GRANDE ACTION NATIONALE LE 1er FEVRIER

[Bishkek]

Ben, quand il y a une moissonneuse dans le champ à côté, pas une grande pourtant, je l'entends

Sérieusement, tu penses vraiment que l'on court "à notre perte" du point de vue climatique et énergétique ? Que le monde tourne plus mal qu'avant ? Que tout cela n'est pas disproportionné par rapport aux réalités ? Je suis bien convaincu que des tas de choses peuvent être en permanence améliorées, et cela à chaque génération. Mais les discours de la mégamachine qui va m'écraser après-demain, je n'arrive pas à y adhérer.

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J'aimerais etre aussi optimiste que cela. Malheureusement, je pense qu'on va avoir de très grosses surprises et pas seulement dans 50 ans.

L'Homme est capable de trouver des solutions, c'est vrai. Mais il ne trouve ces solutions que lorqu'il y a un interet économique derriere. et à très court terme. Pour agir, il ne va pas falloir attendre de futures générations. C'est aujourd'hui qu'il y a un boom économique, c'est aujourd'hui que des milliards de personnes (chine, inde, ..) accèdent à nos technologies pour en profiter comme nous. Je rappelle que les centrales chinoises fonctionnent au chardon (Miam, du bon CO2).

C'est aujourd'hui qu'on délocalise nos productions dans des pays Low Cost Country. il faut bien rapatrier tout ca par avion, par camion, par bateau ensuite (re-miam, encore du CO2 qui n'existait pas avant).

C'est ca qui m'inquiète aujourd'hui. La machine est lancée. y a t il un pilote qui maitrise le freinage ?

Bref, j'essaie d'agir lorque je le peux aujourd'hui.

Pas en éteignant la lumiere pendant 5 min, ce qui est ridicule mais par d'autres petits gestes.

@+

[Sergio 26]

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J'aimerais etre aussi optimiste que cela. Malheureusement, je pense qu'on va avoir de très grosses surprises et pas seulement dans 50 ans.

L'Homme est capable de trouver des solutions, c'est vrai. Mais il ne trouve ces solutions que lorqu'il y a un interet économique derriere. et à très court terme. Pour agir, il ne va pas falloir attendre de futures générations. C'est aujourd'hui qu'il y a un boom économique, c'est aujourd'hui que des milliards de personnes (chine, inde, ..) accèdent à nos technologies pour en profiter comme nous. Je rappelle que les centrales chinoises fonctionnent au chardon (Miam, du bon CO2).

C'est aujourd'hui qu'on délocalise nos productions dans des pays Low Cost Country. il faut bien rapatrier tout ca par avion, par camion, par bateau ensuite (re-miam, encore du CO2 qui n'existait pas avant).

C'est ca qui m'inquiète aujourd'hui. La machine est lancée. y a t il un pilote qui maitrise le freinage ?

Bref, j'essaie d'agir lorque je le peux aujourd'hui.

Pas en éteignant la lumiere pendant 5 min, ce qui est ridicule mais par d'autres petits gestes.

@+

bien dit et vu qu'il n' y a pas de pilote ni de frein c'est à nous tous de détourner la machine avant le crash Sergio 26

[Nicolas 17/69]

Bon d'abord une première chose :

Je voudrais juste faire remarquer que c'est pas agréable de voir arbitrairement décréter ridicule ce qu'on défend, ou de voir qu'on s'obstine à nous resservir des "raisons" à côté de la plaque, le tout en dépit des explications qu'on s'est donné la peine d'égrener durant 2 ou 3 pages. Bref si ça doit être comme ça tout le temps autant laisser tomber.

De toutes façons des actions y en aura d'autres (et heureusement pour l'impact médiatique qu'elles peuvent provoquer). Et heureusement aussi il y a des gens prêts à faire des efforts sur la durée et dans le quotidien. C'est bien là l'essentiel après tout.

Maintenant, je préfère plutôt me pencher sur le reste du message de Bishkek qui me parle beaucoup plus, et en particulier cette phrase :

L'Homme est capable de trouver des solutions, c'est vrai. Mais il ne trouve ces solutions que lorqu'il y a un interet économique derriere. et à très court terme.

