec une amplitude de 16.5°C est continental, ou même hypercontinental alors...? Ou bien Ryad, avec 21.5°C d'amplitude par 24°N, elle aussi continentale ? Tu négliges donc complètement le critère (légèrement important) des précipitations !? La saison estivale toujours humide, caractéristique des climats continentaux (enfin c'est ce qu'il me semblait jusque là !), tout ça n'est pas important pour toi ?! je trouve ta vision des climats continentaux un peu réductrice, de mon côté... m'enfin.

Et bien pourquoi pas ? Un climat tropical continental à relativement fortes variations de températures style le Niger et un climat tropical océanique style les Antilles, ça ne me choque pas du tout.

Quant au "liseré côtier" d'europe occidentale comme tu dis si bien, si pour toi tout l'ouest de la France (jusqu'au MC), tout le nord-ouest évidemment, tout le bassin parisien, tout le nord, les Ardennes, tout le Bénélux, et même une partie de l'ouest et du nord-ouest de l'Allemagne, tout le Danemark... si pour toi, toutes ces régions ne sont qu'un "liseré côtier"... eh ben ! Seules les régions du centre-est et du nord-est de la France, tout ce qui est à l'est d'une ligne Köln-Köbenhavn, etc... sont dans la "zone Continentale". Je ne vois pas ce qu'il y a de si choquant. Cela signifie que dans cette "zone continentale", l'influence de la cellule anticyclonique subtropicale reste faible, alors que l'influence de l'anticyclone continental thermique européen d'hiver y joue un rôle important. Et cela correspond tout à fait à l'occurrence prépondérante de types de temps continentaux.

Sur la carte que tu nous montre plus haut, la zone océanique parait plus étroite que ce que tu dis là, d'autre part, même à l'est d'une ligne Köln-Köbenhavn, l'influence atlantique reste importante, il faut aller beaucoup plus loin vers l'est pour trouver un vrai climat continental en Bielorussie ou Ukraine par exemple. Les -3°C de Tm à Varsovie de janvier sont encore anormalement doux pour la latitude et témoignent d'une influence océanique importante sinon prépondérante. L'influence océanique en Europe ne se borne pas à la présence de la cellule anticyclonique subtropicale dont l'extension est effectivement assez limitée, elle est due en majeure partie au flux d'ouest (relativement doux l'hiver et frais l'été) qui ne rencontre que peu d'obstacle et qui porte très loin l'influence océanique à l'inntérieur du continent.

La "saison estivale toujours humide" (pas toujours en fait) n'est qu'une conséquence de la continentalité pas la carctéristique principale. La carctéristique principale de la continentalité, c'est la forte amplitude annuelle entre l'hiver et l'été.

Si c'est pour dire ça, ce n'est pas la peine d'essayer de discuter, non ? pour l'histoire, j'ai déjà précisé que cette "zone d'influence maritime" ne s'opposait à la "zone d'influence continentale" que dans le domaine Tempéré...

Je forçais un peu le trait pour essayer d'être plus clair, il faut pas te vexer pour ça !

[dann17]

Et bien pourquoi pas ? Un climat tropical continental à relativement fortes variations de températures style le Niger et un climat tropical océanique style les Antilles, ça ne me choque pas du tout.

Je comprends ton point de vue. Et je dis pourquoi pas. Mais alors comprends aussi le mien.Sauf que, tout de même, pourquoi ne veux-tu pas plus simplement (et si j'osais, je dirais "plus logiquement") définir le climat de Bilma ainsi : climat "Aride chaud", ou "Aride tropical", voire, si tu préfères "Aride chaud continental". Car dans ce cas, il me semble important de spécifier en tout premier lieu le caractère d'aridité. C'est lui le plus marquant, le plus déterminant. Parce que, encore une fois, dans ta façon de définir ce climat, nulle part n'apparraît le critère des précipitations : "tropical continental" fait référence (pour toi) à "chaud toute l'année" (quoique, à Bilma, il ne fait "que" 16.5°C en janvier, donc normalement pas tropical) et à "forte amplitude thermique annuelle". Soit ! (quoique pour moi, "tropical" est aussi synonyme de non-aridité) Mais là, dans ta définition, rien ne précise si les précipitations sont carrément nulles (désert absolu) ou au contraire extrêmement fortes (comme en forêt équatoriale, voire en forêt tropicale de mousson, comme dans le nord ed l'Inde, où l'amplitude thermique annuelle est bien forte).

