Aller au contenu

Ce tchat, hébergé sur une plateforme indépendante d'Infoclimat, est géré et modéré par une équipe autonome, sans lien avec l'Association.
Un compte séparé du site et du forum d'Infoclimat est nécessaire pour s'y connecter.

Messages recommandés

Bonjour,

Je cherche à comprendre cette carte, notamment l'échelle de couleur associé aux température qui s'y rapporte. J'ai lu beaucoup d'info sur cette carte donc la petite histoire de la particule qui s'élève et suit l'adiabatique sèche puis humide et redescend à 1000hpa, etc, je l'a connais.

je vous joint une carte pris aujourd'hui sur météociel pour étayer mon questionnement.

On peut voir une TPE relativement élevé qui aborde l'Angleterre de l'ordre de 34° et jusqu'à 42°...

Comment cette température peut elle être aussi élevé à cette l'attitude, au mois de mars et à 850hpa soit environ 1500m d'altitude ? Il ne peut pas s'agir de la température sensible mesurer au thermomètre ! Comment ces température sont elle calculer ? S'agit il de la chaleur total ? c'est à dire la chaleur sensible + la chaleur latente qui additionné explique ces valeurs aussi élevées ?

Je n'en dis pas plus, par avance merci de vos réponses qui alimenteront ma compréhension de ce paramètre et me permettra de revenir vers vous pour compléter la lecture de cette carte.

nmm-5-43-0.png?05-12

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Invité Sky Blue

S'agit il de la chaleur total ? c'est à dire la chaleur sensible + la chaleur latente qui additionné explique ces valeurs aussi élevées ?

Oui en gros c'est cela.

Dans le calcul de la thêta E on tiendra compte de la chaleur que l’on pourrait qualifier de totale, c'est-à-dire la chaleur sensible + la chaleur latente (que l’on a transformé en sensible pour la mesurer).

Gaet en a très bien parler récemment sur le LT.

Si il passe par la, il te l'expliquera bien mieux que moi.

Thêta E ou température potentielle équivalente

Caractérise la masse d'air à un niveau donné (humidité et température). Construit concrètement en prenant le point de la courbe bleue de l'émagramme à ce niveau et en lui faisant subir un "foehn parfait" jusqu'au niveau 1000 hPa, c'est à dire en suivant la pseudo-adiabatique humide jusqu'à un rapport de mélange bas (pseudo-adiabatique humide et adiabatique sèche parallèles), puis en faisant redescendre la particule le long de l'adiabatique sèche jusqu'au niveau 1000 hPa. Les champs horizontaux de ThetaE sont souvent choisis à 850 hPa car à ce niveau on s'affranchit des effets dans la couche limite près du sol (généralement entre 0 et 1500 mètres d'altitude). C'est un paramètre indispensable pour l'étude des fronts et l'analyse de situations orageuses, car il retranscrit les mouvements horizontaux de masse d'air, et notamment son humidité. Un gradient positif de ThetaE est la signature d'un front chaud de basses couches ; des valeurs relativement faibles indiquent souvent des mouvements de subsidence (traîne, foehn..) et en été, les orages prennent souvent naissance le long des plages chaudes de ThetaE.

/topic/85961-question-modele/'>http://forums.infoclimat.fr/topic/85961-question-modele/

Les joies de la thermodynamique. scared.gif

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Posté(e)
Briançon (05) 1260m

la petite histoire de la particule qui s'élève et suit l'adiabatique sèche puis humide et redescend à 1000hpa, etc, je l'a connais.

Salut,

Justement c'est l'inverse tongue_smilie.gif ! on prend la particule à 850 hPa au niveau de la courbe bleue, on l'élève de manière adiabatique en la gardant à saturation ; une fois arrivé à un rapport de mélange nul, on la fait redescendre de manière adiabatique, mais puisqu'il n'y a plus d'eau, elle suit le réseau des theta, qui a un gradient vertical beaucoup plus important.

je vous joint une carte pris aujourd'hui sur météociel pour étayer mon questionnement.

On peut voir une TPE relativement élevé qui aborde l'Angleterre de l'ordre de 34° et jusqu'à 42°...

Comment cette température peut elle être aussi élevé à cette l'attitude, au mois de mars et à 850hpa soit environ 1500m d'altitude ? Il ne peut pas s'agir de la température sensible mesurer au thermomètre ! Comment ces température sont elle calculer ? S'agit il de la chaleur total ? c'est à dire la chaleur sensible + la chaleur latente qui additionné explique ces valeurs aussi élevées ?

C'est bien pour ça qu'on la qualifie de potentielle wink.png

Les champs de Theta'W ont une signification physique plus concrète, puisqu'il s'agit plus simplement de projection de la T'w 850 (courbe bleue à 850 hPa) à 1000 hPa en gardant la saturation.

Comme l'a dit Philippe, ce paramètre mesure l'énergie de la masse d'air, qui est synthétisée dans le profil vertical de la courbe bleue.