Bien d'accord en effet avec ce constat. Les exemples ne manquent pas hélas pour illustrer ça. C'est cela souvent qu'on appelle le "réalisme", sans se rendre compte que le véritable réalisme serait de sortir le nez du guidon. Et quand j'entends les scientifiques parler à la télé, moi aussi j'aimerais que les sceptiques puissent avoir raison.

Il paraît qu'en deçà de 2° d'augmentation en moyenne sur la planète, on pourrait se maintenir tant bien que mal. Pensez-vous que ça soit possible en tenant compte de tous les intérêts politico-économiques ?

Autre question, moi qui ne lis pas la littérature spécialisée et ne connaît la chose que par les médias grand public (IC mis à part) : les chiffres et prévisions annoncés par ces derniers ne sont-ils que la portion la plus spectaculaire de la fourchette du rapport du GIEC ?

[Invité]

Les gens ne se sont pas tous fait ce genre de réflexion pointue pour justifier leur non-participation, la plupart du temps ça volait certainement plus bas du genre "je m'en fous", "A quoi bon ?" etc. Pour ma part, je n'appelle pas cela de l'intelligence collective... ?

D'autre part, à longueur de post on se tue à répéter sur tous les tons et dans tous les modes qu'il s'agissait d'une action symbolique, un peu à l'image des marches silencieuses ou des minutes de silence. Pas d'une action d'économie de CO2 ni même d'électricité. Le jour où certains l'auront compris, je crois qu'on aura fait un grand pas dans la discussion. Et même si ça ne marche pas dans l'immédiat, le passé nous a prouvé que la répétition des actions de ce genre a pu les rendre efficaces à long terme. Quelque fois même une seule action de grande envergure a pu provoquer le vote d'une loi ou un débloquage de fond pour une cause...

Et en plus de ça les deux actions, symbolique à court terme et concrète à long terme ne sont pas incompatibles, loin de là. ça aussi on l'oublie bien vite, pour mieux opposer ce qui peut très bien se compléter.

J'aurais mieux fait sans doute de parler de bon sens populaire.

J'ai la faiblesse de penser qu'il existe à l'état diffus.

Les gens se rendent bien compte quand c'est sérieux ou pas.

Tant qu'à faire une action symbolique (ce que je pensais avoir compris) autant qu'elle soit la plus proche possible de ce qu'il faudrait faire dans le futur, cad éviter de dégager du CO2.

Ceci dit je n'ai rien contre mais je n'y participe pas en estimant être cohérent avec ma préoccupation principale.

Sans doute ai-je été un peu sévère dans mon premier post à ce sujet.

Je ne veux froisser personne surtout si les gens sont animés de bonnes intentions.

C'est finalement çà qui compte.

[charles.muller]

Sur la discussion la-mégamachine-fonce-dans-le-mur

A en croire certains ici, on aurait le nez dans le guidon du court terme et à part remplir toujours plus de cargos chinois de gadgets (de caddies de supermarché côté consommateur), rien ne se passerait dans ce bas monde. Rien, sauf une coupure d'électricité et une banderole agitée sur la tour Eiffel.

Je n'en crois absolument rien. Dans le privé comme dans le public, des milliers de labos cherchent dans tous les domaines pour améliorer les rendements, réduire à la source les émissions fossiles, développer des énergies /carburants renouvelables et propres. Le problème à mon sens est qu'au lieu de surmédiatiser ces chercheurs et ingénieurs dans une approche positive, on surmédiatise le négatif (tout fout le camp) et l'accessoire (éteins ta lampe, camarade, soit un emplâtre sur une jambe de bois). Toujours cette manie de considérer la peur comme la seule motivation collective vraiment efficace.

[charles.muller]

(...)

Autre question, moi qui ne lis pas la littérature spécialisée et ne connaît la chose que par les médias grand public (IC mis à part) : les chiffres et prévisions annoncés par ces derniers ne sont-ils que la portion la plus spectaculaire de la fourchette du rapport du GIEC ?

