Débat avec les derniers "C02 sceptiques" de France

[Invité]

Pour info, Zazou, parès avoir dit clairement ce qu'elle pensait des "sceptiques" a quitté les forums d'InfoClimat précisément à cause des agressions répètées de "miniTAX".

très juste et on s'en désole.

Dis, zazou, reviens...

[louzoufall]

L'ensemble des points que tu avances ne concluent pas à l'inexistence d'un réchauffement climatique.

Mais par exemple à l'inexistence de conclusions "très vraisemblables" quant à l'attribution-détection assez précise de ses causes et de ses conséquences. Or, ce n'est pas le discours que l'on entend dans la vulgarisation de ces questions. Et, il faut bien le dire, ce n'est pas le discours qu'une poignée d'auteurs principaux auteur du SPM distille aux décideurs et médias.

Heu, je serai moins categorique que toi sur ce point. Effectivement une partie des points que j'avance (les moins farfelus, il s'entend) a été utilisée pour nier l'existence d'un rechauffement en attribuant la tendance déduite d'observations à des biais systématique (exemple de la pollution thermique). EN revanche, je suis d'accord avec toi pour dire que d'autres arguments parmi la liste que j'ai faite ont été avancés pour expliquer l'augmentation récente de la température sans la lier au CO2 (et aux autres GES). Toutefois, mon erreur provient du fait que rechauffement climatique est souvent considérée comme synonyme d'augmentation de l'effet de de serre (c'est abusif, je l'admets). En fait dans le discours actuel sur l'augmentation récente de la température, son attribution aux GES vient : (1) on ne peut reproduire cette augmentation qu'en tenant compte des GES, et dans ce cas, on y arrive parfaitement (2) si on n'en tient pas compte, l'augmentation reste largement inférieure. Peut-on en conclure qu'il s'agit d'une preuve indiscutable ? A mon sens, oui meme si on ne doit pas cacher les incertitudes. Mais, bon, on peut tout de meme repondre non. LA question qui vient immédiatement est alors quand pourra-t-on dire que le lien de cause à effet est indiscutable (je m'excuse la car dans cette phrase, j'admets implicitement que augmentation de la temperature et GES sont lies. On ne se refait pas /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) Statistiquement, on le dit generalement quand le signal recherche devient superieur à 2 sigma du signal total (en retenant les frequences pertinentes). En fait, le discours positif tenu par les chercheurs s'appuie sur le fait que globalement (mondialement), ce critère est rempli en considerant le signal (filtré du saisonnier) sur le dernier millenaire. Mais bon, on peut toujours discuter connaissant les incertitudes des differentes reconstructions (quoiqu'elles soient inferieures a ce "fameux" 2 sigma). Attention, regionalement, ce n'est pas le cas dans de nombreux cas ...

Dernier point, effectivement, j'appartiens a la communaute des sciences de la terre (océanographie). Dans celle-ci, je ne crois plus qu'il existe de sceptiques. Ils ne se rencontrent plus que dans les autres domaines (genre geol, geographie, ...). Je n'en conclue rien de precis. On peut avoir deux discours, soit on considere que dans ce cas, les faits sont suffisamment avérés pour que la communauté ne discutent plus de leur existence mais seulement des mecanismes sous jacents, etc ..., soit nous formons une sorte de secte ou de lobby comme le discours est parfois tenu. Dans ce cas, qu'on nous reconnaisse au moins notre habileté machiavelique vu le succes de la demarche En tout cas, dans le premier cas, nous avons echoué sur un point qui est la pedagogie ...

[david3]

(...) soit nous formons une sorte de secte ou de lobby comme le discours est parfois tenu. Dans ce cas, qu'on nous reconnaisse au moins notre habileté machiavelique vu le succes de la demarche

Oui, il faudrait au moins reconnaître cela /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Sur cette histoire, je ferai simplement remarquer que l'on a en tout et pour tout le témoignage d'un journaliste. Donc, que l'on ne connaît pas le propos exact des chercheurs. C'est un peu léger pour les traîner dans la boue et les traiter d'inculte.

C'est une remarque sans beaucoup d'intérêt puisque, à moins qu'il y ait un enregistrement, on ne peut jamais être sûr que des personnes aient réellement dit ce que prétend un journaliste.

Quant à les traiter d'incultes je maintiens si ce qui est raconté est vrai, sinon, évidemment, je retire.

(un peu désolant de devoir s'expliquer là-dessus mais faut bien)

Sur 11 ans, l'évolution du forçage GES se mesure elle aussi en dixièmes de W/m2 TOA. Le fait que le soleil varie de 1 à 1,5 W/m2 (donc 0,18 à 0,27 W/m2 TOA) au cours d'un cycle n'est pas comparable, puisqu'un forçage au sens usuel serait une différence minimum-minimum ou maximum-maximum, mais il rappelle en revanche que la "constante" solaire n'en est pas une et que sur le seul cycle (11 ans) étudié de près à partir de données satellite, notre étoile connaît des variations significatives dans son activité électromagnétique.

sur 11 ans je n'ai pas vu de telles variations de TSI depuis que l'on mesure avec une bonne précision (par satellite) la TSI.

