Emagrammes

[greenhouse]

Bonjour à tous,

Question aux "moustachus" des radio-sondages :

A partir d'un RS réalisé en plaine (exemple Lyon St Exupéry) peut-on déduire la courbe d'état de l'atmosphère à environ 50 km de là, au dessus d'un plateau d'altitude moyenne de 1000 m ?

L'inversion reste-t-elle à la même altitude ?... monte-t-elle ? La base des nuages en plaine sera-t-elle plus haute sur le plateau ? etc.

Si oui, quel est le cheminement du raisonnement ?... en gros le comment du pourquoi !

D'avance merci à tous.

Greenhouse

[Damien49]

Question difficile. Selon moi, il faut compléter l'emmagramme avec une carte synoptique pour savoir si l'emmagramme est encore valable plus loin. Mais 50km ca ne me parait pas une distance excessive pour se servir de cet exemple d'emagramme, compte tenu que l'inversion à l'air d'être assez épaisse ici. Ce n'est sans doute pas donc un caractère localisé. Donc si c'est une inversion d'origine dynamique, alors le relief n'a que peu d'incidence et restera "à peu près" à la même altitude. Plus la distance est grande, plus il est difficile de s'en persuader. Tu m'aurais dit à 300km je t'aurais répondu, "sans doute pas".

Qu'on m'arêtes, avant que je dises des c*******s. ^^

[Météofun]

Intéressant (et délicat) comme problème … J’aurai aussi tendance à être du même avis que Damien : dans le contexte synoptique, 50 km, c’est pas énorme (environ autant que le déplacement du ballon en situation pas trop calme). Mais on a probablement de grosses différences par moment à petite échelle. Sinon, pour les principales différences, on peut avoir les éventuelles inversions thermique au sol (à la gestion pas évidentes mais on peut s’aider des observation en surface et de l’expérience de la région) ou encore la couche limite lors des journées chaudes et ensoleillées. En cas de flux dynamique, l’importance de la détente ou de la compression le long de la pente n’est probablement pas négligeable dans certaines situations.

Ceci dit, à part ce genre de banalité, je vais avoir du mal à aller plus loin , si ce n’est à dire qu’avec un petit arsenal d’exemples de situation et d’observation (inversion, température, humidité, vent, niveau de condensation, …) tu peux éventuellement affiner la chose par statistique.

[greenhouse]

Bonjour,

... et merci de vos réponses.

Intuitivement, on imagine assez facilement qu'on aura près du sol sur le plateau, une suradiabatique, mais ensuite ?

...ma principale interrogation vient d'un éventuel point de condensation des nuages : sera-t-il plus haut qu'en plaine ?

Les émagrammes calculés (type GFS), que l'on peut obtenir pour différents "latitudes/longitudes", sont-ils aptes à résoudre ce problème ? Leurs dimensions de mailles (entre 50 et 100 km), et l'aplatissement des reliefs, ne sont-ils pas grosse source d'erreur?

Encore plein de questions ! Désolé !

Greenhouse

[fsd8tr]

...ma principale interrogation vient d'un éventuel point de condensation des nuages : sera-t-il plus haut qu'en plaine ?

Greenhouse

Déjà, pour la partie plaine, la formation des cumulus me semble peu probable. Il faudrait tourner aux alentours de 30 degrés en maximum de température pour percer l'inversion vers 1800 m. Le mélange ferait probablement monter temporairement le point de rosée vers 4 ou 5 degrés (à vue de nez), ce qui mettrait la base des "cumulus" vers 2500 à 2700 m. Compte tenu de la surface à combler je ne pense que cela soit possible même un 21 juin. Par contre, au niveau de l'inversion humide vers 1500 m il y a peut-être de la place pour quelques bancs de stratocumulus?Pour la partie plateau, en l'absence de flux et à 50 km près, je serais tenté de raser la partie basse du RS (c'est pour ça que je ne suis pas moustachu /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). La surface à combler est nettement moins importante et la tranche humide vers 1500 1800 m rendent la formation de cumulus plus probable au moins temporairement. Le mélange faisant chuter ensuite le point de rosée et la probabilité de formation de cumuls. Pour l'altitude il faudrait disposer des graduations.

Avec du flux, si le plateau est en aval (ou en amont) et représente une barrière notable, je verrais bien la formation d'une belle couverture nuageuse dans l'inversion humide avec 300 à 400 m d'épaisseur et une base minimale à 1000 m par rapport au plateau. Mais je me hasarde!