Cela dépend les chiffres que tu as lus. Les valeurs médianes des scénarios les plus réalistes (B1 à A2) vont désormais de 1,8 à 3,4 °C en 2100, en incluant la rétroaction carbone, de 1,1 à 5,4 °C si tu prends le bas et le haut des fourchettes pour intégrer les incertitudes.

[Nicolas 17/69]

J'aurais mieux fait sans doute de parler de bon sens populaire.

J'ai la faiblesse de penser qu'il existe à l'état diffus.

Les gens se rendent bien compte quand c'est sérieux ou pas..

Effectivement, bon sens populaire ou perception instinctive du danger par l'ensemble des populations. Je crois moi aussi qu'il existe, en tout cas au-delà d'un certain stade. Nous abordons je pense, cette phase-là de la prise de conscience. Enfin j'espère.... Reste après à le traduire en action. Pas simple.

Tant qu'à faire une action symbolique (ce que je pensais avoir compris) autant qu'elle soit la plus proche possible de ce qu'il faudrait faire dans le futur, cad éviter de dégager du CO2

De toutes façons, j'ai bien l'impression que c'est de TOUT ou presque qu'il faudrait réduire notre consommation... Ceci dit, expliqué de cette manière l'argument se tient c'est vrai, même sur le strict plan de la communication. ça peut en effet expliquer certaines incompréhensions.

En fait, on avait expliqué le choix de l'électricité par la simple visibilité immédiate de l'action. Donc motivations essentiellement pratiques et, là encore, liées à l'impact de la communication. Après quoi, si j'en crois tout ce que j'ai pu entendre autour de moi, faut pas oublier que les gens amalgament un peu tout ça, et perçoivent les différentes menaces (réchauffement, CO2, couche d'ozone, fin du pétrole, nuclaire....) comme une menace globale. S'agit pas bien sûr d'entretenir la confusion dans les esprits, mais le spectre de sensibilisation se voulait certainement lui aussi très global.

Et enfin, quand on y réfléchit, l'air de rien cette action aura permis de constater et mesurer très précisément l'impact d'une simple petite action individuelle laquelle, même peu suivie, aura permis d'économiser 1% de la consommation électrique, cad l'équivalent de la consommation d'une ville ou un truc dans le genre (me rappelle plus les comparaisons qui avaient été faites mais je sais qu'elles étaient déjà très significatives !). Ne serait-ce que pour ça, ça valait le coup.

Je ne veux froisser personne surtout si les gens sont animés de bonnes intentions.

C'est finalement çà qui compte. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bien d'accord. Moi de même. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je n'en crois absolument rien. Dans le privé comme dans le public, des milliers de labos cherchent dans tous les domaines pour améliorer les rendements, réduire à la source les émissions fossiles, développer des énergies /carburants renouvelables et propres. Le problème à mon sens est qu'au lieu de surmédiatiser ces chercheurs et ingénieurs dans une approche positive, on surmédiatise le négatif (tout fout le camp) et l'accessoire (éteins ta lampe, camarade, soit un emplâtre sur une jambe de bois). Toujours cette manie de considérer la peur comme la seule motivation collective vraiment efficace.

Evidemment personne (pas plus moi que les autres) ne peut prétendre avoir le monopole du savoir dans le domaine du futur comportement des foules face à la menace. La chose est tellement imprévisible et le domaine de la psychologie collective tellement complexe ! A ce sujet, les informations que tu donnes sont rassurantes. On en parle déjà dans les médias, et c'est vrai qu'on pourrait le faire davantage encore. L'effet d'émulation entraîné par la diffusion de ces infos plus constructives pourrait se révéler lui aussi un moteur puissant de la prise de conscience, pourquoi pas ? Une bonne alternative à la peur. Je pense d'ailleurs que la réalité se trouve un peu partout, les humains étant capables du meilleur comme du pire, individuellement ou collectivement.Un exemple concret de mes hésitations : dans la conclusion de mon étude sur les tornades, j'aurais pu désinformer pour la bonne cause et dire "oui les tornades se multiplient comme des petits pains, attention mes frères, on va dans le mur..." (sachant que malheureusement des images bien saignantes de dégâts de tornades auront toujours plus d'impact dans les esprits que tous les discours scientifiques de la terre). Et bien non : j'ai choisi, pour le peu que je pouvais en dire, le parti de l'objectivité en donnant les quelques raisons qui pouvaient -pour l'instant- me faire penser l'inverse. Mais tout en maintenant la mise en garde : "On ne sait pas..." "Peut-être que plus tard..." etc. J'espère avoir bien fait, et ça ne contredit aucunement ce que j'ai pu dire dans d'autres messages de ce topic. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