Les deltas maxi relevés sur les 3 derniers cycles montrent des variations, lissées, d'à peine 1W/m2.

Bien sûr c'est plus fort si on s'intéresse aux variations sur des durées bp plus courtes (de la journée au mois).

Concernant les GES le GIEC indique un forçage moyen de 2.94W/m2 pour l'ensemble des GES (je ne vois pas pourquoi exclure les GES à faible durée de vie)

On est donc plus proche du chiffre de l'article.

En conséquence il faut bien comparer 0.18W/m2 à 2.8W/m2, voire plus.

Quant aux conséquences sur le climat terrestre il est certain que l'activité solaire a une influence sur la strato et donc probablement sur la circulation atmosphérique.

En conséquence sur le climat local et donc sans doute, puisque le global est la somme des différents climats régionaux, il peut y avoir une influence sur la température globale.

De nombreuses recherches ont lieu dans ce sens comme il en a été parlé des dizaines de fois ici.

Néanmoins, pour le moment, il est impossible de prouver une influence supérieure à 0.1-0.3°C pour la plus grande variation solaire suspectée d'avoir eu lieu au cours des 400 dernières années.

Concernant le document donné en lien qui vient du Hadley, on pourra constater que les gars qui l'ont écrit sont plutôt "fanas" des rayons cosmiques et de leur influence sur la nébulosité.

Ils notent une forte corrélation entre GCR et nuages bas.

Corrélation d'autant mieux mise en évidence par une correction, fort à propos, de la nébulosité donnée par l'IPCC.

Je ne sais pas d'ailleurs si cette correction ne vient pas de Svensmark lui-même.

Auquel cas elle est évidemment un peu suspecte.

Mais il faut faire l'enquête.

Ce qui semble bizarre néanmoins c'est qu'apparemment la correction n'apparaîtrait pas sur l'ISCCP.

Faut que je regarde mieux.

Je suis un peu surpris aussi du peu d'influence sur la température globale que semble avoir une variation de tout de même 2% de la couverture nuageuse basse, d'un maxi à un mini.

D'ailleurs est-ce une variation relative ou absolue?

Si c'est absolu cela représente tout de même des variations de l'ordre du W/m2.

C'est étrange qu'on ne voit rien.

Si c'est en relatif c'est vraiment peanuts.

En tous les cas grâce à la modif (un effet pervers non prévu par les auteurs peut-être) la nébulosité augmenterait légèrement en tendance de 1982 à 2002 de l'ordre de 1%.

Un peu génant pour expliquer l'augmentation simultanée de la température et un peu génant aussi par rapport à la baisse des aérosols.

On n'est pas sorti de l'auberge décidément.

PS: après enquête et en lisant un peu mieux il apparaît que la correction a été effectuée par Svensmark lui-même (voir courbe verte de la fig 5.4)

Les raisons en semblent un peu confuses mais en tous les cas, l'organisme émetteur de données ne semble pas en avoir tenu compte puisqu'il donne toujours les valeurs sans la correction Svensmark.

Voir le graphique du dessus où l'on constate une baisse quasi-continue de la nébulosité.

Cela ne me semble de toute façon pas très déontologique dans la démarche et par là-même le document cité en lien en perd, pour moi, toute crédibilité.

En regardant mieux le graphe ci-dessus et si j'étais moi-même un partisan des rayons cosmiques (ce qui n'est pas le cas) je pourrais dire que 2 effets s'ajoutent: rayons cosmiques et aérosols, effet aérosols surtout sensible dans les dernières années.

Bon c'est un peu tiré par les cheveux surtout que l'écart s'accroît fortement vers la fin, mais apparemment cela n'a pas effleuré le "brave" Svensmark.

Faudrait faire un GIEC sceptique pour coordonner tout celà.

[williams]

Record de chaleur planétaire entre décembre et février

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,...905@7-50,0.html

(...) Les scientifiques de la NOAA soulignent par ailleurs une accélération de la hausse des températures. Au siècle dernier, les températures mondiales ont progressé à un rythme de 0,06 degré celsius tous les dix ans.

"Mais ce taux de progression a été trois fois plus élevé depuis 1976, soit 0,18 degré tous les dix ans, avec certaines des plus fortes augmentations de températures intervenues dans les latitudes élevées de l'hémisphère nord", près du pôle nord, a ajouté le NOAA. (...)

De 1980 a 2000 il y a bien une belle une accélération de la hausse des températures. Mais au cour de ces 5 dernieres annee l'acceleration de la hausse des températures a bien diminué.

Donc il faut voir comment ca va etre ces prochaines annees. Et cela personne peut le dire.

Williams

[david3]

De 1980 a 2000 il y a bien une belle une accélération de la hausse des températures.