[Météofun]

Ben, ça dépend pas mal des conditions. En cas de cumulification au sein de la couche limite, je pense que se sera nettement plus haut. Plus généralement, les paramètres de convection sont biaisés. Pour le reste, je ne pense pas qu’il y ai d’énormes différences, mais je peux me tromper. On peut éventuellement noter que la détente peut, au contraire, favoriser une condensation plus précoce le long des pentes lorsque les conditions sont favorables (dynamisme, humidité de BC, …).

D’un point de vue synoptique, la représentation du relief par les modèles, bien qu’insuffisante, ne dois (ou plutôt, ne me parais) pas être trop dramatique au regard des écarts intrinsèques du modèle et de la mauvaise résolution (50 km c’est l’ordre de grandeur de la maille de GFS si je ne me trompe pas). C’est sûr que si on cherche à placer un plafond nuageux à 100 m près, c’est pas garantie, même en plaine. En tout cas, je ne pense pas que l’on puisse dire : « on ajoute 200 m à l’inversion », il y a sûrement des modifications, mais pas forcément triviales, ni forcément importes et encore moins homogènes. Et pour l’évaluation de la convection, je pense que, pour le coup, c’est effectivement très moyen …

Mais bon, je vais laisser des personnes plus calées prendre le relais, c’est très intéressant comme sujet … D’ailleurs, sur le forum de Météocentre, il y a des personnes (peut-être moustachues celles-là /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) maîtres dans l’usage des sondages, si tu y poses ta question, tu auras probablement une réponse.

Pour la cumulification sur le plateau que tu as évoqué fsd8tr, j’aurai effectivement pensé que les pentes (pour les sommets autour du plateau s’il y en a) peuvent favoriser le perçage de l’inversion, mais elle me semble quant même bien imposante, à 500 m du sol, pour permettre les cumulus. Il faudrait un réchauffement très important quand même, non ? Je ne sais pas ce que tu en pense (ou quelqu’un d’autre) : je dit peut-être une bêtise /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Ceci dit, sans les graduations, difficile d’être précis …

Les émagrammes calculés (type GFS)

Sinon, je ne connais que Météoblue qui propose des sondages prévis, Greenhouse, tu connais d’autres sites avec d’autres modèles ?

[fsd8tr]

Il faudrait un réchauffement très important quand même, non ? Je ne sais pas ce que tu en pense (ou quelqu’un d’autre)

De fin mai à fin juillet ça doit être possible sur une journée? Avec un RS de ce type à 4h du matin. Mais c'est une impression, le changement d'échelle n'aide pas vraiment.Même si le RS de Greenhouse semble se situer plutôt en fin d'hiver ou début de printemps et à une heure déjà bien assez avancée dans la journée (12h si ce n'est pas une situation fictive).

[greenhouse]

Bonjour à tous,

Et merci de vous intéresser à ma question. Petite précision, l’émagramme représenté sur la figure de ma première intervention n’est pas réel, il est hélas bidon et ne devait à priori servir qu’à faciliter les réflexions . En fait j’aurais dû représenter au niveau de l’inversion, un petit cumulus., et formuler la question comme ceci :

On a obtenu en plaine (0 m) le RS suivant, disons à 11 h UTC… où l’on voit un cumulus se former à 1500 m.

Premier cas : Pas de vent - à quelques dizaines de kilomètres de là, sur un plateau d‘altitude moyenne de 1000 m, si un cumulus se forme, sera-t-il à 1500 m ou plus haut ? (solution 1 ou 2 sur la figure)

Deuxième cas : le plateau est en aval d’un vent de 15 km/h. Cette donnée initiale peut-elle changer le résultat de la question précédente ?

Pour aller dans le sens de la remarque de « météo fun », il semble que si l’on s’exprime en « niveau de condensation  des nuages  cumuliformes », il faille effectivement ajouter quelques centaines de mètres au niveau du plateau par rapport au niveau de la plaine. C’est ce qui est généralement observé par des parapentistes qui suivent les thermiques jusqu’aux barbules des nuages. Pour des bases de nuages annoncées en plaine à 2000 m par exemple, sur le plateau ils « montent » souvent à 2500 m.