En clair, je suis bien conscient que la peur pourrait être une arme à double tranchant et je me pose beaucoup de questions là-dessus depuis quelque temps : faut-il faire peur aux gens pour les sortir de leur léthargie collective et de l'aquoibonisme qui caractérise tant le peuple français entre autres ? Au risque de les voir commettre des excès voire se soumettre ensuite à des diktats dont les intérêts ne seraient pas forcément toujours écologiques, et devenir ainsi des captifs maintenus sous la coupe par la peur ? Comme tous les autres sentiments, la peur contient en elle le germe de ses propres excès, et pour ma part, je lui préfère de loin le raisonnement et la réflexion...

Mais simplement les sentiments ont une force que la raison n'a pas. Et que ce sont eux, souvent, qui poussent à l'action, en permettant les grands bouleversements qui ont fait avancer l'humanité.

Pas simple là encore... En fait, là encore plutôt que d'opposer deux concepts on ferait mieux de les associer. C'est là je crois que les deux en gagneraient de la force sans perdre leur cohérence, et qu'on arriverait à trouver un équilibre efficace entre l'autruche et le mouton apeuré.

Cela dépend les chiffres que tu as lus. Les valeurs médianes des scénarios les plus réalistes (B1 à A2) vont désormais de 1,8 à 3,4 °C en 2100, en incluant la rétroaction carbone, de 1,1 à 5,4 °C si tu prends le bas et le haut des fourchettes pour intégrer les incertitudes.

Merci pour la réponse, plus précise que ce que nous disent en général les médias. A ce propos, il y a un dossier paru dans le Nouvel Obs de cette semaine. Je ne l'ai pas encore lu.

[Invité]

Les valeurs médianes des scénarios les plus réalistes (B1 à A2) vont désormais de 1,8 à 3,4 °C en 2100, en incluant la rétroaction carbone,...

petit bémol ou dièse comme on veut.

les valeurs données sont une moyenne décennale (2090-2099).

Pour avoir les valeurs en 2100 il faut ajouter l'évolution sur 5 ans.

Par exemple 3.4°C c'est sur 105 ans et pour avoir la valeur en 2100 il faudrait rajouter 0.16°C.

Bon c'est du pinaillage d'accord.

Il faut aussi répéter que les températures terrestres des latitudes qui nous concernent (en étant égoïstes) sont à multiplier par un facteur 1.5 .

Donc si je résume la "best estimate" vers 50N, par exemple, est de:

(3.4+0.16)*1.5 = 5.34°C

résultat qu'il faudrait nuancer suivant la longitude et qu'il faudrait décliner suivant les saisons.

en fourchette ce scénario A2 nous donne vers 50N pour les terres: 3.1°C à 8.5°C

[snowman43]

A en croire certains ici, on aurait le nez dans le guidon du court terme et à part remplir toujours plus de cargos chinois de gadgets (de caddies de supermarché côté consommateur), rien ne se passerait dans ce bas monde. Rien, sauf une coupure d'électricité et une banderole agitée sur la tour Eiffel.

Je n'en crois absolument rien. Dans le privé comme dans le public, des milliers de labos cherchent dans tous les domaines pour améliorer les rendements, réduire à la source les émissions fossiles, développer des énergies /carburants renouvelables et propres. Le problème à mon sens est qu'au lieu de surmédiatiser ces chercheurs et ingénieurs dans une approche positive, on surmédiatise le négatif (tout fout le camp) et l'accessoire (éteins ta lampe, camarade, soit un emplâtre sur une jambe de bois). Toujours cette manie de considérer la peur comme la seule motivation collective vraiment efficace.

