Les climats du Groenland et de l'Antarctique sont liés

[david3]

Les climats du Groenland et de l'Antarctique sont liés

http://www.lefigaro.fr/sciences/20061109.F..._sont_lies.html

CLIMAT. On savait, depuis le forage Grip au Groenland en 1992, que le pôle Nord avait fait l'objet de changements climatiques très ­rapides pendant la période gla­ciaire (de -100 000 à - 25 000 ans). Les scientifiques ont constaté que les phases de réchauffement, au cours desquelles ont eu lieu des écarts de température de plus de 15 degrés, allaient de pair avec des événements comparables en Antarctique.

L'hypothèse selon laquelle la température des deux hémisphères est liée par la circulation océanique atlantique a alors été émise. L'équipe du programme européen de forage en Antarctique, Epica, a donc lancé un forage dans le secteur atlan­tique du continent austral, et corrélé les carottages du pôle Nord et du pôle Sud, grâce à l'analyse du méthane qu'ils contiennent.

Les résultats de ces travaux, ­publiés aujourd'hui dans la revue Nature, confirment cette théorie. Plus la période de réchauffement est longue en Antarctique, plus la durée de cet épisode est longue au Groenland. « De fait, la circulation océanique est le vecteur de transport de chaleur d'un pôle à l'autre, explique Jean Jouzel, ­directeur de l'institut Pierre- Simon Laplace et un des auteurs de l'étude. Quand le Gulf Stream s'arrête, la chaleur est stockée dans l'océan Austral et quand ce courant marin repart, il réchauffe le Groenland. » Avec un temps de décalage.

One-to-one coupling of glacial climate variability in Greenland and Antarctica

EPICA Community Members

Nature 444, 195-198 (9 November 2006) | doi:10.1038/nature05301; Received 26 May 2006; Accepted 22 September 2006

Precise knowledge of the phase relationship between climate changes in the two hemispheres is a key for understanding the Earth's climate dynamics. For the last glacial period, ice core studies have revealed strong coupling of the largest millennial-scale warm events in Antarctica with the longest Dansgaard–Oeschger events in Greenland through the Atlantic meridional overturning circulation. It has been unclear, however, whether the shorter Dansgaard–Oeschger events have counterparts in the shorter and less prominent Antarctic temperature variations, and whether these events are linked by the same mechanism. Here we present a glacial climate record derived from an ice core from Dronning Maud Land, Antarctica, which represents South Atlantic climate at a resolution comparable with the Greenland ice core records. After methane synchronization with an ice core from North Greenland, the oxygen isotope record from the Dronning Maud Land ice core shows a one-to-one coupling between all Antarctic warm events and Greenland Dansgaard–Oeschger events by the bipolar seesaw6. The amplitude of the Antarctic warm events is found to be linearly dependent on the duration of the concurrent stadial in the North, suggesting that they all result from a similar reduction in the meridional overturning circulation.

http://www.nature.com/nature/journal/v444/...ature05301.html

Climate change: The south–north connection

A new ice-core record from Antarctica provides the best evidence yet of a link between climate in the northern and southern polar regions that operates through changes in ocean circulation.

Eric J. Steig

doi:10.1038/444152a

[charles.muller]

Je sais que tu n'as pas très envie de débattre avec moi, mais je te signale à toutes fins utiles que j'ai posté exactement le même sujet voici trois jours, ici :

/index.php?showtopic=17342'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17342

En l'occurrence, je l'ai posté en paléoclimatologie puisqu'il s'agit d'une analyse des événements D-O par carottage glaciaire, pas vraiment d'un lien permanent entre les climats Arctique et Antarctique.

[david3]

Merci, ces données du passé sont très utiles pour comprendre comment le climat peut évoluer dans le futur.

Et c'est bien cette évolution du climat qui intéresse les chercheurs ainsi que tous ceux qui prèfèrent anticiper que subir.

Bref, ce sujet que je viens d'ouvrir est centré sur l'évolution en cours et future du climat, a donc complètement sa place dans la partie évolution du climat et est complémentaire à celui que tu a lancé et qui ne porte que sur le passé

Des climats du passé...à l'évolution future de la planète...

[charles.muller]

Le sujet que tu viens de poster est centré sur une étude, la même que j'ai commentée voici trois jours, qui est une étude paléoclimatique.

En regardant ce qu'Eric Steig écrit dans Nature et sur RC, tu constateras qu'il rappelle que les événements D-O regardent la période glaciaire, mais sont absents depuis le Holocène. Et il calme les ardeurs de certains commentateurs (sur RC) prompts à voir un événement D-O se profiler à l'horizon.

Ce doublon est donc sans emploi, d'autant que l'on a parlé voici une semaine exactement du même sujet, et déjà à ton initiative (relis ton titre, ton sous-titre et le contenu) :

/index.php?showtopic=17175'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17175

Si l'on veut progresser, il faut être plus précis dans les posts et ne pas revenir en permanence sur les mêmes généralités. (C'est aussi mieux de lire directement Nature plutôt que Le Figaro).

[david3]

Si l'on veut progresser, il faut être plus précis dans les posts et ne pas revenir en permanence sur les mêmes généralités. (C'est aussi mieux de lire directement Nature plutôt que Le Figaro).

1 - L'intérêt de ces études c'est d'à partir des données du passé, de comprendre comment le climat peut évoluer dans le futur. 2 - L'intérêt d'un article de vulgarisation en français (Le Figaro ou autre), c'est que tout le monde peut comprendre rapidement et retenir le message essentiel de cette étude (que j'ai indiqué en gras dans l'article - Rappelons que le GIEC prévoit un réchauffement très important au niveau du pôle nord...).

Cette publication dans Nature mérite vraiment réflexion à propos de l'évolution future de la planète dans le cadre du réchauffement en cours.

