les observations récentes du climat

[Invité]

ci-joint un article de

Stefan Rahmstorf

Recent Climate Observations

Compared to Projections

Stefan Rahmstorf,1 Anny Cazenave,2 John A. Church,3 James E. Hansen,4

Ralph F. Keeling,5 David E. Parker,6 Richard C. J. Somerville5

dont sont tirés ces graphes, pour une meilleure lecture de ce qui suit.

Cet article concerne la comparaison entre teneur en CO2, température et niveau de la mer observés, et ce que prédisaient les modèles de l'IPCC 2001.

l'évolution de le teneur en CO2 suit parfaitement celle du modèle.

Encore que selon l'auteur, cette très (trop?) bonne similitude peut être expliquée par une sous-estimation des émissions ou par une surestimation du puits.

l'évolution de le température est dans la partie haute des prévisions.

L'explication pourrait en être, selon Stefan:

1-la variabilité intrinsèque du climat

2-les forçages autres que le CO2.

en effet même si les autres GES augmentent moins vite que prévu par les modèles la baisse plus importante que prévu de la teneur en aérosol serait un bon candidat.

3-une sous-estimation de la sensibilité climatique

L'évolution du niveau de la mer est elle aussi dans la partie haute des estimations.

depuis 1993, elle est de 3.3mm+-0.4mm/an alors que les modèles prévoyaient 2.0 mm/an.

Là encore il y a peut-être une explication dans la variabilité intrinsèque, quoique la fonte des calottes n'ait pas été prévue aussi forte par le GIEC

Stefan insiste sur le fait que la période de 16 ans est un peu courte pour qu'on puisse en tirer des conclusions définitives.

Mais les prévisions des modèles étaient loin d'être exagérées.

D'après les observations elles auraient eu cependant légèrement tendance à sous estimer le changement climatique actuel, surtout concernant le niveau de la mer.

Je n'ai pas vu par contre une indication du scénario d'émission envisagé.

Cela doit être l'A1B1 mais je n'en suis pas sûr.

[the fritz]

ci-joint un article de

Stefan Rahmstorf

l'évolution de le teneur en CO2 suit parfaitement celle du modèle.

Ne devrait-ce pas être le contraire? A savoir , le modèle retrace parfaitement l'évolution du CO2?

[Invité]

Le modèle prend pour base un scénario d'émission de CO2.

Ce que l'on peut dire pour l'instant, mais rappelons le, c'est une période relativement courte, c'est que l'évolution du CO2 est en phase avec le scénario d'émission choisi par Rahmstorf.

Ce n'est donc pas stricto sensus le résultat du modèle encore que l'évolution de la teneur dépend aussi de l'évolution du cycle carbone.

A ce sujet je ne sais pas comment avait été prise en compte l'évolutionde ce cycle dans le TAR.

[Gallad]

Qu'y a-t'il de significatif, dans un sens comme dans l'autre, avec une comparaison au bout de 5 ans d'un modèle prévu pour 100 ans ?

Les fluctuations hors des limites mini/maxi au bout de 5 ans sont tout à fait admissibles sans remettre en cause le modèle, de même que l'évolution "en plein cadre" ne dit rien de sa pertinence. On pourrait commencer à se faire une idée dans, disons, 20 ans.

En revanche, il pourrait très bien exister maintenant des modèles à 5 ans vérifiables dans 5 ans. Rien n'empêche les experts retenus par le GIEC de le faire: le monde en 2012 est assez prévisible (démographie, économie...), quitte à poser quelques scénarios validés a posteriori.

Seulement ça engagerait rapidement la crédibilité des expertises et révèlerait trop le poids des incertitudes réelles sur le changement climatique.

[the fritz]

Qu'y a-t'il de significatif, dans un sens comme dans l'autre, avec une comparaison au bout de 5 ans d'un modèle prévu pour 100 ans ?

Les fluctuations hors des limites mini/maxi au bout de 5 ans sont tout à fait admissibles sans remettre en cause le modèle, de même que l'évolution "en plein cadre" ne dit rien de sa pertinence. On pourrait commencer à se faire une idée dans, disons, 20 ans.