Williams

ça chauffe...:

- Moyenne XXième siècle : +0,06°C par décennie

- Moyenne sur les trente dernières années : +0,18°C par décennie <-> équivant à +1,8°C en un siècle à taux constant (!), plus si l'accélération se poursuit (!)

- 2007 sera-t-elle encore plus chaude que 2005 ?

[Invité]

en complément à mon post précédent:

2 éléments glanés sur realclimate au sujet de cette fameuse influence solaire / rayons cosmiques

le premier élément concerne la fameuse correction de Svensmark et ce qu'en pense l'ISCCP via Gavin Schmidt sur Realclimate:

On the Marsh and Svensmark (2003) trend 'correction' to the ISCCP low cloud data

I went to discuss this with the ISCCP scientists (downstairs) to get their opinion and this is a rough summary of the issues:

1) ISCCP inter-satellite calibration is done by offsets for individual satellites, not through trends. For instance, calibration is done using the warmest and coldest deciles from the satellite radiances. Whenever a new satellite stream is introduced there will be offsets in various parameters (so far ISCCP merges data from 33 different satellites) since the calibrations are done for a limited selection of targets, the satellites sometimes see different things and there maybe subtle diurnal or angle related differences. Any new satellite can cause a jump, but it cannot produce a continuing trend. Calibrations are done directly against NOAA-9 (which was the best calibrated of all the satellites and serves as a gold standard for subsequent instruments). Thus the calibration of NOAA-14 (and NOAA 16 - from 2001) is performed directly against the NOAA-9 values, not with respect to overlapping satellites: http://isccp.giss.nasa.gov/JPEG/calib_be4after.jpg ). Thus there is no way the 1994 gap between NOAA-14 and NOAA-11 could have produced an ongoing trend in the ISCCP data.

2) The MS03 trend correction is based on the apparent difference between SSMI and ISCCP. But SSMI only sees water clouds and ISCCP sees both ice and water clouds, thus the trend could be a real effect, or it could be related to drifts in either or both instruments or to drifts in the calibration targets. It certainly can't be assumed only to be a problem with ISCCP, and cannot have anything to do with the 'gap' mentioned above (since that would simply have produced an instantaneous offset).

3) The overall accuracy at the global mean level is at least 2% (one sigma) in the cloud amounts and thus none of the trends or apparent cyclic behaviour at the global mean level are significant.

Bottom line: there is absolutely no good reason to put in a trend correction becasue of a gap in the satellites.

Le deuxième élément est l'abstract d'une étude mettant en cause la réalité physique d'une tendance à long terme concernant la nébulosité

GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 34, L04701, doi:10.1029/2006GL028083, 2007

Arguments against a physical long-term trend in global ISCCP cloud amounts

Amato T. Evan

Cooperative Institute for Meteorological Satellite Studies, University of Wisconsin-Madison, Madison, Wisconsin, USA

Andrew K. Heidinger

Office of Research and Applications, National Environmental Satellite, Data, and Information Service, NOAA, Madison, Wisconsin, USA

Daniel J. Vimont

Department of Atmospheric Science, University of Wisconsin-Madison, Madison, Wisconsin, USA

Abstract

The International Satellite Cloud Climatology Project (ISCCP) multi-decadal record of cloudiness exhibits a well-known global decrease in cloud amounts. This downward trend has recently been used to suggest widespread increases in surface solar heating, decreases in planetary albedo, and deficiencies in global climate models. Here we show that trends observed in the ISCCP data are satellite viewing geometry artifacts and are not related to physical changes in the atmosphere.

Our results suggest that in its current form, the ISCCP data may not be appropriate for certain long-term global studies, especially those focused on trends.”

Received 11 September 2006; accepted 23 January 2007; published 17 February 2007.

J'en conclus pour ma part qu'il est très hasardeux d'utiliser les trends de nébulosité pour prouver une quelconque corrélation entre GCR et nuages.

J'en conclus également que rien ne prouve, pour le moment, une quelconque amplification de l'influence solaire par rapport au simple forçage thermique résultant de sa variation d'activité.

[charles.muller]

(...)

Cela ne me semble de toute façon pas très déontologique dans la démarche et par là-même le document cité en lien en perd, pour moi, toute crédibilité.

(...)

Pas à mon bureau, je te répondrai sur les autres points un peu plus tard.

Donc, sans me prononcer pour le moment sur le détail de Svensmark, de la TSI ou autre, si je te cite un compte-rendu dans le rapport GIEC d'une étude que l'on peut juger douteuse en l'examinant attentivement, tu reconnaîtras que le GIEC perd "toute crédibilité". Intéressant, comme état d'esprit.

Sinon, on saura que tu considères le Hadley Center comme non crédible. Je trouve que c'est une attitude très saine vis-à-vis des institutions établies, surtout les institutions scientifiques qui ne sauraient avoir recours à l'argument d'autorité de leur seule existence pour imposer quoi que ce soit.