[david3]

Revue de presse :

http://news.google.fr/news?hl=en&ie=UT...show/10371.html

Greenland warming could melt Antarctic ice

Le réchauffement du Groenland peut faire fondre la glace Antartique

http://www.cosmosmagazine.com/node/837

Agence France Presse

PARIS: Greenland and Antarctica may be at opposite ends of the globe but their climate systems appear to be linked, European scientists say. Their report, published today in the British journal Nature, warns that localised warming in the far North Atlantic - caused by man-made climate change - could cause Antarctic ice to melt, and contribute to sea-level rise. [Un réchauffement au pôle nord causé par les émissions anthropiques de GES pourrait provoquer un fonte des glaces antarctiques et faire monter le niveau marin

]

The evidence comes from a 2,500-metre deep ice core, drilled in blood-freezing chill by European scientists at Dronning Maud Land, on the part of Antarctica that faces the South Atlantic. With its compacted layers of ice and telltale concentrations of methane in trapped air bubbles, the core yields a compelling picture of snowfall and atmospheric temperatures going back 150,000 years. Even better than that, it can be matched with cores of similar amplitude drilled in the Greenland icesheet. Put together, the cores provide the first solid evidence that millennial-scale climate changes that have unfolded in the far north and south of the Atlantic are linked. The glacial climate in the Northern Atlantic can swing [osciller, basculer]extraordinarily rapidly

, with temperatures rising by between eight and 16 degrees Celcius within the space of a few decades at the end of each Ice Age, falling back more slowly when the next Ice Age begins. Antarctica, though, has far smaller temperature shifts, of between only one and three degrees Celcius, and these unfold over millennia. But the two sets of ice cores point to what the researchers describe as a "bipolar seesaw [=bascule polaire]

." In short, what happens at one end of the Atlantic has a huge effect on the other, although at different timescales and in different ways [ce qui arrive à l'un des pôles a d'énormes effets au niveau de l'autre pôle, ceci à des échelles de temps et selon des mécanismes différents]

. The cause appears to be a conveyor-belt system

of ocean flows. Under it, relative heat from the Southern Ocean around Antarctica is picked up by a complex system called the Meridional Overturning Current (MOC), of which the Gulf Stream is the best-known component. The MOC channels warm surface water up to the North Atlantic, coincidentally enabling countries in northwestern Europe to have a balmy climate despite their northerly latitude. When this warm water reaches the far north, it cools and sinks, and the MOC sends it back southwards, back down towards Antarctica, at depths far below the ocean's surface. "Our data shows that the degree of warming in the South is linearly related to the duration of cold periods in the North Atlantic [nos données suggèrent que le degré de réchauffement au sud est corrélée de manière linéaire avec la durée des périodes froides dans l'Atlantique nord]]," said lead author Hubertus Fischer of the Alfred Wegener Institute for Polar and Marine Research in Bremerhaven, Germany.

Understanding this link also sheds light on a troubling aspect of man-made global warming - the fate of Antarctica, where the world's biggest store of frozen water is held. "Today, Antarctica is still a reservoir of cold. We don't see any contribution to global sea-level change because of Antarctica - it's not melting yet. In fact there has been more precipitation and some models suggest that Antarctica actually will grow a little," Fischer said. That reassuring scenario could change if - as some studies are now tentatively suggesting - the MOC is beginning to falter, said Fischer [ce scenario rassurant (de l'Antartique qui reste froid) pourrait changer si, comme le suggèrent quelques études, la MOC commençait à chanceler] . The causes for this slowing of the Atlantic conveyor belt could be a runoff of cold water from melting Siberian permafrost or the Greenland icesheet, triggered by rising atmospheric temperatures. But any disruption would lead to a buildup of warmer water off Antarctica, according to the conveyor-belt theory. "If the thermohaline [ocean convection] circulation in the Atlantic slows down just a little, it would cause a warming in the Southern Ocean [Si la circulation thermohaline dans l'Atlantique diminue même un tout petit peu, cela conduira à un réchauffement de l'océan austral]

," Fischer said. "And if you have warming around Antarctica, at a certain point, the fringes of Antarctica will even warm over the melting point. Then we could start to see melting at the borders and runoff and that would contribute to sea-level rise [Et quand cela se réchauffe autour de l'Antartique, au delà d'un certain point, les marges de l'Antartique se réchauffent suffisament pour fondre et cela contribue à l'élévation du niveau marin ]

."

[Dj Ravageur 37]

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'est marrant ça parce que les records de froid qui explosent en Antarctique ne sont pas vraiment (malheureusement ?) corrélés pour le moment au Groënland !

Donc, tout cela me laisse très perplexe...

Je garde plutôt l'hypothèse de l'Antartique, visionaire de l'avenir de l'hémisphère nord, pensée par l'un des forumeurs qui écrit souvent par ici mais je ne sais plus lequel. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[david3]

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'est marrant ça parce que les records de froid qui explosent en Antarctique ne sont pas vraiment (malheureusement ?) corrélés pour le moment au Groënland !

Donc, tout cela me laisse très perplexe...