Or, permets-moi de te signaler que, en plein milieu de la forêt équatoriale, comme à Manaus ou dans le Rondonia (état brésilien) ou vers Kisangani et vers la frontière entre Zaïre et Soudan (cad à 2 ou 3000 km de tout océan!), bref dans ces coins, l'influence de l'Océan est extrêmement faible, et il sont en plein continent. Donc, pourquoi eux ne seraient-ils pas tropical océanique (très faible amplitude), ou tropical continental (car aucune influence océanique)...? Bref, tout ça pour dire que dans la zone inter-tropicale (donc pour la plupart des climats tropicaux), l'amplitude thermique annuelle ne peut, souvent, pas être un élément déterminant.

Sinon, je suis tout à fait d'accord d'inclure le qualificatif "océanique" ou "continental". Mais avant cela, il me paraît nécessaire d'admettre l'existence (tout comme l'a déduit Köppen) d'un domaine climatique particulier : le domaine Aride. Et cela simplifie beaucoup les choses après coup... non ?

Sur la carte que tu nous montre plus haut, la zone océanique parait plus étroite que ce que tu dis là, d'autre part, même à l'est d'une ligne Köln-Köbenhavn, l'influence atlantique reste importante, il faut aller beaucoup plus loin vers l'est pour trouver un vrai climat continental en Bielorussie ou Ukraine par exemple. Les -3°C de Tm à Varsovie de janvier sont encore anormalement doux pour la latitude et témoignent d'une influence océanique importante sinon prépondérante. L'influence océanique en Europe ne se borne pas à la présence de la cellule anticyclonique subtropicale dont l'extension est effectivement assez limitée, elle est due en majeure partie au flux d'ouest (relativement doux l'hiver et frais l'été) qui ne rencontre que peu d'obstacle et qui porte très loin l'influence océanique à l'inntérieur du continent.

Je sais bien tout ça. Et je comprends bien pourquoi tu dis tout ça. Et ce que tu dis est évidemment logique.Seulement, sans vouloir aucunement te faire changer d'avis, essaie de bien comprendre (sincèrement et sans dresser immédiatement une barrière comme on a tous tendance à le faire) pourquoi je défends mon argumentation qui te paraît absurde d'un premier abord... ce n'est pas facile à expliquer :

Il est vrai que, en Europe, même assez loin vers l'est, les températures moyennes de janvier restent très douces par rapport à ce qu'elles sont normalement à cette latitude. Il est vrai que les influences océaniques s'enfoncent loin vers l'est (car les obstacles sont inexistants ou presque, en effet), bien qu'elles s'amenuisent progressivement et tout de même assez nettement dès la Russie d'Europe.

Seulement voilà : imaginons qu'il n'y ait pas d'anticyclone Russo-Sibérien en hiver. Eh bien dans ces conditions, le flux d'ouest se propagerait sans aucune contrainte et sans aucune difficulté jusqu'en Yakoutie, et jusqu'à Vladivostock. L'humidité de l'Atlantique ne diminuerait quasiment pas. Or ce n'est évidemment pas le cas, et ce dès les premières centaines de kms à l'intérieur du continent européen : les températures décroissent pourtant bien vite à mesure qu'on s'enfonce vers l'est. Pourtant, le rayonnement solaire est quasiment le même (en restant sur un même parallèle). Car je le répète, s'il n'y avait pas d'anticyclone sur le continent européen en hiver, il est quasiment certain que les tmepératures moyennes de janvier seraient probablement de l'ordre de +3 ou +4°C à Varsovie par exemple ! Toute l'Europe de l'ouest serait brassée, imprégnée de toute l'humidité restée intacte de l'Océan.

De plus, autre élément très important : seule l'Europe de l'Ouest est baignée par un courant océanique aussi chaud que le Gulf Stream (relativement à la latitude). Les températures de janvier seraient donc de quelques degrés de moins avec un courant de type Humboldt, ou Californien, etc...