[charles.muller]

(...)EN revanche, je suis d'accord avec toi pour dire que d'autres arguments parmi la liste que j'ai faite ont été avancés pour expliquer l'augmentation récente de la température sans la lier au CO2 (et aux autres GES). (...)

Pas trop la possibilité de détailler présentement, mais tu ne comprends pas bien ma position: que l'on ait besoin des GES pour simuler le RC récent n'a rien d'étonnant à mes yeux, vu que les GES ont contribué à ce RC. Les GES sont une des causes du réchauffement à toutes les époques de la Terre, cela semble une évidence au regard de la physique.Cette question est assez indépendante de savoir si les modèles actuels simulent bien le XXe siècle, afin d'y effectuer des attributions-détections (a fortiori tout autre siècle fondé sur des T ou forçages reconstruits par proxies, donc encore plus incertains que les mesures instrumentales directes étant elles-mêmes déjà incertaines, de l'avis des chercheurs qui débattent à leur sujet).

C'est assez simple : la vingtaine de modèles utilisés par l'AR4 diverge encore largement sur de nombreux traits du climat, cette vingtaine de modèles paramétrise à tour de bras des phénomènes qui ne peuvent être simulés autrement que par approximation (convection, nébulosité, etc.), les intercomparaisons de ces modèles montrent des performances médiocres vis à vis des réanalyses dans pas mal de domaines, etc. etc. DONC, ces modèles ne simulent pas correctement ce que l'on appelle le climat terrestre. Ils convergent sur certains points, comme une courbe de température vaguement ressemblante aux très faibles amplitudes 1850-2000, mais ils convergent de toute façon sur la base des paramètres assez différents (en forçages), preuve que cet exercice est un simple ajustement ad hoc. Si vingt modèles reproduisent bien les T du XXe siècle avec des forçages GES, aérosols, solaire, etc. différents à chaque fois, c'est simplement la preuve que l'on peut tout obtenir d'un modèle avec son tuning. Et c'est le cas.

Je précise aussi deux trois choses (à ton attention, comme tu es nouveau). Tu ne dois pas me convaincre que le RC existe (je suis convaincu), que les GES anthropiques y contribuent (je suis convaincu), mais que le réel d'une part, les modèles d'autre part donnent la moindre raison pour le moment de penser que le climat est très sensible au forçage des GES. Le réel ne traduit aucune catastrophe attribuable au RC moderne depuis 250 ans. Les modèles ne permettent aucune conclusion robuste sur 2000-2100. Désolé de me répéter, mais c'est ma position de base et autant que tu la connaisses pour ne pas prêcher un convaincu sur des points secondaires (au moins quand tu me réponds, d'autres sceptiques divergent sur ces points, chacun ses opinions pourvu qu'elles soient argumentées). Désolé aussi de rester sur des généralités pour le moment, mais je ne suis pas dans des conditions favorables pour examiner les détails.

[williams]

"De 1980 a 2000 il y a bien une belle une accélération de la hausse des températures.

Williams"

ça chauffe...:

- Moyenne XXième siècle : +0,06°C par décennie

- Moyenne sur les trente dernières années : +0,18°C par décennie <-> équivant à +1,8°C en un siècle à taux constant (!), plus si l'accélération se poursuit (!)

- 2007 sera-t-elle encore plus chaude que 2005 ?

David3, il faut tout lire et non que ceux qui correspond a ce que tu parles. Car je n'ai pas dis que :

"De 1980 a 2000 il y a bien une belle une accélération de la hausse des températures.

Williams"

comme tu le mets en citation /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ceci montre que tu vois seulment que l'acceleration des 20... du rechauffement su l'evolution du climat et ne vois pas que cela a ralentie ces 5 dernieres annees :

Année anomalie

1996 : 0,29-I

1997 : 0,47 I

1998 : 0,63 I

1999 : 0,38 I-> VARIATION DE 0.22°C EN 6 ANS

2000 : 0,37 I

2001 : 0,51-I

2002 : 0,56-I

2003 : 0,56 I

2004 : 0,54 I-> VARIATION DE 0.01°C EN 5 ANS

2005 : 0,58 I

2006 : 0,57-I

SOIT UNE AUGMENTATION DES TEMPERATURES 18 FOIS MOINS RAPIDES CES 5 DERNIERES ANNEES PAR RAPPORT AUX 6 ANNEES PRECEDENTS ET VOIR PLUS LES ANNEES PRECEDENTS 1996 !

Williams

[Invité]

Pas à mon bureau, je te répondrai sur les autres points un peu plus tard.

Donc, sans me prononcer pour le moment sur le détail de Svensmark, de la TSI ou autre, si je te cite un compte-rendu dans le rapport GIEC d'une étude que l'on peut juger douteuse en l'examinant attentivement, tu reconnaîtras que le GIEC perd "toute crédibilité". Intéressant, comme état d'esprit.