Je garde plutôt l'hypothèse de l'Antartique, visionaire de l'avenir de l'hémisphère nord, pensée par l'un des forumeurs qui écrit souvent par ici mais je ne sais plus lequel. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est exactement ce qu'indique cette étude : un décalage dans la réponse (switch on/ of, Atlantic meridional overturning circulation)1 - Réchauffement hyper-rapide du pôle nord et ensuite (décalage temporel via MOC) :

2 - Réchauffement au pôle sud

One-to-one coupling of glacial climate variability in Greenland and Antarctica

EPICA Community Members

http://www.nature.com/nature/journal/v444/...ature05301.html

Precise knowledge of the phase relationship between climate changes in the two hemispheres is a key for understanding the Earth's climate dynamics. For the last glacial period, ice core studies1, 2 have revealed strong coupling of the largest millennial-scale warm events in Antarctica with the longest Dansgaard–Oeschger events in Greenland, through the Atlantic meridional overturning circulation

. It has been unclear, however, whether the shorter Dansgaard–Oeschger events have counterparts in the shorter and less prominent Antarctic temperature variations, and whether these events are linked by the same mechanism. Here we present a glacial climate record derived from an ice core from Dronning Maud Land, Antarctica, which represents South Atlantic climate at a resolution comparable with the Greenland ice core records. After methane synchronization with an ice core from North Greenland9, the oxygen isotope record from the Dronning Maud Land ice core shows a one-to-one coupling between all Antarctic warm events and Greenland Dansgaard–Oeschger events by the bipolar seesaw6. The amplitude of the Antarctic warm events is found to be linearly dependent on the duration of the concurrent stadial in the North, suggesting that they all result from a similar reduction in the meridional overturning circulation.

[Dj Ravageur 37]

C'est exactement ce qu'indique cette étude : un décalage dans la réponse (switch on/ of)

Merci, désolé mais... j'ai lu que le français car l'anglais je ne suis pas un maître (oui, c'est pas très beau ça) et je ne pensais pas que la suite contenait une telle substance : "Le réchauffement du Groenland peut faire fondre la glace Antartique".

Si tu pouvais traduire ça serait génial de ta part.

merci.

EDIT : Tu prends le pôle nord comme se réchauffant, ce qui n'est pas faux, amenant le pôle sud à se réchauffer, c'est cela ?? mais comment on fait si le pôle sud se refroidit ?? Il ne peux pas faire l'inverse lui ?

EDIT 2 : Le tapis roulant découvert il y a une dizaine d'année devrait marcher dans les deux sens.

[david3]

Si tu pouvais traduire ça serait génial de ta part.

Je vais traduire demain car en effet, à mon sens, il y a aussi des problèmes de compréhention /index.php?showtopic=17342&pid=345679&st=0'> sur le forum paléoclimatologie /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Pour résumer c'est une nouvelle inquiètante : un arrêt de la THC (circulation thermohaline, tapis roulant) en raison de la fonte accélérée de la calotte du Groenland (réchauffement rapide du pôle nord) conduirait à un refroidissement local en Europe du nord (temporisé par le réchauffement global) mais bien plus grave à un réchauffement au niveau du pôle sud. La chaleur non évacuée vers le nord en raison de l'arrêt du tapis roulant se dirigerait alors vers le sud avec à la clé la fonte progressive de l'énorme masse de glace Antartique et une montée du niveau marin. Un ralentissement du tapis roulant (THC), et non un arrêt total, conduirait également à un tranfert de chaleur vers le sud.

Bref, le pire des scenarios (l'attaque de la plus importante masse de glace de la Terre : l'Antartique).

Synthèse des évènements associés à la bascule polaire (bipolar seesaw) :

Réchauffement rapide pôle nord (observé) ...> fonte calotte Groenland (accélération observée ces dernières années)....> eau douce ...> arrêt THC ....> switch MOC...> Chaleur vers l'hémisphère sud...> fonte calotte Antartique....> élévation du niveau marin

Les données des forages (équipe EPICA) indiquent que des bascules de ce genre ont déjà eu lieu dans le passé - Illustration de la bascule polaire : http://www.realclimate.org/images/DOevents2.gif

Seesaw

Jean Jouzel (­directeur de l'institut Pierre- Simon Laplace et un des auteurs de l'étude) :

« De fait, la circulation océanique est le vecteur de transport de chaleur d'un pôle à l'autre (...) Quand le Gulf Stream s'arrête, la chaleur est stockée dans l'océan Austral et quand ce courant marin repart, il réchauffe le Groenland » Avec un temps de décalage.

[david3]

Editor's Summary

9 November 2006

A climate seesaw

A new ice core drilled in Dronning Maud Land, Antarctica, as part of the EPICA project is special for two reasons. First, its geographic location; facing the South Atlantic it represents the first direct Antarctic counterpart of the Greenland ice core records with both regions being potentially coupled by the Atlantic meridional overturning circulation. And second, its high accumulation rate compared to other nearby drill sites provides much higher resolution as well as improved synchronization to the Greenland records. The new core's 150,000-year climate record reveals that a 'bipolar seesaw' holds not only for the large warmings in Antarctica, but also for each (smaller) Dansgaard-Oeschger event in the north

, which has its counterpart in the Antarctic. The amplitude of the warming in the south is linearly dependent on the duration of the concurrent stadial in the north, providing independent evidence for the bipolar seesaw concept.

http://www.nature.com/nature/journal/v444/...e061109-10.html

Ice study reveals climate change 'seesaw'

http://environment.guardian.co.uk/climatec...1945045,00.html

Un va-et-vient climatique entre l’Antarctique et le Groenland

http://permanent.nouvelobs.com/sciences/20...09.OBS8737.html

One-to-one interhemispheric coupling of multicentennial glacial climate variability recorded in the EPICA DML ice core

Geophysical Research Abstracts, Vol. 8, 10251, 2006

SRef-ID: 1607-7962/gra/EGU06-A-10251

http://www.cosis.net/abstracts/EGU06/10251...6-J-10251-1.pdf

Precise knowledge of the phase relationship between climate changes in both hemispheres is a key to understand the coupling mechanisms in the Earth climate system. The glacial and deglacial climate evolution in the North Atlantic region was characterized by rapid shifts from cold stadial to warmer interstadial conditions [NorthGRIP community members, 2004]. In contrast climate in the Circum-Antarctic region as recorded in ice cores from the Indian and Pacific Ocean sector of the Antarctic ice sheet [blunier and Brook, 2001; EPICA community members, 2004; Watanabe et al., 2003] exhibited slower millennial changes with temperature amplitudes of up to 3°C during that time. Absolute synchronization of Greenland and Antarctic ice core records [blunier and Brook, 2001] using the global atmospheric change in CH4 concentrations accompanying the DO events in the North showed a conspicuous phase relationship with the South starting to cool as soon as the longest DO events in the North set in