En revanche, il pourrait très bien exister maintenant des modèles à 5 ans vérifiables dans 5 ans. Rien n'empêche les experts retenus par le GIEC de le faire: le monde en 2012 est assez prévisible (démographie, économie...), quitte à poser quelques scénarios validés a posteriori.

Seulement ça engagerait rapidement la crédibilité des expertises et révèlerait trop le poids des incertitudes réelles sur le changement climatique.

__________________________________l'évolution de le teneur en CO2 suit parfaitement celle du modèle.

______________________________________________

Ce qui est d'autant plus inquiétant pour la validité des modèles c'est que malgré l'augmentation récentes des émissions ( qui n'étaient pas prévues suite au tralala de RIO et Kyoto) ne change rien à cette observation; à mettre en relation avec un autre fil concernant le puits océanique

[Invité]

Qu'y a-t'il de significatif, dans un sens comme dans l'autre, avec une comparaison au bout de 5 ans d'un modèle prévu pour 100 ans ?

Les fluctuations hors des limites mini/maxi au bout de 5 ans sont tout à fait admissibles sans remettre en cause le modèle, de même que l'évolution "en plein cadre" ne dit rien de sa pertinence. On pourrait commencer à se faire une idée dans, disons, 20 ans.

En revanche, il pourrait très bien exister maintenant des modèles à 5 ans vérifiables dans 5 ans. Rien n'empêche les experts retenus par le GIEC de le faire: le monde en 2012 est assez prévisible (démographie, économie...), quitte à poser quelques scénarios validés a posteriori.

Seulement ça engagerait rapidement la crédibilité des expertises et révèlerait trop le poids des incertitudes réelles sur le changement climatique.

il ne s'agit pas de 5 ans mais de 16 ans cad de 1990 à 2006

extrait du texte mis en lien plus haut:

"The global mean surface temperature increase (land and ocean combined) in both theNASA GISS data set and the Hadley Centre/Climatic Research Unit data set is 0.33°C for the 16 years since 1990, which is in the upper part of the range projected by the IPCC. Given the relatively short 16-year time period considered, it will be difficult to establish the reasons for this relatively rapid warming, although there are only a few likely possibilities"

[Gallad]

il ne s'agit pas de 5 ans mais de 16 ans cad de 1990 à 2006

extrait du texte mis en lien plus haut:

"The global mean surface temperature increase (land and ocean combined) in both theNASA GISS data set and the Hadley Centre/Climatic Research Unit data set is 0.33°C for the 16 years since 1990, which is in the upper part of the range projected by the IPCC. Given the relatively short 16-year time period considered, it will be difficult to establish the reasons for this relatively rapid warming, although there are only a few likely possibilities"

Oui mais tu écris bien d'entrée:

"ce que prédisaient les modèles de l'IPCC 2001..."

[Invité]

Oui mais tu écris bien d'entrée:

"ce que prédisaient les modèles de l'IPCC 2001..."

à quoi celà sert-il que je mette des liens?

Tu sais lire ou quoi?

The IPCC scenarios and projections

start in the year 1990, which is also the

base year of the Kyoto protocol, in which almost

all industrialized nations accepted a binding

commitment to reduce their greenhouse gas

emissions. Although published in 2001, these

model projections are essentially independent

from the observed climate data since 1990: Climate

models are physics-based models developed

over many years that are not “tuned” to

reproduce the most recent temperatures, and

global sea-level data were not yet available at

the time. The data now available raise concerns

that the climate system, in particular sea level,

may be responding more quickly than climate

models indicate.

si tu continues à être aussi pesant dans tes interventions, je crois bien que je vais devoir me passer de te répondre.

[Gallad]

à quoi celà sert-il que je mette des liens?

Tu sais lire ou quoi?

The IPCC scenarios and projections

start in the year 1990, which is also the

base year of the Kyoto protocol, in which almost

all industrialized nations accepted a binding

commitment to reduce their greenhouse gas

emissions. Although published in 2001, these

model projections are essentially independent

from the observed climate data since 1990: Climate

models are physics-based models developed

over many years that are not “tuned” to

reproduce the most recent temperatures, and

global sea-level data were not yet available at

the time. The data now available raise concerns

that the climate system, in particular sea level,

may be responding more quickly than climate

models indicate.

