modélisations

[the fritz]

Sur un blog nouvellement créé , à propos de la paléoclimatologie du Crétacé, j'ai pu lire cette phrase qui m'a laissé rêveur:"Il peut être intéressant de rappeler que, par le passé, lorsque les données sont rentrées en conflit avec des modélisations robustes, les modèles ont eu raison et les données, tort. "

Alors je soulève le problème des bonnes et des mauvaises données, et pose la question , qu'est-ce qu'une modélisation robuste et sur quoi se fonde-t-elle

J'espère que vos commentaires seront à la hauteur de cette affirmation

[calou34]

Je remonte le fil ; Un lien vers le blog en question aurait pu susciter davantage de réactions.

La question concerne la validité (voire l’exactitude) de données reproduites ou estimées à partir de recherches géologiques par exemple.

Autrement dit, constituer une base de données reproduisant le climat du crétacé ne peut pas être d’une fiabilité à toute épreuve, on dispose d’indicateurs et de possibles recoupements.

Avec un modèle, tu vas être capable de traiter analytiquement et statistiquement ta base de données, d’y exécuter toute sorte de formules.

Tu peux par exemple faire ressortir des intervalles de confiances, de variance, de produire des "séries temporelles",ect. Ect…..Bref, recaler des ajustements, balayer des aberrations, donner de la cohérence à tes données initiales.

Un modèle climatique est en mesure de structurer un ensemble de données, de vérifier leurs adéquations à des mécanismes physiques.

Après, tout peut se compliquer (mais c’est une autre histoire) quand on veut estimer les forçages qui ont pu faire varier le climat…

En résumé, la citation me paraît équivoque et réductrice, toutes les données ne sont pas fausses et tous les modèles n’ont pas raison, les modèles n’ont de sens dans ce cas précis (ou dans d’autres domaines) que de redonner de la cohérence à la base en valeurs corrigées.

[the fritz]

Je remonte le fil ; Un lien vers le blog en question aurait pu susciter davantage de réactions.

La question concerne la validité (voire l’exactitude) de données reproduites ou estimées à partir de recherches géologiques par exemple.

Autrement dit, constituer une base de données reproduisant le climat du crétacé ne peut pas être d’une fiabilité à toute épreuve, on dispose d’indicateurs et de possibles recoupements.

Avec un modèle, tu vas être capable de traiter analytiquement et statistiquement ta base de données, d’y exécuter toute sorte de formules.

Tu peux par exemple faire ressortir des intervalles de confiances, de variance, de produire des "séries temporelles",ect. Ect…..Bref, recaler des ajustements, balayer des aberrations, donner de la cohérence à tes données initiales.

Un modèle climatique est en mesure de structurer un ensemble de données, de vérifier leurs adéquations à des mécanismes physiques.

Après, tout peut se compliquer (mais c’est une autre histoire) quand on veut estimer les forçages qui ont pu faire varier le climat…

En résumé, la citation me paraît équivoque et réductrice, toutes les données ne sont pas fausses et tous les modèles n’ont pas raison, les modèles n’ont de sens dans ce cas précis (ou dans d’autres domaines) que de redonner de la cohérence à la base en valeurs corrigées.

C'est ici: http://www.climat-evolution.com/article-15961748.htmlCette phrase " toutes les données ne sont pas fausses et tous les modèles n’ont pas raison" s'applique-t-elle aussi aux données et modèles actuels?

[Invité]

bah, évidemment que n'importe quel modèle n'a pas raison devant n'importe quelle série de données.

Ce que Raypierre a voulu dire, et je ne faisais que retranscrire son article, c'est que, lorsqu'un modèle est conçu selon les meilleures lois physiques, connues au moment de sa conception, selon les meilleurs algorithmes de calcul, le tout appliqué par des professionnels de la chose, il a déjà une robustesse théorique initiale maximale, ce qui ne veut pas dire absolue, bien sûr.

ensuite, ou pendant, il faut le confronter aux données.

Lorsqu'il y a désaccord, il faut revérifier à la fois le modèle et les données.

Lorsqu'on en est là, c'est le plus robuste qui l'emporte et, seulement à postériori, on peut affirmer ce que dit Raypierre.

Je pense que c'était son propos, même si la formulation était un peu étrange.

Il aurait d'ailleurs pu dire l'inverse.

[the fritz]

bah, évidemment que n'importe quel modèle n'a pas raison devant n'importe quelle série de données.

Ce que Raypierre a voulu dire, et je ne faisais que retranscrire son article, c'est que, lorsqu'un modèle est conçu selon les meilleures lois physiques, connues au moment de sa conception, selon les meilleurs algorithmes de calcul, le tout appliqué par des professionnels de la chose, il a déjà une robustesse théorique initiale maximale, ce qui ne veut pas dire absolue, bien sûr.

ensuite, ou pendant, il faut le confronter aux données.

Lorsqu'il y a désaccord, il faut revérifier à la fois le modèle et les données.

Lorsqu'on en est là, c'est le plus robuste qui l'emporte et, seulement à postériori, on peut affirmer ce que dit Raypierre.

Je pense que c'était son propos, même si la formulation était un peu étrange.

Il aurait d'ailleurs pu dire l'inverse.