. This bipolar seesaw pattern can be explained by the transport of heat and freshwater connected to the Atlantic Meridional Overturning Circulation

(AMOC)[Knutti et al., 2004; Stocker and Johnsen, 2003], where a stronger (reduced) AMOC leads to increased (decreased) drainage of heat from the Southern Ocean heat reservoir. To what extent this concept is also able to explain the shorter and less pronounced climate variability found in Antarctic ice cores, however, remained obscure. Here we report on the high-resolution climate record from the new EPICA Dronning Maud Land (EDML) ice core which represents the first direct South Atlantic counterpart to the Greenland records. Methane synchronized, high resolution EDML isotope temperatures delta18O) clearly show a one-to-one bipolar seesaw

coupling also for all the shorter DO events, with the amplitude of the corresponding Antarctic warming being dependent on the duration of the concurrent stadial in the North.

Blunier, T., and E. J. Brook (2001), Timing of millenial-scale climate change in Antarctica and Greenland during the last glacial period, Science, 291, 109-112. EPICA community members (2004), Eight glacial cycles from an Antarctic ice core, Nature, 429, 623-628.

Knutti, R., J. Flückiger, T. F. Stocker, and A. Timmermann (2004), Strong hemispheric coupling of glacial climate through freshwater discharge and ocean circulation, Nature, 430, 851-856.

North Greenland Ice Core Project members (2004), High resolution climate record of the northern hemisphere reaching into the last interglacial period. Nature 431, 147-151.

Stocker, T., and S. Johnsen (2003), A minimum thermodynamic model of the bipolar seesaw, Paleoceanogr, 18, (4), doi:10.1029/2003PA000920. Watanabe, O., J. Jouzel, S. Johnsen, F. Parrenin, H. Shoji, and N. Yoshida (2003), Homogeneous climate variability across East Antarctica over the past three glacial

cycles, Nature, 422, 509-512.

Réflexions à partir de ces nouvelles données :

- Les transferts de chaleur par l'océan jouent un rôle fondamental au niveau du climat mondial (couplage océan-atmosphère).

- Les climats des pôles sont très liés (c'est même incroyable vu la distance qui les sépare !)

- Un réchauffement global peut conduire à un refroidissement local (Europe du nord), pas à une glaciation globale (on trouve encore ce genre d'infos qui circulent sur le net)

- Un réchauffement global ne signifie pas un réchauffement uniforme (tout dépend de la façon dont est distribuée la chaleur, chaleur qui va de toute façon quelque part)

- Le réchauffement anthropique actuel, s'il conduit à une arrivée massive d'eau douce en provenance de la calotte du groenland et de la fonte du permafrost, pourrait conduire à la bascule polaire observée dans le passé. Il en résulterait une attaque des marges Antartiques (Antarctique = colossale masse de glace) et une élévation encore plus rapide du niveau marin...

Sachant que le pôle nord se réchauffe très vite (c'est tout à fait prévisible, c'est là que le CO2 à le plus d'effets, l'air est très sec) et que la désintégration de la calotte du Groenland s'accélère depuis quelques années, il y a vraiment de quoi s'inquièter.

...> Notion de tipping point, James Hansen

[david3]

One-to-one coupling of glacial climate variability in Greenland and Antarctica

http://www.nature.com/nature/journal/v444/...ature05301.html - 9 novembre 2006

Une corrélation vraiment nette ! (r^2 = 0,85)

Definition du coefficient de corrélation : http://www.er.uqam.ca/nobel/r30574/PSY1300/C4P7.html (Plus la valeur de r se rapproche de ±1, plus la relation linéaire est forte, et plus la valeur de r est voisine de 0, plus la relation linéaire est faible)

Un grand Bravo à l'ensemble de l'équipe EPICA pour ces travaux remarquables.

http://www.awi-bremerhaven.de/GPH/EPICA/index.html

Des chercheurs européens découvrent le lien entre les régimes climatiques de l'Arctique et de l'Antarctique

http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=FR_NE...=&RCN=26627

Des scientifiques travaillant sur le projet européen EPICA (European Project for Ice Coring in the Antarctic, soit projet européen de forage profond dans la glace antarctique) ont établi un lien entre les changements de température dans l'Arctique et l'Antarctique en observant des bulles d?air emprisonnées dans des carottes glaciaires. Le climat glaciaire de l'Atlantique Nord se caractérise par des hausses rapides de la température de 8 à 16 °C, suivies par un refroidissement progressif. En revanche, les changements de température dans la région antarctique ont tendance à être plus lents et moins importants, de l'ordre de 1 à 3 °C.

L'équipe EPICA, composée de scientifiques de 10 pays européens, a à présent démontré comment ces changements de température aux extrémités opposées de la Terre étaient liés par des changements dans les courants de l'océan Atlantique. Leurs découvertes sont publiées dans la dernière édition de la revue Nature.

La clé du succès de l'équipe est le forage d'une carotte glaciaire sur la Terre de la Reine Maud. Cette région a un taux d'accumulation de neige très élevé, créant une carotte glaciaire qui permet d'obtenir des données atmosphériques et climatiques de très haute résolution. L'équipe EPICA a alors pu synchroniser la carotte glaciaire de la Terre de la Reine Maud avec des carottes glaciaires du projet NGRIP (North Greenland Ice Core Project). Ils ont découvert que les changements de températures aux pôles étaient liés, même sur des laps de temps assez courts. Selon les chercheurs, ces changements sont le résultat de changements dans les courants océaniques de l'Atlantique connus sous le nom de circulation méridionale de renversement (MOC), que les scientifiques assimilent à un effet de va-et-vient. Avec le réchauffement de l'Antarctique, le nord s'est refroidi et l'exportation d'eau chaude de la partie sud de l'océan a diminué. En revanche, lorsque l'eau chaude a commencé à couler du sud vers l'Atlantique Nord, l'Antarctique s'est refroidi et l'Arctique s'est réchauffé.