Bref, nous ne nous en rendons presque pas compte, mais sans cette cellule anticyclonique thermique continentale très souvent présente en Europe en hiver, là il n'y aurait en effet aucun obstacle à la progression de l'humidité océanique. Mais ce n'est pas le cas : l'obstacle est bel et bien là. Il agit différemment d'une chaîne de hautes montagnes, il n'est pas aussi radical et immobile, mais il agit certainement. C'est pour cette raison que les influences continentales sont rapidement prépondérantes, mais comme elles sont évidemment progressives, cela saute moins au yeux.

En d'autres termes, dans la "zone continentale" que j'ai fait figurer, la dynamique atmosphérique continentale est majoritaire, même dans des régions comme l'est de la France ou le nord de l'Allemagne. Seulement, les "conditions sur le terrain" (attestées par les températures encore relativement douces, elles-mêmes dues à la présence d'encore pas mal d'humidité océane) viennent "contrer" cette dynamique atmosphérique.

Car il faut bien êtr econscient du fait qu'en Europe de l'Ouest, en hiver, la teneur en vapeur d'eau dans l'atmosphère est très élevée vers les côtes ("à cause" des eaux très douces donc). Donc il faut beaucoup d'énergie pour repousser cette humidité ou l'empêcher de s'enfoncer inexorablement vers l'est. Et cette énergie est là : c'est l'anticyclone continental, beaucoup plus influent qu'on ne le croit. C'est d'ailleurs aussi lui qui est responsable du minimum secondaire (en hiver) du régime pluviométrique des régions méditerranéennes les plus septentrionales (sud de la France, Italie, etc..).

La "saison estivale toujours humide" (pas toujours en fait) n'est qu'une conséquence de la continentalité pas la carctéristique principale. La carctéristique principale de la continentalité, c'est la forte amplitude annuelle entre l'hiver et l'été.

Si on enlève les zones de climat aride (enadmettant donc l'existence d'un domaine Aride), la question ne se pose plus : une des caractéristique principale du climat continental est bien, dans ce shéma là, la présence marquée de pluies estivales.

Je forçais un peu le trait pour essayer d'être plus clair, il faut pas te vexer pour ça !

Pas de problème.

[Yves38]

Je comprends ton point de vue. Et je dis pourquoi pas. Mais alors comprends aussi le mien.

Sauf que, tout de même, pourquoi ne veux-tu pas plus simplement (et si j'osais, je dirais "plus logiquement") définir le climat de Bilma ainsi : climat "Aride chaud", ou "Aride tropical", voire, si tu préfères "Aride chaud continental". Car dans ce cas, il me semble important de spécifier en tout premier lieu le caractère d'aridité. C'est lui le plus marquant, le plus déterminant. Parce que, encore une fois, dans ta façon de définir ce climat, nulle part n'apparraît le critère des précipitations : "tropical continental" fait référence (pour toi) à "chaud toute l'année" (quoique, à Bilma, il ne fait "que" 16.5°C en janvier, donc normalement pas tropical) et à "forte amplitude thermique annuelle". Soit ! (quoique pour moi, "tropical" est aussi synonyme de non-aridité) Mais là, dans ta définition, rien ne précise si les précipitations sont carrément nulles (désert absolu) ou au contraire extrêmement fortes (comme en forêt équatoriale, voire en forêt tropicale de mousson, comme dans le nord ed l'Inde, où l'amplitude thermique annuelle est bien forte).

Quand je dis "tropical continental, ça ne me choque pas", je suis pas en train de réfaire une définition du climat "à la Köppen", je dis simplement que cela ne me choque pas d'accoler les deux adjectifs.Quand à la définition de "tropical", pour moi, ce n'est pas le manque d'aridité mais l'absence d'hiver. Tu ne peux pas confondre les climats du sud du Sahara, secs et chauds toute l'année avec celui d'un désert froid comme la Mongolie. C'est d'ailleurs un reproche que je pourrais faire à Köppen, de mettre tous les climats arides sous la lettre B, j'ai l'impression d'un fourre-tout regroupant des des climats qui peuvent être trés différents par la température. Mais il était peut-être trop compliqué de faire autrement.