Sinon, on saura que tu considères le Hadley Center comme non crédible. Je trouve que c'est une attitude très saine vis-à-vis des institutions établies, surtout les institutions scientifiques qui ne sauraient avoir recours à l'argument d'autorité de leur seule existence pour imposer quoi que ce soit.

Un peu sans intérêt et à côté de la plaque ces remarques.

D'une manière générale qu'un organisme comme le Hadley ou comme le GIEC cite une étude parmi des centaines d'autres prouve son impartialité et c'est très bien.

Le Hadley participe activement à l'établissement des modèles climatiques et je n'ai pas souvenance qu'y soient inclues les théories de Svensmark et autres Veizer, Shaviv,...j'en passe.

Il est très bien aussi que l'on puisse avoir accès à ces "études" de la partie sceptique.

Celà permet de se rendre compte de leur peu de pertinence quant aux hypothèses de base..

[Invité]

SOIT UNE AUGMENTATION DES TEMPERATURES 18 FOIS MOINS RAPIDES CES 5 DERNIERES ANNEES PAR RAPPORT AUX 6 ANNEES PRECEDENTS ET VOIR PLUS LES ANNEES PRECEDENTS 1996 !

Qu'est-ce que tu veux prouver exactement?

Quelles sont selon toi les raisons de ce ralentissement?

on peut s'amuser à ce jeu un peu stupide en prenant des séries d'années intéressantes selon ce qu'on veut prouver.

Par exemple si je prends la série 2000-2006 de la NOAA:

je vois une tendance à l'augmentation de 0.267°C/décennie soit bien plus forte que l'augmentation de 1980-2000.

Si j'incorporais l'année 1998 , j'obtiendrais un résultat différent.

Ce qui compte ce sont les tendances sur plusieurs décennies et pas sur 1,2,3,4,5,.. ans.

oui encore un petit truc et ensuite je me sauve:

l'écart-type des valeurs d'anomalie NOAA , détrendées, est proche de 0.1°C.

Si j'utilise cet écart-type, en guise d'incertitude, sur les valeurs des 5 dernières années voilà ce que j'obtiens:

on s'aperçoit que je peux obtenir une tendance forte à l'augmentation ou l'inverse.

En bref je peux en déduire ce que je veux.

Il est inutile de préciser je pense que plus je diminue le nombre d'années et moins la contrainte sur la tendance est forte.

[david3]

(...) je n'ai pas dis que : "De 1980 a 2000 il y a bien une belle accélération de la hausse des températures." (...)

Williams

Je croyais que tu avais dit cela, désolé.

Source : http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

David3, il faut tout lire et non que ceux qui correspond a ce que tu parles. Car je n'ai pas dis que :

"De 1980 a 2000 il y a bien une belle une accélération de la hausse des températures.

Williams" comme tu le mets en citation /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ceci montre que tu vois seulment que l'acceleration des 20... du rechauffement su l'evolution du climat et ne vois pas que cela a ralentie ces 5 dernieres annees :

Année anomalie

1996 : 0,29-I

1997 : 0,47 I

1998 : 0,63 I

1999 : 0,38 I-> VARIATION DE 0.22°C EN 6 ANS

2000 : 0,37 I

2001 : 0,51-I

2002 : 0,56-I

2003 : 0,56 I

2004 : 0,54 I-> VARIATION DE 0.01°C EN 5 ANS

2005 : 0,58 I

2006 : 0,57-I

SOIT UNE AUGMENTATION DES TEMPERATURES 18 FOIS MOINS RAPIDES CES 5 DERNIERES ANNEES PAR RAPPORT AUX 6 ANNEES PRECEDENTS ET VOIR PLUS LES ANNEES PRECEDENTS 1996 !

Williams

Williams, en mars 1994, tu as calculé la moyenne des 5 années précèdentes ( 1989-1990-1991-1992-1993) et tu as conclu immédiatement que l'on fonçait vers une période de refroidissement global, n'est-ce pas ? Regarde ce qui a suivi. Je t'invite à prendre bonne note des conseils de Météor : /index.php?s=&showtopic=19485&view=findpost&p=438487'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=438487

[williams]

Qu'est-ce que tu veux prouver exactement?

Quelles sont selon toi les raisons de ce ralentissement?

on peut s'amuser à ce jeu un peu stupide en prenant des séries d'années intéressantes selon ce qu'on veut prouver.

Par exemple si je prends la série 2000-2006 de la NOAA:

je vois une tendance à l'augmentation de 0.267°C/décennie soit bien plus forte que l'augmentation de 1980-2000.

Si j'incorporais l'année 1998 , j'obtiendrais un résultat différent.

Ce qui compte ce sont les tendances sur plusieurs décennies et pas sur 1,2,3,4,5,.. ans.

oui encore un petit truc et ensuite je me sauve:

l'écart-type des valeurs d'anomalie NOAA , détrendées, est proche de 0.1°C.

Si j'utilise cet écart-type, en guise d'incertitude, sur les valeurs des 5 dernières années voilà ce que j'obtiens:

on s'aperçoit que je peux obtenir une tendance forte à l'augmentation ou l'inverse.