«Il est vraiment stupéfiant de constater que ce processus fonctionnait systématiquement aussi pour des changements de température moins importants dans l'Antarctique

,» a commenté le Dr Hubertus Fischer, paléoclimatologue de l'institut Alfred-Wegener pour la recherche polaire et marine (AWI) de Bremerhaven et co-auteur de l'étude. «Nos données montrent que le degré de réchauffement du sud est lié de manière linéaire à la durée des périodes froides dans l'Atlantique Nord.»

Dans l'article, les scientifiques font observer que ces recherches sont importantes dans le sens où comprendre la relation entre les changements climatiques dans les deux hémisphères est capital en vue de comprendre la dynamique climatique de la Terre.

Pour tout renseignement complémentaire sur le projet EPICA, consulter:

http://www.esf.org/esf_article.php?activit...85&domain=3

[charles.muller]

- Le réchauffement anthropique actuel, s'il conduit à une arrivée massive d'eau douce en provenance de la calotte du groenland et de la fonte du permafrost, pourrait conduire à la bascule polaire observée dans le passé. Il en résulterait une attaque des marges Antartiques (Antarctique = colossale masse de glace) et une élévation encore plus rapide du niveau marin...

Sachant que le pôle nord se réchauffe très vite (c'est tout à fait prévisible, c'est là que le CO2 à le plus d'effets, l'air est très sec) et que la désintégration de la calotte du Groenland s'accélère depuis quelques années, il y a vraiment de quoi s'inquièter.

...> Notion de tipping point, James Hansen

Quand on sait que la mer a grimpé de 120 mètres depuis le dernier glaciaire, il y a en effet des motifs d'inquiétude... pour le prochain interglaciaire. Pour s'inquiéter aujourd'hui, on a besoin de motifs plus précis.

A combien estimes-tu le rapport perte / gain dans ce cas de figure, et sur quelle durée (puisque tu insistes bcp sur le facteur temps) ? Selon le phénomène de va-et-vient décrit, le réchauffement autour de l'Antarctique suppose un refroidissement de l'Arctique (puisqu'il résulte du blocage de la THC par apport d'eau douce, blocage qui va limiter les remontées chaudes et refroidir 70-90°N, pendant que l'océan austral se réchauffe lentement). Donc, des pertes au Sud et des gains au Nord. Seul le rapport perte/gain donne une indication sur la hausse attendue, hausse dont le rythme doit ensuite être précisé (les phénomènes océaniques ne sont pas très rapides). Il faut aussi, bien sûr, définir le seuil à partir duquel les modifications de la THC engendreraient à l'avenir et de manière irréversible ce mouvement de va-et-vient.

(Il est utile de rappeler que les modèles actuels ne prévoient pas de variations très importantes de la THC au cours de ce siècle. Que les modèles se trompent, c'est bien possible... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

[david3]

(Il est utile de rappeler que les modèles actuels ne prévoient pas de variations très importantes de la THC au cours de ce siècle. Que les modèles se trompent, c'est bien possible... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Même une faible variation de la THC est suffisant pour que de la chaleur parte vers l'hémisphère sud. Et plus elle diminue, plus il y a de chaleur à se diriger vers l'hémisphère sud.Hubertus Fischer (The Alfred Wegener Institute for Polar and Marine Research in Bremerhaven, Germany) :

"If the thermohaline [ocean convection] circulation in the Atlantic slows down just a little, it would cause a warming in the Southern Ocean" (Si la circulation thermohaline dans l'Atlantique diminue même un tout petit peu, cela conduira à un réchauffement de l'océan austral)

Quel est /index.php?showtopic=17162'>l'état de santé du Gulf Stream actuellement ? Les scientifiques tablent sur un ralentissement de 30% du Gulf Stream d'ici à la fin du siècle.

NB - Impact régional (Europe):

Gulf Stream: la chute d'un mythe ?

Changements climatiques en Atlantique Nord au 21e siècle : quelle est la véritable importance du Gulf Stream pour le climat en Europe ?

http://www.bymnews.com/new/content/view/37052/82/

[david3]

Quand on sait que la mer a grimpé de 120 mètres depuis le dernier glaciaire, il y a en effet des motifs d'inquiétude... pour le prochain interglaciaire.

Donnée utile : il reste de la glace au niveau des calottes polaires.Est ce vrai que si les calottes polaires fondaient, le niveau des mers monterait de 80 m ?

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...tion-glaces.htm

A combien estimes-tu le rapport perte / gain dans ce cas de figure, et sur quelle durée

Pour l'instant je me base sur ceci, je fais confiance aux scientifiques dont c'est le métier :

GIEC

Ceci tout en sachant que les dernières études poussent vers le haut de la fourchette et qu'une élévation de 50cm serait déjà, avec réalisme, catastrophique.

Dilatation thermique + fonte calottes + velâge d'iceberg

[charles.muller]

Même une faible variation de la THC est suffisant pour que de la chaleur parte vers l'hémisphère sud. Et plus elle diminue, plus il y a de chaleur à se diriger vers l'hémisphère sud.

Hubertus Fischer (The Alfred Wegener Institute for Polar and Marine Research in Bremerhaven, Germany) :

"If the thermohaline [ocean convection] circulation in the Atlantic slows down just a little, it would cause a warming in the Southern Ocean" (Si la circulation thermohaline dans l'Atlantique diminue même un tout petit peu, cela conduira à un réchauffement de l'océan austral)

Oui et il ajoute : "And if you have warming around Antarctica, at a certain point, the fringes of Antarctica will even warm over the melting point. Then we could start to see melting at the borders and run-off and that would contribute to sea-level rise."