Oui, inutile de monter sur tes grands chevaux.

Il faut distinguer:

- la date de départ choisie par les modèles, par exemple 1990 qui coincide en effet avec la référence pour le protocole de Kyoto ("the base year for the IPCC scenarios").

- la date arrêtée pour la validation des modèles. Or ces modèles ont été publiés en 2001. C'est donc 2001 qui compte ici pour leur pertinence, point.

La période (1990-2001) est bien moins importante pour la pertinence des modèles, sinon je peux te créer n'importe quel modèle ad hoc qui colle bien avec l'historique récent.

Pour que ces observations de Realclimate aient un minimum d'intérêt, la règle du jeu est donc de tester la pertinence des modèles arrêtés en 2001, ça fait donc 5 ans de période "sans filet" jusqu'à 2006.

Et l'évolution récente du CH4 vs les modèles IPCC, sais-tu ce qu'en dit Realclimate ?

[Invité]

Oui, inutile de monter sur tes grands chevaux.

Il faut distinguer:

- la date de départ choisie par les modèles, par exemple 1990 qui coincide en effet avec la référence pour le protocole de Kyoto ("the base year for the IPCC scenarios").

- la date arrêtée pour la validation des modèles. Or ces modèles ont été publiés en 2001. C'est donc 2001 qui compte ici pour leur pertinence, point.

La période (1990-2001) est bien moins importante pour la pertinence des modèles, sinon je peux te créer n'importe quel modèle ad hoc qui colle bien avec l'historique récent.

Pour que ces observations de Realclimate aient un minimum d'intérêt, la règle du jeu est donc de tester la pertinence des modèles arrêtés en 2001, ça fait donc 5 ans de période "sans filet" jusqu'à 2006.

Et l'évolution récente du CH4 vs les modèles IPCC, sais-tu ce qu'en dit Realclimate ?

Et çà continue!

Les modèles ont fonctionné correctement sur une période de 16 ans, indépendamment des données de l'époque considérée, hormis le point initial évidemment.

C'est écrit en toute lettre et le document n'est pas édité par Realclimate, me semble t'il.

ton observation sur 2001 est quasiment d'ordre juridique, pas scientifique.

Concernant le CH4 faudrait que tu arrêtes de te moquer de moi.

C'est pas convenable

primo: faudrait arrêter d'être obsédé par Realclimate.

est-ce que je te parle des références innombrables des sceptiques à des sites genre :"skyfall, le blog de Pielke, CO2 science, etc ?

C'est pas toi climate skeptic?

deuxio: encore une fois tu n'as pas lu le document proposé en lien:

A second candidate is climate

forcings other than CO2: Although the concentration

of other greenhouse gases has risen

more slowly than assumed in the IPCC scenarios

cette moindre augmentation du CH4 est donc admise.

[Gallad]

Les modèles ont fonctionné correctement sur une période de 16 ans, indépendamment des données de l'époque considérée, hormis le point initial évidemment.

C'est écrit en toute lettre et le document n'est pas édité par Realclimate, me semble t'il.

1) Stefan Rahmstorf est un collaborateur de la petite équipe de Realclimate, mais ce n'est pas dans le cadre de Realclimate qu'il écrit ici, dont acte.

2) "C'est écrit en toutes lettres" en effet, encore qu'on ne soit pas obligé de le croire.

Il y a même pas mal de duperies en peu de lignes. Notamment ça:

"global sea-level data were not yet available at

the time."

...alors que le satellite altimétrique Topex/Poseidon fournissait les données du niveau des océans depuis 1993 (il y a d'autres satellites dans le genre, d'ailleurs). Et que des statistiques assez fiables existent pour le niveau global de la mer depuis les années 1950.

A second candidate is climate

forcings other than CO2: Although the concentration

of other greenhouse gases has risen

more slowly than assumed in the IPCC scenarios

cette moindre augmentation du CH4 est donc admise.

Mais pas fort alors...