En bref je peux en déduire ce que je veux.

Il est inutile de préciser je pense que plus je diminue le nombre d'années et moins la contrainte sur la tendance est forte.

Ce dont je veus montré, Meteor, c'est je touve que l'evolution des anomalies des temperatures augmentent moins vite.

Ce ralentissement est surtout dû a l'HS qui aurait tendance a se stabilisé voir a avoir une anomalie positif de moins en moins importante au fur et a mesure a cause de l'Antarctque qui ce refroidie, de l'anomalie de SST qui negatif sur une bonne surface de HS...

Pourquoi utilises tu les incertitudes la, alors que dans d autre cas tu les utilises pas. C'est par ce qu'une des 2 courbes t'es utiles et bien sur celle dont tu as mis plus epaisse est ce dont qui t interesse. Alors que les incertitudes vont dans les 2 directions opposé donc ca peut pas nous dire quoi que ce soit sur ce qu'on parle. Si non je pourais dire comme toi en utilisant la courbe d'incertitude opposée.

Donc ca aucun sens !

Quand tu dis "Il est inutile de préciser je pense que plus je diminue le nombre d'années et moins la contrainte sur la tendance est forte." la je suis d'accord et c'est la raison pour laquel a l'avant dernier message que j'ai mis "Donc il faut voir comment ca va etre ces prochaines annees. Et cela personne peut le dire."

Williams, en mars 1994, tu as calculé la moyenne des 5 années précèdentes ( 1989-1990-1991-1992-1993) et tu as conclu immédiatement que l'on fonçait vers une période de refroidissement global, n'est-ce pas ?

Si j'ai bien dis cela alors pourquoi n'as tu pas donné le lien ?

Williams

[charles.muller]

(...)

J'en conclus pour ma part qu'il est très hasardeux d'utiliser les trends de nébulosité pour prouver une quelconque corrélation entre GCR et nuages.

(...)

En fait, je suis assez d'accord avec toi sur ce point.

Une corrélation GCR/activité solaire n'a pas de raison d'être globale (cela dépend des aérosols naturels/anthropiques disponibles pour la nucléation selon les latitudes) et demande une mesure détaillée des différentes couches nuageuses (notamment moyenne), mesure encore bien imparfaite aujourd'hui. Je me permets de recopier ici une syntèse rapide des conclusions principales de qques papiers récents, que j'avais postée en comment de RealClimate, sur la seule question de savoir si oui ou non on trouve une corrélation. On constate que la majorité des papiers ne trouve rien de concluant, sauf sur certaines zones à la rigueur.

Evidences are not clear (but climatologies of clouds are poor, even for recent period). For example, except Svensmark et Friis-Christensen 1997, Marsh et Svensmark 2000, 2003 (and Laut 2003 critics on their methodology) :

- Kristjansson et Kristiansen 2000 found no correlation on ISCCP / ERBE data, except for some marine midlatitudes (see also Kristjansson 2002, 2004).

- Wagner 2001 found on Switzerland a correlation the period studied by HS (1980-1995), but not before

- Udelhofen et Cess 2001 over USA 1900-87 found a phase correlation for solar cycles and cloud variations (rather than antiphase predicted by GCR hypothesis).

- Sun et Bradley (2002) found for 1983-93 a weakened correlation limited to Atlantic Ocean, nothing elsewhere (including no 11 yr cycle signature), notably on tropical and extratropical lands.

- Kristjannsson 2002 found on ISCCP data a better correlation of low clouds with TSI variations than with GCR.

- Usoskin 2004 found a correct antiphase correlation with 11 yr cycles, but limited to some regions with low level of cloudiness.

- Harrison et Stephenson 2006 over UK from 1947 found a small and non-linear effect of GCR on clouds (day-to-day, so also sensitive to minimum-to-maximum mean variations).

[david3]

Si j'ai bien dis cela alors pourquoi n'as tu pas donné le lien ?

Williams

Je te cite :"SOIT UNE AUGMENTATION DES TEMPERATURES 18 FOIS MOINS RAPIDES CES 5 DERNIERES ANNEES PAR RAPPORT AUX 6 ANNEES PRECEDENTS ET VOIR PLUS LES ANNEES PRECEDENTS 1996 !"

[Invité]

Une corrélation GCR/activité solaire n'a pas de raison d'être globale (cela dépend des aérosols naturels/anthropiques disponibles pour la nucléation selon les latitudes) et demande une mesure détaillée des différentes couches nuageuses (notamment moyenne), mesure encore bien imparfaite aujourd'hui.

C'est bien pourquoi je critiquais la note de Harrisson qui reprenait, sans trop de critiques, l'utilisation des courbes de nébulosité globale faite par Svensmark.

Si action il y a, c'est loin, à mon sens , d'être aussi simple et flagrant que celà.

[Invité]

Ce dont je veus montré, Meteor, c'est je touve que l'evolution des anomalies des temperatures augmentent moins vite.