Sorry, mais je ne savais pas que Raypierre était dans le coup; depuis sa sortie sur les chevaliers de la terre plates , j'ai remisé définitivement le personnage qui après sa conférence au Cea sur la sortie de la snow ball earth m'avait déjà bien déçu: passer 6 mois à modéliser la snowball earth pour dire qu'en tripotant tous les paramètres on n'arrive pas à se sortir de cet état et ne pas condamner la théorie en suivant, c'est montrer qu'il y a de sérieuses lacunes à la fois dans les modèles et dans les données.

[Invité]

Sorry, mais je ne savais pas que Raypierre était dans le coup; depuis sa sortie sur les chevaliers de la terre plates , j'ai remisé définitivement le personnage qui après sa conférence au Cea sur la sortie de la snow ball earth m'avait déjà bien déçu: passer 6 mois à modéliser la snowball earth pour dire qu'en tripotant tous les paramètres on n'arrive pas à se sortir de cet état et ne pas condamner la théorie en suivant, c'est montrer qu'il y a de sérieuses lacunes à la fois dans les modèles et dans les données.

il y aurait beaucoup à dire sur la snowball earth.

Mais il n'y a pas d'impossibilité majeure à première vue pour qu'un tel évènement se produise puis disparaisse.

Il semble, d'après RPH, que 2 évènements se soient produits dans le passé.

L'un il y a 2 milliards d'années avec un L0 = 1170W/m2 et l'autre il y a 700 millions d'années avec un L0 = 1290W/m2.

Quant à la déglaciation d'une Terre snowball, il semble que les calculs montrent qu'avec des émissions suffisantes de GES, elle puisse avoir lieu.

Une Terre snowball, n'absorbe plus aucun CO2, par contre, en ces temps anciens, l'activité volcanique est très forte et dégage de grandes quantités de CO2 qui a une durée de vie presque infinie dans ces conditions.

L'atmosphère devient de plus en plus opaque aux IR, il ne neige quasiment plus, l'albédo de la neige diminue du fait des cendres.

A mon avis il n'y a pas trop à bricoler.

J'ai bien envie de faire un article prochainement à ce sujet.

[the fritz]

il y aurait beaucoup à dire sur la snowball earth.

Mais il n'y a pas d'impossibilité majeure à première vue pour qu'un tel évènement se produise puis disparaisse.

Il semble, d'après RPH, que 2 évènements se soient produits dans le passé.

L'un il y a 2 milliards d'années avec un L0 = 1170W/m2 et l'autre il y a 700 millions d'années avec un L0 = 1290W/m2.

Quant à la déglaciation d'une Terre snowball, il semble que les calculs montrent qu'avec des émissions suffisantes de GES, elle puisse avoir lieu.

Une Terre snowball, n'absorbe plus aucun CO2, par contre, en ces temps anciens, l'activité volcanique est très forte et dégage de grandes quantités de CO2 qui a une durée de vie presque infinie dans ces conditions.

L'atmosphère devient de plus en plus opaque aux IR, il ne neige quasiment plus, l'albédo de la neige diminue du fait des cendres.

A mon avis il n'y a pas trop à bricoler.

J'ai bien envie de faire un article prochainement à ce sujet.

C'est un peu facile comme explication; et pourquoi ces fameux volcans n'auraient-ils pas tout simplement interdit l'entrée dans la snow ball; d'ailleurs , sauf si l'on admet une fixation quasi instantannée du CO2 dans les carbonates ce qui m'étonnerait fort , l'atmosphère de l'Algonkien devait être encore bien chargée en CO2

Mais il y a à mon avis une autre explication qui empêche l'évolution vers la boule de glace

- c'est le fait qu'une couverture de glace empêche le flux géothermique de s'échapper via la circulation thermohaline; c'est pas grand chose, mais au bout de quelques milliers d'années cela fait quand même quelques calories accumulées sous la banquise.

Cela ne doit pas être trop compliqué à faire comme calcul et on peut aussi se permettre d'exagérer un peu le flux par rapport à nos jours

[Invité]

C'est un peu facile comme explication; et pourquoi ces fameux volcans n'auraient-ils pas tout simplement interdit l'entrée dans la snow ball; d'ailleurs , sauf si l'on admet une fixation quasi instantannée du CO2 dans les carbonates ce qui m'étonnerait fort , l'atmosphère de l'Algonkien devait être encore bien chargée en CO2

Mais il y a à mon avis une autre explication qui empêche l'évolution vers la boule de glace

- c'est le fait qu'une couverture de glace empêche le flux géothermique de s'échapper via la circulation thermohaline; c'est pas grand chose, mais au bout de quelques milliers d'années cela fait quand même quelques calories accumulées sous la banquise.

Cela ne doit pas être trop compliqué à faire comme calcul et on peut aussi se permettre d'exagérer un peu le flux par rapport à nos jours

Cela ne sert à rien de discuter dans le vide, sans chiffres, sans ordre de grandeur et sans modélisation.

Ce n'est pas pour rien que les scientifiques, genre Ramstein, se servent de modèles genre "COMBINE" pour évaluer le cycle du carbone aux échelles de temps géologiques.

Par ces modèles, ils calculent que le changement de configuration continentale provoque une forte baisse du CO2 atmosphérique, non compensée par les volcans.

Quant au flux géothermique c'est pareil.

Rien n'empêche ce flux de s'échapper par convection depuis le fond des océans vers la surface, et par conduction, au travers de la glace, sans la fondre évidemment, circulation thermohaline ou pas.