Parce que tant qu'à faire, il aurait pu donner aussi la courbe pour le CH4 et/ou l'ensemble des GES.

C'est ce qu'on appelle de la sélection des preuves.

Et comme tu le signale, tu n'as toi-même pas vu d'indication du scénario d'émission envisagé.

Je fais soit-disant dans "l'ordre juridique, pas scientifique." Non, je fais dans l'ordre scientifique de base sur un article pour le moins orienté.

[Invité]

2) "C'est écrit en toutes lettres" en effet, encore qu'on ne soit pas obligé de le croire.

Il y a même pas mal de duperies en peu de lignes. Notamment ça:

je vais pas demander à un sceptique de croire ce qu'écrit un scientifique tout de même.

"global sea-level data were not yet available at

the time."

...alors que le satellite altimétrique Topex/Poseidon fournissait les données du niveau des océans depuis 1993

je vais regarder cela de plus près.

Bien sûr que les enregistrements commencent en 1993

Mais connais-tu la date de leur exploitation réelle?

Tu sais ce que veut dire le calibrage?

Tu crois qu'on lance un satellite et que tout de suite on a le résultat du niveau global?

t'es un sacré mec de terrain toi, çà fait peur.

Et pourquoi Stefan mentirait -il puisqu'il cite cette date de 1993 quelques lignes plus tard.

D'ailleurs, celà n'a aucune importance puisque ce qui compte c'est que l'enregistrement est plus pentu que la prévision.

c'est d'ailleurs une preuve que ce n'est pas truandé comme tu le laisses sous-entendre.

Parce que tant qu'à faire, il aurait pu donner aussi la courbe pour le CH4 et/ou l'ensemble des GES.

C'est ce qu'on appelle de la sélection des preuves.

Mais tu ne comprends rien ou tu le fais exprès.

Il reconnait lui-même que les autres GES n'ont pas augmenté autant que prévu.

Cette note fait une page, mais il n'est nul besoin de mettre la courbe du CH4/prévision, tout le monde la connait.

Ce qui est intéressant c'est que, selon lui, malgré ce fait, la courbe de T suit la prévision.

Il donne certaines hypothèses pour l'expliquer.

De plus si Stefan Rahmstorf donne un peu de son temps pour participer, bénévolement, à Realclimate, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à çà.

D'autres du camp d'en face ne le font pas si bénévolement que cela, ai-je entendu dire.

[Gallad]

Bien sûr que les enregistrements commencent en 1993

Mais connais-tu la date de leur exploitation réelle?

Tu sais ce que veut dire le calibrage?

Tu crois qu'on lance un satellite et que tout de suite on a le résultat du niveau global?

Tu poses beaucoup de questions dont je ne suis pas sûr que tu aies la moindre idée des réponses.

L'article indique lui-même que la courbe du niveau de la mer a été arrêté mi-2006, pour un article publié début mai 2007. Il ne faut donc pas des années pour faire une synthèse des relevés altimétriques. Ceci pour dire qu'en 2001, les données ne partaient pas d'une feuille blanche, les modélisateurs avaient déja de nombreux éléments depuis 1990.

C'est encore plus vrai pour les relevés de CO2 à Mauna Loa, et c'est donc limite de prétendre que les modéles 2001 sont "essentiellement indépendants" des relevés des années 90.

Et surtout il aurait été intéressant d'inclure la courbe pour le CH4 que "tout le monde connaît", parce que la stagnation est manifeste."Tout le monde connaît" encore mieux l'évolution du CO2 et des températures...

[Invité]

Tu poses beaucoup de questions dont je ne suis pas sûr que tu aies la moindre idée des réponses.

Evidemment je n'ai pas une idée précise de celà mais j'ai un peu d'expérience dans les mises au point d'appareillages et d'installations industrielles.

C'est pas la même chose évidemment, c'est bp plus simple (quoique!) car l'appareil ou la machine on l'a sous la main.

Un satellite c'est pas pareil.

Visiblement tu n'as guère de notions dans ce domaine.

Ceci pour dire qu'en 2001, les données ne partaient pas d'une feuille blanche, les modélisateurs avaient déja de nombreux éléments depuis 1990.

et alors?