Mais cela ne répond pas à ma demande : quel est le réchauffement nécessaire pour faire fondre les marges antarctiques (quel est le ratio T/fonte) ? Que disent les modèles sur les gains attendus à l'intérieur du continent dans ce cas de figure (plus de précipitations neigeuses attendues)? Quel est le seuil où ces gains intérieurs ne compensent plus les fontes périphériques? Etc.

En restant très imprécis, on peut être alarmiste sur toute chose. Je peux aussi bien dire : une baisse rapide des émissions humaines de CO2 peut entraîner des conséquences inattendues et catastrophiques sur certaines régions du monde d'ici un siècle.

[david3]

Charles, tu es comme P.E. : il faut que la pomme te tombe sur la tête pour que tu commences à prendre en compte la loi de la gravitation universelle (Newton) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je peux aussi bien dire : une baisse rapide des émissions humaines de CO2 peut entraîner des conséquences inattendues et catastrophiques sur certaines régions du monde d'ici un siècle.

Non, tu ne peux pas "aussi bien dire" cela. C'est la physique (et les données du passé) qui te contraint à rejetter cette égalité en terme de probabilité.Je trouve ce refus d'anticiper parceque l'on est pas sûr à 100% incroyable !

Imagines que tu es au bord d'une route à grande circulation :

- Tu sais que si tu traverses, il y a 70% de chance que tu te fasses écraser sur cette route (d'après les statitiques relatives à la circualtion sur cette route etc.)

- Il y a une passerelle spécialement pour les piétons à coté de toi.

Tu fais quoi ?

1 - Tu traverses la route malgré tout pour gagner un peu de temps ? (les statistiques ne t'inspirent pas confiance)

2 - Tu te diriges vers la passerelle (alternative) ?

[snowman43]

Quel est l'état de santé du Gulf Stream actuellement ? Les scientifiques tablent sur un ralentissement de 30% du Gulf Stream d'ici à la fin du siècle.

NB - Impact régional (Europe):

Gulf Stream: la chute d'un mythe ?

Changements climatiques en Atlantique Nord au 21e siècle : quelle est la véritable importance du Gulf Stream pour le climat en Europe ?

http://www.bymnews.com/new/content/view/37052/82/

Attention, tu confonds gulf stream (courant de surface dûe à la circulation atmosphèrique) et circulation thermohaline de l'Atlantique Nord, il ne faut pas confondre les deux.

http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier637-5.php

Ensuite pour l'influence d'une variation de la température de l'Atlantique Nord chez nous on en a discuté ici :

/index.php?s=&showtopic=11734&view=findpost&p=331989'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=331989

Après on les modèles qui modélisent l'évolution de la THC n'incorpore pas l'effet de seuil qui fait passer le système d'un état à un autre, ils ne prennent pas non plus en compte la fonte des glaces !

http://dods.ipsl.jussieu.fr/dssce/public_h...PapierAcot3.pdf

Un autre résultat intéressant est le fait que la majeure partie de la diminution de la

THC soit causée par le réchauffement climatique direct, qui en augmentant la température des

océans, diminuerait la densité en surface des zones de convection, affectant les plongées. Bien

que ces modèles ne prennent pas en compte la fonte des glaciers, on semble relativement loin de

la fiction énoncée dans le film " Le jour d'après ".

Les modèles parlent de -25% pour 2100, Harry Briden lui à relevé -30% !

Il faudra donc attendre encore un peu avant de savoir si la THC

commence déjà à diminuer comme l'a prétendu peut-être un peu hâtivement l'océanographe

anglais Harry Bryden. Ce dernier a montré, avec un jeu de mesures trop court pour vraiment

conclure, que la THC avait diminué de 30% ces dernières années. Or les modèles ne montrent

pas une telle diminution pour l'heure

actuelle mais dans quelques décennies.

Deux hypothèses peuvent expliquer ce désaccord :

(i) l'échantillon d'observations est effectivement trop court, et

ce que Bryden a vu est juste une oscillation interne du système dont la période d'oscillation est

de l'ordre de la décennie ;

(ii) les modèles ne représentent pas bien certains processus amplificateurs, au niveau de la dynamique océanique ou bien au niveau des forçages de l'océan de surface.

Plaidant en faveur de cette seconde hypothèse est le fait que peu de modèles participant au GIEC-2007 ne prennent en compte la fonte des glaciers, or nous avons montré avec une équipe de chercheurs français du LSCE que la prise en compte de cette fonte pouvait avoir une forte influence sur la diminution de la THC7. De plus nos résultats ont aussi montré que ce terme de fonte des glaciers pouvait amener le modèle à passer un seuil, et conduire la THC vers un arrêt presque total pour au moins 500 ans.

L'océan est encore bien mal connu et on voit bien qu'il y a une relation entre océans de l'HS et océans de l'HN, la chaleur excessive de l'HN (par rapport à l'HS) pourrait bien s'expliquer en partie par l'oscillation de la THC.

[david3]

Attention, tu confonds gulf stream (courant de surface dûe à la circulation atmosphèrique) et circulation thermohaline de l'Atlantique Nord, il ne faut pas confondre les deux.

Non, pas du tout. Merci pour le reste du message /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[snowman43]

Non, pas du tout. Merci /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ah, j'ai mal lu alors ...

Quel est l'état de santé du Gulf Stream actuellement ? Les scientifiques tablent sur un ralentissement de 30% du Gulf Stream d'ici à la fin du siècle.