Oui il y a des avancés technologiques et techniques dans tous les domaines (certains sont même écartés volontairement par le gouvernement (je pense au moteur pantone ou au colza comme essence)) mais dans le même temps (en France en tout cas) il y a des problèmes sociaux.

C'est très bien toutes ces avancés mais il faut qu'elles servent à tout le monde et non à enrichir les mêmes personnes du gouvernement ou autre.

Plus on avance et plus l'écart se creuse entre les français, je ne parle même pas d'un point de vue mondial avec les différences entre les américains / anglais et les français (pourtant tous des pays industrialisés).

Qui plus est toutes ces avancés (comme celles qu'il y a déjà eu) souffrent d'une mise en perspective à très court terme, on ne se préoccupe souvent que d'analyser les effets sur ce qu'on souhaite corriger ou ce qu'on souhaite avoir.

Pour moi toutes les technologies devraient être testé comme les médicaments avec les risques à court / moyen / long terme de l'utilisation des substances, risques avec d'autres objets etc...

Car c'est bien joli de créer mais quand on se retrouve 10 ans (ou 100 ans) après avec des problèmes dûe à cette invention c'est grave et l'inventeur ou les inventeurs sont loin d'être aussi géniaux qu'ils aimeraient le dire.

Pour ce qui est des médias et le climat (ou plus généralement tout ce qui est scientifique) un commité de suivis de qualité devrait être créer avec un suivis de la véracité des propos tenues par les plus grand médias (tf1, f2, le monde etc..) pour que le publique soit informé objectivement.

[Bishkek]

Sur la discussion la-mégamachine-fonce-dans-le-mur

Je n'en crois absolument rien. Dans le privé comme dans le public, des milliers de labos cherchent dans tous les domaines pour améliorer les rendements, réduire à la source les émissions fossiles, développer des énergies /carburants renouvelables et propres. Toujours cette manie de considérer la peur comme la seule motivation collective vraiment efficace.

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Je suis conscient que des labos bossent pour améliorer les rendements et réduire les sources émissions fossiles.

On va prendre un exemple. Un avion (émetteur d'émission fossiles).

Des centaines d'ingénieurs et de chercheurs cherchent à réduire les consommation. Avec des progrès non négligeables. De ce côté-là, je ne me fais pas de soucis.

Par contre, ces avions sont construits par des multinationales qui ont des interets économiques à très court terme. Il faut apporter des dividendes à ses généreux actionnaires. Que se passe-t-il en ce moment ?

On délocalise une grande partie des fournisseurs (maroc, russie, chine, inde). Les pièces servant à produire les avions sont produites dans des pays où il y a moins de contraintes environnementales, où les moyens de production rejettent beaucoup plus de CO2. Puis il faut rapatrier ces pièces dans les usines d'assemblage finale (avion-cargo, cargo, ...), émetteur à leur tour de CO2.

S'il est vrai qu'un avion rejettera moins de CO2 au cours de sa phase d'exploitation grâce aux avancées technologiques, il ne faut pas oublier que pour faire son bilan global, il faut inclure toute sa phase de conception et de production, également génératrice de CO2.

Trouver des solutions c'est bien mais on vit dans une société avant tout économique où souvent les stratégies industrielles ne tiennent pas compte des intérets du plus grand nombre.

[Invité]

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Je suis conscient que des labos bossent pour améliorer les rendements et réduire les sources émissions fossiles.

On va prendre un exemple. Un avion (émetteur d'émission fossiles).

Des centaines d'ingénieurs et de chercheurs cherchent à réduire les consommation. Avec des progrès non négligeables. De ce côté-là, je ne me fais pas de soucis.

le problème à mon sens est que l'objectif de consommer moins n'est pas l'objectif prioritaire.

Il faudrait prendre en compte l'adéquation besoin réel et consommation minimale en résultant ainsi que la consommation finale cible.