Un petit schéma valant mieux qu'un long discours, j'ai pris la carte du champ de TPE 850 du WRF de Météociel pour dimanche à 18h, et j'ai sondé dedans en deux points, le premier vers Brest ( TPE >34°C), le deuxième en Irlande (TPE <14°C)

post-4175-0-44497000-1425772535_thumb.png

post-4175-0-82339400-1425772551_thumb.png

post-4175-0-96788700-1425772553_thumb.png

Comme tu peux le voir, il ne s'agit en aucun cas de la température mesurée au thermomètre, d'après le modèle on tourne vers 6°C à Brest et 1°C en Irlande.

En fait, ce paramètre met en relief les advections douces et humides de basses couche. Il ne faut pas se fier aux valeurs brutes, mais plutôt aux valeurs "relatives", c'est à dire discuter de l'existence de plages chaudes ou froides de TPE ou de zones de gradient.

nmm-5-23-0.png.9b58be1d04853cbff9aa94761

sondage_brest.png.6ccb3444954d2a69e00940

sonfage_irlande.png.792f34e64a9e5ddf9921

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bonjour,

Merci Sky et Gaet pour vos réponses qui m'on bien fait gamberger.

En effet tu dis c'est l'inverse. Ne suit elle pas en tout premier lieu une adiabatique sec? Puis quand elle commence à condenser l'adiabatique humide jusqu'à ce que tout l'eau soit condensé et on l'a redescend mais en suivant une adiabatique sec.

Je ne comprends pas "en la gardant à saturation" pourrais tu me préciser? Le rapport de mélange nul est ce que c'est le moment ou tout l'eau est condensé? Et donc que la chaleur latente a été transformé en chaleur sensible ?

La lecture des sondages (émagramme) n'est pas simple, je m'y intéresse de plus en plus et de comprendre, mais je ne suis pas parvenu à retrouver les 6°C à Brest et 1°C en Irlande. quels lignes faut il suivre?

Comment obtient'on ces valeurs de TPE par le calcul ? quel est le cheminement mathématique ?

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Posté(e)
Briançon (05) 1260m

Bonjour,

Je crois que tu confonds le calcul de la CAPE avec celui de la ThetaE. Pour la CAPE en effet, tu suis dans un premier temps l'adiabatique sèche à partir du sol jusqu'à saturation (donc condensation), et ensuite la pseudo-adiabatique humide, pour déterminer l'aire entre la courbe d'état réelle et celle de la particule ascendante pour calculer le travail des forces de flottabilité et donc l'énergie potentielle convective disponible.

Adiabatique veut juste dire : "sans échange de chaleur avec l'extérieur". Mais comme tu sais il peut y avoir des échanges de chaleur interne au système, la chaleur latente via les changements de phase de l'eau. "En la gardant à saturation" veut dire suivre le réseau des iso-T'W.

En fait, lorsque tu construis un ema-gramme à partir de données observées, tu connais au départ seulement T, Td et le vent par la mesure. A partir de T+Td, tu en déduis le rapport de mélange. Or à chaque valeur de T est associée un rapport de mélange "saturant" rw qui majore le contenu en vapeur d'eau par kilogramme d'air sec. En théorie, lorsque tu dépasses ce rw, il se forme de l'eau liquide qui précipite instantanément (en pratique, c'est moins vrai évidemment).

Lorsque tu cherches à accéder au ThetaE, il s'agit en effet de calculer la quantité totale d'énergie (latente et sensible) de la particule.

Le rapport de mélange nul est ce que c'est le moment ou tout l'eau est condensé? Et donc que la chaleur latente a été transformé en chaleur sensible ?

Oui, rapport de mélange nul = plus de vapeur d'eau dans la particule ; non seulement toute l'eau s'est condensée, mais elle a précipité.

Et en effet, la TPE permet de calculer la température qu'aurait une particule si l'on convertissait toute son énergie latente en chaleur sensible, et ce en gardant une transformation adiabatique. C'est pourquoi les valeurs de TPE ne sont pas à prendre au pied de la lettre wink.png

je ne suis pas parvenu à retrouver les 6°C à Brest et 1°C en Irlande
Je voulais juste évoquer la T mesurée par le capteur à 850 hPa, qui est de 6°C à Brest et -4°C en Irlande. Désolé pour l'erreur.

Enfin, je ne sais pas comment on obtient les valeurs de TPE par le calcul, mais sûrement par des abaques puisqu'à chaque valeur de T'w 850 est associée une unique valeur de TPE.

Par exemple, sur le deuxième sondage, en Irlande, tu lis à 850 hPa -4°C sur la courbe d'état et -6°C sur la courbe bleue.

Voilà un petit schéma pour expliquer comment on trouve la TPE de 14°C environ :

post-4175-0-41702600-1425907760_thumb.png

Je te laisse vérifier avec le sondage de Brest si on trouve bien une TPE 850 de 34°C, mais en général le modèle est cohérent avec lui-même ..

sondage_tpe.png.149c9a43089fab79b4e6f648

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

  • 1 month later...