Le GULF STREAM ne change pas puisqu'il est dûe à la circulation atmosphèrique, là ton 30% c'est de la THC qu'il parle (cf modélisation du GIEC 2007 prévoyant une baisse de 25%), tu confonds donc dans cette phrase GS et THC !

Merci.

C'est pas grave hein de faire une petite erreur /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[david3]

Jean Jouzel (­directeur de l'institut Pierre- Simon Laplace et un des auteurs de l'étude) :

« De fait, la circulation océanique est le vecteur de transport de chaleur d'un pôle à l'autre (...) Quand le Gulf Stream s'arrête, la chaleur est stockée dans l'océan Austral et quand ce courant marin repart, il réchauffe le Groenland » Avec un temps de décalage.

C'est vrai qu'il y a une tendance à passer facilement de l'un à l'autre (THC > GS) dans le langage courant. Mais dans tous les cas l'important dans ce topic c'est la bascule polaire via la MOC.

Je vais y re-réfléchir (lecture du dossier de B.Voituriez que tu as indiqué) et te confirmer (ou non) ensuite si j'ai fait une erreur. Il est possible que J.Jouzel parle de GS (au lieu de THC) pour se faire comprendre par le grand public ou que le journaliste ait mal retranscrit son propos /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

EDIT :

- Au sens large (et populaire) on peut appeler "Gulf Stream" le courant ("branche sup de la THC") génèré par l'appel d'eau lié à chute d'eau salée (convection) qui se refroidit en arrivant en mer du Groenland...(branche sup bien sûr couplée avec la branche profonde !)

- Au sens restreint, on appelle "Gulf Stream" le courant génèré par le vent associé à l’anticyclone des Açores autour duquel il tourne dans le sens des aiguilles d’une montre...

Les deux effets s'additionnent (le vent "pousse" et la chute d'eau crée un appel)...

Il y a donc un "GS" senso lato et en GS stricto sensu

C'est tout naturel qu'un océanographe cherche à préciser la différence entre les deux.

Et il est plus facile de dire "GS" que "branche de surface de la THC"...

Bilan : oui, je n'ai pas été assez précis /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Evolution simulée de la circulation thermohaline suivant les différents modèles utilisés par le GIEC (Groupe Intergouvernemental sur l’Evolution du Climat) pour son troisième rapport(2001). Tous prévoient une diminution de cette circulation dans des proportions très variables qui illustrent la grande incertitude des scientifiques en la matière

GIEC : « Bien qu’aucune des projections faites avec les modèles couplés ne montrent un arrêt total de la circulation thermohaline dans les cent prochaines années, on ne peut exclure la possibilité de phénomènes de seuil à l’intérieur de la fourchette des changements climatiques projetés. ».

NB - Actu du Alfred-Wegener-Institut :

Meeresströmung verknüpft Nord- und Südhemisphäre in der Eiszeit

http://www.awi-bremerhaven.de/AWI/Presse/P...061106EDML.html

Ocean current links northern and southern hemisphere in ice age

http://www.awi-bremerhaven.de/AWI/Presse/P...1109EDML-e.html

+

Kopplung von Klimaänderungen in der Nord- und Südhemisphäre

http://www.heise.de/tp/pdanews/23929.html

[david3]

NA = North Atlantic

NADW : North Atlantic Deep Water

AADW : Antarctic Bottom Water

Schemes of water mass layering and overturning structure:

a - present-day;

b - present-day northern meltwater event;

c - present-day southern meltwater event. Direction of cross-equatorial oceanic heat transport is shown by arrows above each scheme.

Ref : Ocean bi-polar seesaw and climate: Southern versus northern meltwater impacts

Dan Seidov, Bernd J. Haupt, Eric J. Barron, 2001

http://www.essc.psu.edu/~bjhaupt/papers/ag...s/agu01-ds.html

Nombreuses autres figures intéressantes sur cette page

[snowman43]

le journaliste ait mal retranscrit son propos

C'est fort probable ça, les gens connaissent le GS, la circulation thermohaline bien moins, plus vendeur de parler de GS (simple dans l'esprit des gens) que de circulation thermohaline (faisait croire à un article plus complexe).

En tout cas les mesures de Bryden (si confirmées dans les prochaines années) sont très interessantes car elles remettent totalement en cause les modèles prévoyant l'évolution de la THC.

Je suis donc assez d'accord avec les scientifiques français du CNRS (tout en étant très modéré dans leurs propos) ils montrent bien les problèmes avec les modèles et l'incapacité à prédire l'évolution des courants océaniques.

Sinon j'avais posé sur FS une question à B.Voituriez mais il n'avait pas répondu, je vais donc poser cette question à Bryden pour voir ce qu'il en pense (je mettrais la réponse sur ce forum).

Voilà ma question :

http://forums.futura-sciences.com/post816965-3.html

Désolé de vous importunez mais je suis depuis quelques années maintenant les anomalies SST sur ce lien : http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/climo.html

J'ai remarqué que depuis environ début 2005 nous observons une anomalie négative quasi constante au SO du Spitzberg.

Quelques cartes au hasard :

http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data...t.3.19.2005.gif

http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data....10.18.2005.gif

http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data....12.17.2005.gif

http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data...t.3.14.2006.gif

http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data....10.28.2006.gif

etc..

Comme vous pouvez le voir une anomalie entre -3 et -5 se situe toujours au même endroit, dans une zone pas très grande.

Vue la persistance et la taille de cette anomalie nous pouvons éliminé la cause atmosphèrique.

Mais cette zone n'était elle pas une zone de formation des eaux profondes de la DNA. (je posais la question mais je savais déjà la réponse ).

La présence de cette anomalie est je trouve vraiment intrigante et ne peu avoir selon moi que 2 causes possibles :

- L'arrêt du volcanisme sous marin

- Un arrêt des cheminées de plongée

Voilà le mail que j'ai envoyé à Bryden, j'espère qu'il me répondra :

Hello Sir,

Afflicted you importune but I have been for a few years maintaining anomalies SST on this link: http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/climo.html

I noticed that since approximately at the beginning of 2005 we observe a quasi constant negative anomaly with the SO of Spitzberg.