Si je prends l'exemple de l'automobile le besoin réel n'est pas de disposer de modèles inutilement puissants comme les modèles actuels.

La puissance moyenne des automobiles augmente alors que la vitesse autorisée et possible diminue.

Quel intérêt?

Non il faut tout d'abord déterminer la puissance suffisante en adéquation avec non seulement le besoin mais aussi la consommation totale que l'on affecte au secteur.

Par exemple la part du fossile dans le transport est de 45 Mtep actu et je me fixe une part de 20Mtep/an en 2020.

En fonction d'un nombre moyens de véhicules de l'ordre de 20M je dispose donc d'1tep par véhicule, y compris les PL.

Pour 20000 km/an (et encore combien sont indispensables dans ces 20000km?) et pour un VL auquel j'affecte 0.6tep/an pour faire contre-poids avec les PL (au sujet desquels on peut aussi se poser des questions), je dois réaliser des modèles qui consommeront 3 à 4 l/100km au maximum.

C'est pas infaisable sur le plan technique mais c'est toute une sociologie de l'automobiliste avide de puissance (bon il peut exercer sa puissance virile sur un vélo ou à pied aussi /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) et "un peu" "beauf" à vrai dire.(j'en fais partie)

[Nicolas 17/69]

petit bémol ou dièse comme on veut.

les valeurs données sont une moyenne décennale (2090-2099).

Pour avoir les valeurs en 2100 il faut ajouter l'évolution sur 5 ans.

Par exemple 3.4°C c'est sur 105 ans et pour avoir la valeur en 2100 il faudrait rajouter 0.16°C.

Bon c'est du pinaillage d'accord.

Il faut aussi répéter que les températures terrestres des latitudes qui nous concernent (en étant égoïstes) sont à multiplier par un facteur 1.5 .

Donc si je résume la "best estimate" vers 50N, par exemple, est de:

(3.4+0.16)*1.5 = 5.34°C

résultat qu'il faudrait nuancer suivant la longitude et qu'il faudrait décliner suivant les saisons.

en fourchette ce scénario A2 nous donne vers 50N pour les terres: 3.1°C à 8.5°C

Je suis un peu perdu avec les détails et ne pourrai guère continuer avec vous dans les débats purement scientifiques mais ce qui m'interpelle c'est le 8.5°C ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Partie la plus alarmiste de la fourchette j'imagine, mais tout de même...

[Invité]

Je suis un peu perdu avec les détails et ne pourrai guère continuer avec vous dans les débats purement scientifiques mais ce qui m'interpelle c'est le 8.5°C ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Partie la plus alarmiste de la fourchette j'imagine, mais tout de même...

c'est pas tellement scientifique à dire vrai c'est simplement l'exploitation des données présentes dans les rapports du GIEC.

On oublie toujours de dire que les fourchettes concernent les températures globales.

C'est donc un genre de moyenne pondérée entre les océans et les terres.

Or, si l'augmentation de température des océans est préoccupante, nous ne vivons pas en général, en plein océan.

Ce dernier dispose d'une masse énorme qui prend bp de temps pour se réchauffer.

Ce n'est pas le cas des terres qui répondraient au quart de tour si justement elles ne subissaient pas elles-mêmes l'influence océanique (le fameux couplage).

Néanmoins le ratio donné par le rapport entre augmentation des terres et augmentation globale étant de 1.5 et la température pour 2100 étant supérieure à la température en 2095 (très peu certes) la simple application arithmétique conduit à ce 8.5°C qui est la valeur haute, certes, mais qui ne constitue pas une impossibilité.

D'ailleurs même les valeurs au-delà de cette valeur ne pourraient être exclues si on se base sur ce que dit le rapport sur la sensibilité au-delà de 4.5°C.

Si l'on parle du scénario A1F1 qui est un scénario de croissance et de dépense de C effrénées , c'est encore pire puisque la valeur haute de la fourchette serait de 10°C pour notre zone.

[Nicolas 17/69]

Ah ok là je comprends mieux, en particulier ce rapport de 1,5.