Or, permets-moi de te signaler que, en plein milieu de la forêt équatoriale, comme à Manaus ou dans le Rondonia (état brésilien) ou vers Kisangani et vers la frontière entre Zaïre et Soudan (cad à 2 ou 3000 km de tout océan!), bref dans ces coins, l'influence de l'Océan est extrêmement faible, et il sont en plein continent. Donc, pourquoi eux ne seraient-ils pas tropical océanique (très faible amplitude), ou tropical continental (car aucune influence océanique)...? Bref, tout ça pour dire que dans la zone inter-tropicale (donc pour la plupart des climats tropicaux), l'amplitude thermique annuelle ne peut, souvent, pas être un élément déterminant.

Sinon, je suis tout à fait d'accord d'inclure le qualificatif "océanique" ou "continental". Mais avant cela, il me paraît nécessaire d'admettre l'existence (tout comme l'a déduit Köppen) d'un domaine climatique particulier : le domaine Aride. Et cela simplifie beaucoup les choses après coup... non ?

Les régions auxquelles tu fais allusion sont équatoriales et non tropicales, chaudes et humides toute l'année. Sous l'équateur, les différences de rayonnement solaire sont faibles toute l'année et de plus l'humidité constante de l'air empêche la température de varier. Ce n'est bien sûr plus une question de continentalité.

Il est vrai que, en Europe, même assez loin vers l'est, les températures moyennes de janvier restent très douces par rapport à ce qu'elles sont normalement à cette latitude. Il est vrai que les influences océaniques s'enfoncent loin vers l'est (car les obstacles sont inexistants ou presque, en effet), bien qu'elles s'amenuisent progressivement et tout de même assez nettement dès la Russie d'Europe.

Seulement voilà : imaginons qu'il n'y ait pas d'anticyclone Russo-Sibérien en hiver. Eh bien dans ces conditions, le flux d'ouest se propagerait sans aucune contrainte et sans aucune difficulté jusqu'en Yakoutie, et jusqu'à Vladivostock. L'humidité de l'Atlantique ne diminuerait quasiment pas. Or ce n'est évidemment pas le cas, et ce dès les premières centaines de kms à l'intérieur du continent européen : les températures décroissent pourtant bien vite à mesure qu'on s'enfonce vers l'est. Pourtant, le rayonnement solaire est quasiment le même (en restant sur un même parallèle). Car je le répète, s'il n'y avait pas d'anticyclone sur le continent européen en hiver, il est quasiment certain que les tmepératures moyennes de janvier seraient probablement de l'ordre de +3 ou +4°C à Varsovie par exemple ! Toute l'Europe de l'ouest serait brassée, imprégnée de toute l'humidité restée intacte de l'Océan.

De plus, autre élément très important : seule l'Europe de l'Ouest est baignée par un courant océanique aussi chaud que le Gulf Stream (relativement à la latitude). Les températures de janvier seraient donc de quelques degrés de moins avec un courant de type Humboldt, ou Californien, etc...

Bref, nous ne nous en rendons presque pas compte, mais sans cette cellule anticyclonique thermique continentale très souvent présente en Europe en hiver, là il n'y aurait en effet aucun obstacle à la progression de l'humidité océanique. Mais ce n'est pas le cas : l'obstacle est bel et bien là. Il agit différemment d'une chaîne de hautes montagnes, il n'est pas aussi radical et immobile, mais il agit certainement. C'est pour cette raison que les influences continentales sont rapidement prépondérantes, mais comme elles sont évidemment progressives, cela saute moins au yeux.

En d'autres termes, dans la "zone continentale" que j'ai fait figurer, la dynamique atmosphérique continentale est majoritaire, même dans des régions comme l'est de la France ou le nord de l'Allemagne. Seulement, les "conditions sur le terrain" (attestées par les températures encore relativement douces, elles-mêmes dues à la présence d'encore pas mal d'humidité océane) viennent "contrer" cette dynamique atmosphérique.

Car il faut bien êtr econscient du fait qu'en Europe de l'Ouest, en hiver, la teneur en vapeur d'eau dans l'atmosphère est très élevée vers les côtes ("à cause" des eaux très douces donc). Donc il faut beaucoup d'énergie pour repousser cette humidité ou l'empêcher de s'enfoncer inexorablement vers l'est. Et cette énergie est là : c'est l'anticyclone continental, beaucoup plus influent qu'on ne le croit. C'est d'ailleurs aussi lui qui est responsable du minimum secondaire (en hiver) du régime pluviométrique des régions méditerranéennes les plus septentrionales (sud de la France, Italie, etc..).