Ils ont triché?

C'est encore plus vrai pour les relevés de CO2 à Mauna Loa, et c'est donc limite de prétendre que les modéles 2001 sont "essentiellement indépendants" des relevés des années 90.

bah comme je le disais mais je le répète, ils sont partis des valeurs de 1990 et n'ont pas tenu compte des années d'après à moins évidemment qu'ils aient triché.

Quand même pas comme le sceptique Beck, mais un tout petit peu plus subtilement.

Et surtout il aurait été intéressant d'inclure la courbe pour le CH4 que "tout le monde connaît", parce que la stagnation est manifeste."Tout le monde connaît" encore mieux l'évolution du CO2 et des températures...

je ne comprends pas.

PS: oui j'ajoute tout de même que cet article de Rahmstorf ne constitue pas particulièrement un chef d'oeuvre du genre et qu'il aurait mérité quelque chose de bp plus fouillé.

Gavin Schmidt et M Mann (je crois) ont réalisé récemment quelque chose de bp plus complet sur le même sujet.

Je le mettrai en lien, si je le retrouve et s'il y a quelques personnes intéressées.

J'ai cité ce rapport car je l'ai jugé court et facilement lisible par tout un chacun et parce qu'il pouvait servir de point de départ d'axes de discussion.

Je rappelle ici ces axes:

l'évolution de le teneur en CO2 suit parfaitement celle du modèle.

Encore que selon l'auteur, cette très (trop?) bonne similitude peut être expliquée par une sous-estimation des émissions ou par une surestimation du puits.

l'évolution de la température est dans la partie haute des prévisions.

L'explication pourrait en être, selon Stefan:

1-la variabilité intrinsèque du climat

2-les forçages autres que le CO2.

en effet même si les autres GES augmentent moins vite que prévu par les modèles la baisse plus importante que prévu de la teneur en aérosol serait un bon candidat.

3-une sous-estimation de la sensibilité climatique

L'évolution du niveau de la mer est elle aussi dans la partie haute des estimations.

depuis 1993, elle est de 3.3mm+-0.4mm/an alors que les modèles prévoyaient 2.0 mm/an.

Là encore il y a peut-être une explication dans la variabilité intrinsèque, quoique la fonte des calottes n'ait pas été prévue aussi forte par le GIEC

Stefan insiste sur le fait que la période de 16 ans est un peu courte pour qu'on puisse en tirer des conclusions définitives.

Mais les prévisions des modèles étaient loin d'être exagérées.

D'après les observations elles auraient eu cependant légèrement tendance à sous estimer le changement climatique actuel, surtout concernant le niveau de la mer.

Je n'ai pas vu par contre une indication du scénario d'émission envisagé.

Cela doit être l'A1B1 mais je n'en suis pas sûr.

Je dois dire avoir été un peu surpris car je pensais initialement qu'on était plutôt légèrement en deçà des prévisions.

[snowman43]

bah comme je le disais mais je le répète, ils sont partis des valeurs de 1990 et n'ont pas tenu compte des années d'après à moins évidemment qu'ils aient triché.

Tout dépend s'ils ont utilisé les données 1990 -> 2001 pour calibrer le modèle, si tu utilises un calibrage future (que logiquement tu ne dois pas connaître), ca réduit la modélisation prévisionnelle.

Exemple, un modèle de prévision météo qui se calibre de J+0 à J+5 (en ayant toutes les données d'observation) pour prévoir J+6, il augmentera énormement sa fiabilité puisqu'en faîte il aura juste à prévoir à J+1, le reste ce sera de la rétro-modélisation.

La rétro-modélisaton c'est utile pour valider le modèle (encore heureux d'ailleurs qu'il fonctionne sur le temps passé quand on le calibre sur celui-ci, si ce n'était pas le cas, le modèle ne marcherait pas), mais c'est ensuite beaucoup plus difficile de prévoir le futur puisqu'il y a toujours des inconnus.

[Invité]

Tout dépend s'ils ont utilisé les données 1990 -> 2001 pour calibrer le modèle, si tu utilises un calibrage future (que logiquement tu ne dois pas connaître), ca réduit la modélisation prévisionnelle.