Oui j'avais compris mais quel est l'intérêt pour toi de faire cette observation?

Et qu'est-ce que celà vient faire dans une discussion sur la tendance générale au réchauffement?

En quoi la stabilisation des températures que tu crois déceler ces dernières années malgré tout ce que je t'ai dit, en vain apparemment, sur l'écart-type a t'elle une importance générale?

Il peut ête intéressant d'analyser le pourquoi des anomalies annuelles par exemple en 1998 et en 1992 c'est assez simple.

Mais pourquoi par exemple 2006 est-elle plus froide que 2005?

Moi j'aimerais que l'on m'explique et pas seulement en disant que l'hémisphère sud se réchauffe moins vite que l'HN.

Ca je le sais déjà et depuis pas mal de temps.

Enfin l'analyse des données climatologiques obéit à des règles précises qui sont le plus souvent ignorées ici.

Y compris par moi si çà peut rassurer.

Je voudrais pour finir montrer ce que l'on peut faire comme analyse en utilisant des méthodes statistiques.

Par exemple ce que réalise le Hadley Center avec le "Annual series smoothed with a 21-point binomial filter"

Cette méthode permet de mieux appréhender la variation décennale en direct en somme.

on voit au-dessus les données brutes et en dessous les données "retravaillées" afin de donner une meilleure image de la tendance décennale.

La tendance au ralentissement est déjà moins évidente qu'avec une analyse des données brutes.

Ce serait pas mal qu'on essaie d'évoluer un petit peu sur les forums d'IC.

[miniTAX]

Je suis toujours surpris quand je vois les arguments avancés contre l'existence d'un rechauffement climatique.

Bonjour Louzoufal,Je ne connais pas beaucoup qui soit sceptique sur l'existence d'un réchauffement climatique. Peut-être pourrais tu m'en citer un ? Même un sceptique sur la manière de constituer des séries de températures officielles tel que Warwick Hugues a de sérieuses raisons de douter, ne serait ce que parce que les organismes pourtant publics refusent de communiquer leurs données, méthodes et historiques des corrections des températures, notamment sur leur manière peu transparentes de corriger les effets d'ilots de chaleur urbains de vaste régions de la planète. Ces gens là sont donc avant tout sceptiques des méthodes de mesure de température de surface et des niveaux d'incertitude annoncées.

En revanche, j'en connais pleins qui sont sceptiques sur l'ampleur de l'influence humaine sur ce réchauffement et sur ses conséquences soi-disant catastrophiques.

...En fait, cette incertitude ne tend pas necessairement a diminuer car des nouveaux processus sont pris en compte dans les modeles (vegetation, calotte de glace, ...).

On est d'accord. Pourtant ce n'est pas ce que font croire les médias qui lors de la sortie du GIEC 2007, nous affirment qu'il n'y a plus de doute, qu'il y a de plus en plus de certitude, que le carré des "derniers" sceptiques est en train de disparaître, ils nous auraient menti ?On voit ce genre de message partout, par exemple ici

Mais au fond, les médias ne sont pas seuls fautifs. Même Valérie Masson-Delmotte, co-auteur du 4ème rapport du GIEC, très souvent interviewée insiste sur "plus de certitude", ce qui est clairement faux (cf extrait ci-dessous). Pourtant, dès qu'on ose dénoncer ce genre de contrevérité chez ces chéris des médias, on est tout de suite taxé de négateur (le mot sceptique étant jugé trop gentils pour certains gardiens du climatologiquement correct )

"D'après les modèles, la Terre se réchauffera de 1,8°C (scénario B1 : pollution la plus réduite) à 4°C (scénario A1Fl : pollution la plus forte) d'ici à 2100. Des estimations finalement assez proches de celles déjà proposées en 2001 (de 1,4 à 5,8°C), mais qui présentent cette fois-ci des marges d'incertitudes plus réduites." Valérie Masson-Delmotte

[miniTAX]

LA question qui vient immédiatement est alors quand pourra-t-on dire que le lien de cause à effet est indiscutable (je m'excuse la car dans cette phrase, j'admets implicitement que augmentation de la temperature et GES sont lies. On ne se refait pas )

[Modéré]

Dernier point, effectivement, j'appartiens a la communaute des sciences de la terre (océanographie). Dans celle-ci, je ne crois plus qu'il existe de sceptiques.

Tu parles peut-être de la "communauté" des océanographes français parce que sinon, je peux te citer quelques océanographes sceptiques anglo-saxons.

Dans ce cas, qu'on nous reconnaisse au moins notre habileté machiavelique vu le succes de la demarche /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> En tout cas, dans le premier cas, nous avons echoué sur un point qui est la pedagogie.