Si on enlève les zones de climat aride (en admettant donc l'existence d'un domaine Aride), la question ne se pose plus : une des caractéristique principale du climat continental est bien, dans ce shéma là, la présence marquée de pluies estivales.

Ce que tu dis ne change rien à la réalité, Varsovie est tout juste continentale (selon Köppen) du fait du flux d'ouest atlantique, malgré l'anticyclone.Par 52°N, la moyenne de Tm en janvier est de -9°C ou -10°C, avec -3°C, Varsovie a encore une anomalie positive de 6,5°C environ, du fait du flux d'ouest, on pourrait dire que Varsovie a un climat à dominante océanique.

Par rapport à la classification de Köppen, il aurait été à mon avis plus rigoureux, mais beaucoup plus compliqué (peut-être trop) de définir le climat continental là où l'amplitude annuelle dépasse la moyenne de l'amplitude à la même latitude, ceci en tenant compte de la répartition des continents et océans selon la latitude car elle n'est bien sûr pas uniforme.

Exemple: à 52°N, la moyenne des Tm de janvier est -9°C (environ), la moyenne des Tm de juillet est +16°C (environ encore, je ne connais pas le chiffre exact), soit une amplitude annuelle de 25°C. Toujours par 52°N, on pourrait dire que tout ce qui a une amplitude annuelle supérieure à 25°C est continental et tout ce qui a une amplitude annuelle inférieure est océanique.

Mais attention, ce n'est qu'une idée, je ne suis pas en train d'essayer de bâtir une classification des climats !

[dann17]

Quand je dis "tropical continental, ça ne me choque pas", je suis pas en train de réfaire une définition du climat "à la Köppen", je dis simplement que cela ne me choque pas d'accoler les deux adjectifs.

Quand à la définition de "tropical", pour moi, ce n'est pas le manque d'aridité mais l'absence d'hiver. Tu ne peux pas confondre les climats du sud du Sahara, secs et chauds toute l'année avec celui d'un désert froid comme la Mongolie. C'est d'ailleurs un reproche que je pourrais faire à Köppen, de mettre tous les climats arides sous la lettre B, j'ai l'impression d'un fourre-tout regroupant des des climats qui peuvent être trés différents par la température. Mais il était peut-être trop compliqué de faire autrement.

Pour moi, "tropical" = absence d'hiver + non-aridité, comme tu l'auras compris. Sinon je pense que tu te méprends en prétendant que le domaine Aride de Köppen est une sorte de "fourre-tout" pour tous ces types de climats très secs. Le domaine climatique "Aride" est un domaine à part, et à part entière ! Ici, l'élément primordial, sans conteste, sensible du point de vue climatique et visible du point de vue des biomes, c'est élément primordial est l'absence quesi-totale d'eau ! Je ne pense pas qu'on puisse parler là d'un simple "détail". Dans ce domaine climatique, la physionomie climatique est toute particulière, puisque ces zones, qu'elles soient près des tropiques ou en Asie centrale et au Moyen Orient pour ne citer que cette partie du monde, sont le résultat d'une présence ou d'une influence quasi-permanente des cellules anticycloniques subtropicales (domaine aride chaud) ou une double influence entre l'anticyclone subtropical et l'anticyclone sibérien (domaine aride "froid"). J'ai mis "froid" entre guillemets, car là encore, froid ne veut rien dire ! En effet, si dans ces climats arides "froids" les hivers sont frais ou très froids, les étés sont en revanche caniculaires et étouffants.Mais bref, il faut retenir cette particularité très très essentielle, propre à ces types de climats. D'ailleurs, à eux-seuls, ils représentent une grande proportion des surfaces terrestres émergées, ce qui estun autre élément à prendre en compte à mon avis.

En somme, je pense que cette définition proposée par Köppen se défend tout à fait, mais je comprend qu'on puisse ne pas être d'accord.

Les régions auxquelles tu fais allusion sont équatoriales et non tropicales, chaudes et humides toute l'année. Sous l'équateur, les différences de rayonnement solaire sont faibles toute l'année et de plus l'humidité constante de l'air empêche la température de varier. Ce n'est bien sûr plus une question de continentalité.