Exemple, un modèle de prévision météo qui se calibre de J+0 à J+5 (en ayant toutes les données d'observation) pour prévoir J+6, il augmentera énormement sa fiabilité puisqu'en faîte il aura juste à prévoir à J+1, le reste ce sera de la rétro-modélisation.

La rétro-modélisaton c'est utile pour valider le modèle (encore heureux d'ailleurs qu'il fonctionne sur le temps passé quand on le calibre sur celui-ci, si ce n'était pas le cas, le modèle ne marcherait pas), mais c'est ensuite beaucoup plus difficile de prévoir le futur puisqu'il y a toujours des inconnus.

Si j'ai bien compris, ils n'ont pas fait de calibration avec les données en cours.

Là effectivement çà ne voudrait rien dire.

Climate models are physics-based models developed over many years that are not “tuned” to reproduce the most recent temperatures,

Maintenant, je n'y étais pas non plus /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[sirius]

Si j'ai bien compris, ils n'ont pas fait de calibration avec les données en cours.

Là effectivement çà ne voudrait rien dire.

Climate models are physics-based models developed over many years that are not “tuned” to reproduce the most recent temperatures,

Maintenant, je n'y étais pas non plus

Bonsoir

"tuner" et valider sont des choses tout à fait différentes mais snowman a raison: si dans les multiples processus de validation, ces années là ont été utilisées, il y a quand même un biais.

Pour IPCC 2001, un seul modèle a pu fonctionner en mode transitoire réellement. Pour les autres, on a utilisé un modèle simplifié (Wigley), ce modèle a été calibré sur chacun des OAGCM participants de façon à retrouver la même sensibilité climatique et c'est le modèle simplifié qui a servi à simuler les régimes transitoires. Ce n'est plus le cas pour 2007,: 18 modèles ont joué le jeu/

Une précision quand même: il est matériellement impossible que 2000 et 2001 aient servis mais ça ne change pas grand chose.

[Invité]

Bonsoir

"tuner" et valider sont des choses tout à fait différentes mais snowman a raison: si dans les multiples processus de validation, ces années là ont été utilisées, il y a quand même un biais.

Pour IPCC 2001, un seul modèle a pu fonctionner en mode transitoire réellement. Pour les autres, on a utilisé un modèle simplifié (Wigley), ce modèle a été calibré sur chacun des OAGCM participants de façon à retrouver la même sensibilité climatique et c'est le modèle simplifié qui a servi à simuler les régimes transitoires. Ce n'est plus le cas pour 2007,: 18 modèles ont joué le jeu/

Une précision quand même: il est matériellement impossible que 2000 et 2001 aient servis mais ça ne change pas grand chose.

oui j'ai bien dit ceci:

Si j'ai bien compris, ils n'ont pas fait de calibration avec les données en cours.

Là effectivement çà ne voudrait rien dire.

je suis pas complètement à la masse non plus!

d'autre part "to tune" ne veut pas dire "valider" en effet mais "accorder" au sens musical du terme et "to tune (up)" cela veut dire "caler".

Ceci dit même moi avec une prévision de forçage donnée pas trop difficile à calculer et avec une petite simulation de l'inertie thermique je peux aussi faire la même simul.

Et ce même en régime transitoire.

J'en donnerai des exemples si besoin.

un peu marre d'être attaqué sur des c*******s dans ce forum

alors que les sceptiques se pavanent en toute impunité.

Le monde à l'envers!

[sirius]

oui j'ai bien dit ceci:

je suis pas complètement à la masse non plus!

d'autre part "to tune" ne veut pas dire "valider" en effet mais "accorder" au sens musical du terme et "to tune (up)" cela veut dire "caler".

Ceci dit même moi avec une prévision de forçage donnée pas trop difficile à calculer et avec une petite simulation de l'inertie thermique je peux aussi faire la même simul.

Et ce même en régime transitoire.

J'en donnerai des exemples si besoin.

un peu marre d'être attaqué sur des c*******s dans ce forum /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

alors que les sceptiques se pavanent en toute impunité.

Le monde à l'envers!

Mais t'es pas attaqué!

Cool