Bah disons qu'avec plus 4 milliards de $/an de budget de recherche rien que pour les USA, des dizaines de milliers de scientifiques sur le sujet, des milliers de bureaucrates qui s'occupent de cette question du changement climatique (rien que la conférence de Nairobi, c'est 6.000 participants qui ont fait le déplacement), ce serait étonnant que les médias, avides de sensationnalisme ou les gens ordianires n'épousent pas le point de vue d'une "science officielle" aussi massive. Le machiavelisme serait plutôt du côté des sceptiques. On parle très souvent des "derniers" d'entre eux (il paraît même qu'en océano, il n'y en a plus du tout ) alimentés par des budgets de misère du big oil (le budget annuel du CEI, c'est 3 millions de $, à comparer avec celui de centaines de millions de $ du Sierra Club sans parler des autres, WWF, Greenpeace, Friends of the Earth, sans parler de douzaines de fortunes qui se sont créé dans les entreprises de compensation de carbone, l'ONU qui gagne des centaines de millions de $ en jouant l'intermédiaire dans les échanges de quotas de CO2...).

Et pourtant, vu comment ils arrivent à susciter autant d'émotions indignées de la part des "défenseurs du climat", à bloquer les mesures de réduction du CO2, à faire dérailler le protocole de kyoto, à protéger l'industrie de l'avion contre une taxe du carbone, à encourager les gens à maintenir leur train de vie luxueux voire à permettre qu'Al Gore consomme 20x plus d'énergie qu'un ménage moyen, on peut se dire, ça, c'est du machiavélisme d'une efficacité inégalée. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[miniTAX]

Ce dont je veus montré, Meteor, c'est je touve que l'evolution des anomalies des temperatures augmentent moins vite.

Oui j'avais compris mais quel est l'intérêt pour toi de faire cette observation?Et qu'est-ce que celà vient faire dans une discussion sur la tendance générale au réchauffement?

Pourquoi cette agressivité envers Williams ? Dans une discussion sur la tendance au réchauffement, est ce si incongru que de faire remarquer que ça a tendance à réchauffer moins vite ?

[charles.muller]

C'est bien pourquoi je critiquais la note de Harrisson qui reprenait, sans trop de critiques, l'utilisation des courbes de nébulosité globale faite par Svensmark.

Si action il y a, c'est loin, à mon sens , d'être aussi simple et flagrant que celà.

La note du Hadley consacre une sous-partie aux travaux critiques de Svensmark (5.4).

Quant à la propre conclusion des auteurs (5.6 Discussion), elle est assez claire :

Taken together however, it is not possible to say that variations in clouds are linked to cosmic

rays or even that the cosmic ray-cloud correlation has ion-induced particle formation as its

physical cause.

Cela me paraît donc difficile de dire que le Hadley Center adopte les hypothèses de Svensmark de manière non-critique. Elle lui consacre en revanche une place assez longue, ce qui est bien normal dans une note visant à faire le point sur l'ensemble des mécanismes (réels, hypothétiques) d'influence du soleil sur le climat.

[charles.muller]

(...)

LA question qui vient immédiatement est alors quand pourra-t-on dire que le lien de cause à effet est indiscutable (je m'excuse la car dans cette phrase, j'admets implicitement que augmentation de la temperature et GES sont lies. On ne se refait pas /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) Statistiquement, on le dit generalement quand le signal recherche devient superieur à 2 sigma du signal total (en retenant les frequences pertinentes). En fait, le discours positif tenu par les chercheurs s'appuie sur le fait que globalement (mondialement), ce critère est rempli en considerant le signal (filtré du saisonnier) sur le dernier millenaire. Mais bon, on peut toujours discuter connaissant les incertitudes des differentes reconstructions (quoiqu'elles soient inferieures a ce "fameux" 2 sigma).

(...)

Je reviens sur ce point précis, car je n'ai pas bien compris à quoi fait référence le sigma dont tu parles, dans une reconstruction climatique. Peux-tu expliciter ? (Tel que tu l'expliques ainsi rapidement, j'analyse cela comme l'écart-type des T dans une reconstruction sans forçage anthropique, une variation de plus de deux déviations standard dans les observations par rapport à cette reconstruction impliquant que l'on est de manière (quasi) certaine en présence d'un forçage anthropique).

[david3]

Pourquoi cette agressivité envers Williams ?

As-tu des nouvelles de Zazou miniTAX ?

[david3]

Je ne connais pas beaucoup qui soit sceptique sur l'existence d'un réchauffement climatique. Peut-être pourrais tu m'en citer un ? (...)

Marcel Leroux, membre de l'association "climat-sceptique" : “Le réchauffement de la planète ? Une imposture !"

"Selon lui, le réchauffement global de la planète est une escroquerie intellectuelle. Le climat se réchauffe dans certaines régions... mais se refroidit ailleurs. L’idée selon laquelle l’Homme influencerait l’évolution climatique planétaire est un leurre. Bref, les prévisions alarmistes ne sont que des “Nostradameries” (...)"

http://www.brefonline.com/numeroERA_affich...le.asp?idA=1206

http://www.revuefusion.com/images/Art_095_36.pdf

http://www.objetvolant.com/html/modules.ph...icle&sid=41