Some charts randomly :

http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data...t.3.19.2005.gif

http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data....10.18.2005.gif

http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data....12.17.2005.gif

http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data...t.3.14.2006.gif

http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data....10.28.2006.gif

As you can see it an anomaly between -3 and -5 is always located at the same place, in a zone not very large.

Sight persistence and the size of this anomaly we can eliminated the atmospheric cause.

The presence of this anomaly is I find really strange and to little have in my opinion only 2 possible causes :

- the stop of volcanicity under sailor

- a stop of the chimneys of diving

I read that you had shown that the THC had seen its flow decreased of 30% these last years, this anomaly is it a possible index of an evolution of the THC not envisaged by the models ?

I thank you for your answer.

By wishing you a good day.

In a friendly way,

J.Gaultier

[david3]

C'est fort probable ça, les gens connaissent le GS, la circulation thermohaline bien moins, plus vendeur de parler de GS (simple dans l'esprit des gens) que de circulation thermohaline (faisait croire à un article plus complexe).

Pour ma part je préfère continuer à parler de Gulf Stream au sens large (="branche sup de la THC") car c'est effectivement dans ce sens là qu'il est compris par la grand public

Le Gulf Stream est un très grand courant océanique permanent et chaud de l'Atlantique Nord. Il est en fait une partie d'un plus grand courant, grossi par d'autres déplacements d'eaux affluents. Ce courant se forme dans le golfe du Mexique, où les eaux sont chaudes. Les courants permanents ainsi que les vents très puissants permettent d'amorcer des mouvements océaniques. Ce courant passe entre Cuba et la pointe de Floride. C'est à ce niveau que le courant atteint sa largeur maximale, d'environ 80km, et une profondeur de 640m. Sa vitesse varie alors de 100 à 150 km/jour. A ce niveau, son débit est estimé à 85 millions de mètres cube d'eau à la seconde et sa température varie de 30 à 35°C. Il longe la pointe de Floride, vers le nord puis il change de direction, vers le nord-ouest, donc vers l'intérieur de l'Atlantique, car poussé par les eaux froides du courant du Labrador qui refroidit et ralentit beaucoup le Gulf Stream (température : 25°C, vitesse 8km/jour). Aux abords de l'Europe, il se sépare en deux ramifications; une dirigée vers l'Islande, et l'autre vers l'île des Açores soufflent

Arrivées à l'extrême Nord de la Norvège, et au niveau des côtes du Portugal, les deux ramifications du Gulf Stream ont refroidi (alors à environ 2°C), leur salinité a fortement augmenté en raison de l'évaporation, leur densité augmente énormément, entraînant leur plongée dans les couches océaniques inférieures. On ne parle plus alors de Gulf Stream.

Dire "GS" au lieu de "branche sup de la THC" quand on parle de ce grand courant qui risque de s'arrêter, cela n'a pour moi aucune importance. Je comprend en revanche que cela puisse gèner un spécialiste comme B.Voituriez. Pour les autres, désolé, mais c'est un peu du snobisme. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Charles, tu es comme P.E. : il faut que la pomme te tombe sur la tête pour que tu commences à prendre en compte la loi de la gravitation universelle (Newton)

Non, tu ne peux pas "aussi bien dire" cela. C'est la physique (et les données du passé) qui te contraint à rejetter cette égalité en terme de probabilité.

La physique ne contredit pas l'exemple que je donne : faisons tourner un modèle sur 2050-2150 en supposant que les émissions de GES ont baisé de 80% en 2050, et je suis sûr que le modèle trouvera bien quelques évolutions délétères sur certaines régions du globe. Ce que je veux dire par là : le climat a toujours provoqué des catastrophes locales, qu'il soit réchauffé par l'homme ou non. Donc, si l'on veut envisager une catastrophe liée au RC (ici, fonte des pôles et hausse des mers), il convient de le faire avec précision, et non par une description très générale des mécanismes concernés.

Je trouve ce refus d'anticiper parceque l'on est pas sûr à 100% incroyable !

Je ne refuse aucune anticipation (les politiques font ce qu'ils veulent), je refuse la transformation d'incertitudes modélisées en vérités révélées.

Imagines que tu es au bord d'une route à grande circulation :

- Tu sais que si tu traverses, il y a 70% de chance que tu te fasses écraser sur cette route (d'après les statitiques relatives à la circualtion sur cette route etc.)

- Il y a une passerelle spécialement pour les piétons à coté de toi.

Tu fais quoi ?

1 - Tu traverses la route malgré tout pour gagner un peu de temps ? (les statistiques ne t'inspirent pas confiance)

2 - Tu te diriges vers la passerelle (alternative) ?

Si je suis pressé, je traverse directement. Sinon, je prends la passerelle. La question posée par les choix politiques liés au RC, c'est en fait (à terme) de prendre la décision collective de m'interdire de traverser directement.Sinon, un autre dilemme dans ton registre :

- tu as une route très utile pour une région, mais qui provoquera dans 50 ans (selon l'évolution du trafic) 300 accidents selon une étude, 900 selon une autre étude, avec une marge d'erreur de 10% (pour une moyenne de 150 accidents aujourd'hui). Ces deux études sont équiprobables compte-tenu des limites de la modélisation.

- tu es ingénieur des PC, tu dois prendre ta décision pour l'avenir de cette route et de la région qu'elle desert (lourde responsabilité collective).

- Tu te bases arbitrairement sur une des deux estimations et tu fais ton choix tout de suite ?

- Tu demandes aux auteurs des études d'améliorer leur modèle avant de prendre ton choix ?