Pour les émagrammes calculés, j’allais jusqu’à ce que je trouve ceux de Meteoblue, voir ceux-ci :

http://www.arl.noaa.gov/ready-bin/main.pl

Ils permettent d’obtenir des émagrammes calculés pour différentes localisations (Latitude/longitude,... mais je les trouve trop « lissés » ), alors que ceux de Meteoblue sont limités aux principaux sites d’envois des ballons-sondes (mais moins lissés, ...ils sont plus lisibles).

Bonne semaine à tous,

Greenhouse

[fsd8tr]

On a obtenu en plaine (0 m) le RS suivant, disons à 11 h UTC… où l’on voit un cumulus se former à 1500 m.

Premier cas : Pas de vent - à quelques dizaines de kilomètres de là, sur un plateau d‘altitude moyenne de 1000 m, si un cumulus se forme, sera-t-il à 1500 m ou plus haut ? (solution 1 ou 2 sur la figure)

Deuxième cas : le plateau est en aval d’un vent de 15 km/h. Cette donnée initiale peut-elle changer le résultat de la question précédente ?

Greenhouse

Pour la partie plaine, avec 20°C de température et -2°C de TD, les cumulus issus de l'échauffement du sol vont se former obligatoirement au dessus de 2000 m d'altitude (il faut compter il me semble 120m par degré de différence entre T et TD). Il ne peut pas y avoir de cumulus d'évolution diurne entre 1500 et 1800 m dans ce cas. Petite remarque: dans ton dernier graphique, le sommet de l'inversion vient de passer de 1800m à 1500m /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon, le profil de ta version 1 me semble correct mais il manque une zone de surchauffe au sol comme en plaine. La formation des cumulus est plus délicate à évaluer en l'absence de T et de TD, mais la aussi je pense que les cumulus doivent se former au dessus de l'inversion. Elle demande donc également un gros apport de chaleur pour permettre aux ascendances de percer l'inversion (surtout si l'on considère qu'il est déjà 11hUTC).

Pour la version 2, on ne peut pas décaler tout le radio-sondage de 1000m vers le haut comme tu sembles le faire. C'est beaucoup plus compliqué et en tout cas trop compliqué pour moi . Dans ma première réponse, j'avais supposé que l'inversion s'élevait d'environ 500 m (ce qui me semble finalement excessif). Ce gain d'altitude faisant perdre 4,3 degrés à l'inversion: 3 degrés sur 300m en atmosphère sèche et 1,3 degrés sur 200m en atmosphère saturée. D'où la formation d'une couche nuageuse dans l'inversion vers 1000m par rapport au plateau.

[Météofun]

Pour les émagrammes calculés, j’allais jusqu’à ce que je trouve ceux de Meteoblue, voir ceux-ci :

http://www.arl.noaa.gov/ready-bin/main.pl

Ils permettent d’obtenir des émagrammes calculés pour différentes localisations (Latitude/longitude,... mais je les trouve trop « lissés » ), alors que ceux de Meteoblue sont limités aux principaux sites d’envois des ballons-sondes (mais moins lissés, ...ils sont plus lisibles).

Merci pour le rappel du lien :!: . Sinon, tu sais en allant sur le serveur dynamique (http://www.meteoblue.ch/my/index.html ), tu peux avoir les sondages pour n’importe quel point. Par contre, y’a visiblement des soucis : j’en parle dans /index.php?showtopic=19317&st=20'>le sujet sur les indices orageux.

En fait j’aurais dû représenter au niveau de l’inversion, un petit cumulus., et formuler la question comme ceci

Oui, enfin, attention, si y’a un cumulus, c’est au-dessus de l’inversion. Au niveau de l’inversion, on risque plutôt d’avoir des nuages stratiformes s’il y a de la condensation : genre straocumlus, et plus stro que cumulus d’ailleurs.

j'avais supposé que l'inversion s'élevait d'environ 500 m (ce qui me semble finalement excessif).

Pour le cas d’une inversion dynamique, j’aurai tendance à être du même avis : même 500 m, me parait excessif … /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">Peut-être, mais c’est à confirmer, un relief, même assez moyen, mais très étendu (au moins comme le Massif-Central dans son ensemble), a plus d’influence sur ce genre d’inversion à grande échelle qu’un simple plateau ou relief, même plus élevé. Y’a qu’a voire parfois comment les vallées sont sous la mer de nuage alors que les hauteurs sont dégagées. Ceci dit, dans ce cas, le vent est faible.