Bravo Gaet explication est très claire et je pense avoir compris, effectivement une "belle leçon". Donc merci bien de ta patience et du temps que tu passe a écrire tout ça.

J'ai vérifié sur le sondage de Brest et je pense aussi trouver environ 34°. Ton petit schéma est parfait.

Mais pour être bien sûr d'avoir tout compris..! La particule à partir du niveau 850, elle suit la pseudo adiabatique. Mais jusqu'à où ? Le niveau 300 ha ? Je me permet de te dire ce là car en y regardant de plus près j'ai l'impression de voir 35° voir 36°!!

Je ne confonds pas la CAPE et la Théta'e mais tu fais bien de mettre le doigt dessus. Petit à petit les choses s'éclairent mais il reste beaucoup de chemin.

Du coup, si je peux me permettre encore une question ? Je ne fais pas bien la différence entre la Théta'e et la Théta'w ?

Ton explication avec le schéma de la théta'e sur l'émagramme me parle bien. Peut on faire le même schéma avec la théta'w ?

Mais lequel ?

La principale différence que je fais c'est que les valeurs de température sont moins importante qu'avec la TPE. Les valeurs semblent plus proche de la "réalité".

Et enfin certains sites et/ou modèles propose les 2 Théta et d'autres soit la 'e, soit la 'w comme Kéraunos par exemple. C'est quoi ? Une question de gout, de préférence. Y a t'il complémentarité ?

Bien à vous.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Après re-lecture totale, je vois "une fois arrivé à un rapport de mélange nul". Comment sur l'émagramme voit on un rapport de mélange nul ? Est ce que c'est finalement le point ou les lignes des pseudo adiabatique humide et les lignes des adiabatiques sêches se rejoignent ? en gros à partir du niveau 350 hpa et au de là.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Posté(e)
Briançon (05) 1260m

Un schéma pour répondre à tes questions

post-4175-0-01466800-1430570706_thumb.png

Effectivement sur le sondage la ThetaE est plus proche de 36 que de 34°C, mais j'ai pris ce sondage dans la plage comprise entre 34 et 36°C, donc fort possible que ça soit plus vers 35-36°C que 34°C.

C'est beaucoup plus simple de construire la Theta'w (ligne jaune sur le schéma).

Les deux paramètres thetaE et theta'w sont des équivalents, donc utiliser l'un ou l'autre revient au même, si ce n'est que les plages de valeurs et leurs variations ne sont pas les mêmes. Sous nos latitudes à 850 hpa la thetaE varie entre 0 et 70 voire 80°C, tandis que la theta'w c'est plutôt entre -10 et +24°C. Par contre, c'est à ne pas confondre avec la Theta, qui elle n'est pas conservée lors d'un changement d'état et qui donc varie beaucoup selon la verticale.

Effectivement, certains prévisionnistes s'emmêlent les pinceaux entre theta, thetaE et theta'w. Le mieux que je puisses te conseiller c'est de te familiariser avec la theta'w qui constitue l'une des principales sorties de modèle sur lesquelles les météorologues pro travaillent depuis longtemps. Elle est effectivement disponible sur Keraunos et sur le domaine Europe de Météociel. Sur Infoclimat, il y a confusion puisque les champs présentés dans l'onglet theta'w représentent en fait la T'w (courbe bleue) à 850 hPa, du coup c'est encore une autre plage de valeurs.

Enfin le "une fois arrivé au rapport de mélange nul" c'est de la théorie, en pratique tu peux te contenter à aller jusqu'à l'iso-rapport de mélange 0.01 g/kg que j'ai figuré en noir. Sur cet exemple c'est autour de 300 hPa, mais ça varie pas mal en fonction de la masse d'air, lorsqu'elle est chaude il faut monter beaucoup plus haut pour faire baisser le rapport de mélange adiabatiquement à ce niveau.

En espérant t'avoir éclairé default_wink.png

sondage_brest_.png.76d6826d1e7ecb6a8fc01

  • J'aime 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bon et bien j'ai grave avancé dans la compréhension de la théta'e et théta'w.

Reste maintenant l'interprétation des modèles, ce là viendra petit à petit mais au moins je sais précisément à quoi ce rapporte ce paramètre essentiel.

Concernant tes dernières infos sur les modèles Théta'w d'infoclimat. il faut le savoir. Donc si je comprends bien, c'est la représentation de la courbe bleue (T'w) sans redescendre la température au niveau 1000hpa.

Pour le rapport de mélange nul, ton explication est bien clair car je connais leurs existences. Mais faut bien avouer que c'est courbes (Rw) si je ne me trompe pas, ne sont vraiment pas facile à voir sur l'émagramme, heureusement que je sais quelles existent.

Merci au forum d'inficlimat ainsi qu'à Gaet34.

Je reviendrai sûrement pour de nouvelle question.

Big up à tous.

Rastagnard.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    • Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.
×
×
  • Créer...