Oui, j'ai choisi un mauvais exemple. C'etait juste pour dire qu'il n'est pas approprié de parler en premier lieu de climats océaniques ou continentaux lorsqu'on évoque le domaine tropical (au sens de Köppen). Et je précise que le "domaine Tropical" comprend les climats tropicaux, et le climat équatorial, bien sûr.

Ce que tu dis ne change rien à la réalité, Varsovie est tout juste continentale (selon Köppen) du fait du flux d'ouest atlantique, malgré l'anticyclone.

Par 52°N, la moyenne de Tm en janvier est de -9°C ou -10°C, avec -3°C, Varsovie a encore une anomalie positive de 6,5°C environ, du fait du flux d'ouest, on pourrait dire que Varsovie a un climat à dominante océanique.

Par rapport à la classification de Köppen, il aurait été à mon avis plus rigoureux, mais beaucoup plus compliqué (peut-être trop) de définir le climat continental là où l'amplitude annuelle dépasse la moyenne de l'amplitude à la même latitude, ceci en tenant compte de la répartition des continents et océans selon la latitude car elle n'est bien sûr pas uniforme.

Exemple: à 52°N, la moyenne des Tm de janvier est -9°C (environ), la moyenne des Tm de juillet est +16°C (environ encore, je ne connais pas le chiffre exact), soit une amplitude annuelle de 25°C. Toujours par 52°N, on pourrait dire que tout ce qui a une amplitude annuelle supérieure à 25°C est continental et tout ce qui a une amplitude annuelle inférieure est océanique.

Je pense que tu surestimes beaucoup le fameux "flux d'ouest" en hiver sur le continent européen, pour les raisons que j'ai données : je t'ai expliqué que ces importantes anomalies positives en hiver sont le résultat du Guls Stream et de la difficulté qu'a l'anticyclone continental à repousser suffisamment fortement cette humidité océane. Et qu'il faut aussi comprendre que, en partant de très haut sur les côtes Atlantiques (très fortes anomalies positives), il est normal que, sans aucun relief pour "aider", les anomalies n'arrivent pas à 0 au bout d'une petite progression vers l'est.À ce propos, il faudrait que je retrouve ce bouquin de climato dans lequel figurait une carte de la "proportion de types de temps d'origine continentale en Europe". Il me semble que sur une bonne partie de l'Europe, ces proportions allaient de 25 à 50% (même 60-70% je crois), France de l'Est incluse.

Quant à ta proposition de séparation entre océanique et continental, tu imagines bien que je trouve cela beaucoup trop simpliste, et que cela ne colle pas du tout à la réalité des éléments climatiques en présence. Cette méthode que tu proposes est beaucoup trop mathématique, donc subjective, à mon sens.

Mais c'est intéressant comme point de vue. Et même si on n'est visiblement pas trop en accord, des idées (comme celle que tu proposes ici) sont toujours les bienvenues, et peuvent permettre plus tard de faire germer une autre idée s'appuyant sur la première...

J'espère que tu penses la même chose à propos des miennes.

[crabo]

Salut à tous,

je constate que plein de choses ont été dites, mais que malheureusement, on n'a toujours pas une définition sur laquelle tout le monde peut s'acdcorder un minimum. Je tiens à souligner que pour beaucoup, le climat cfa de koppen est accompagné de l'adjectif "subtropical" dans la plupart des definition climatiques de wikipedia et de d'autres sites ou vont un très grand nombre de gens.

Je pense qu'il est domage que toutes ces analyses et définitions détaillées dans ce sujet, n'aboutissent à rien de clair, et qu'il serait pour le mojns intéressant, de dégager une définition crédible et simple, pour contrecarrer ces idées recues, si elles sont erronnées.

Pour cela, je pense qu'il faut un peu d'organisation, et si on choisit de s'en tenir à la définition de koppen par exemple, du terme climatologique "topical", il faut alors se référer à ses seuils, et extrapoler depuis cette logique. 7

Si on s'accorde à définir clairement le terme climatologique "tropical", je pense vraiment qu'n grnd pas sera fait vers la definition du ou des climat(s) subtropical (aux)..