Questions sur le MIS11

[charles.muller]

Le stade isotopique 11 (Marine Isotope Stage 11 ou MIS11) désigne l'interglaciaire qui s'est tenu voici environ 420.000 ans. Il présente plusieurs traits intéressants de proximité avec notre période (et par rapport aux autres interglaciaires) :

- il a été long (28.000 ans au lieu de 10.000 ans)

- la position du soleil se trouvait similaire à aujourd'hui pour ce qui est du cycle de l'excentricité (entre 0,5 et 2%, aujourd'hui 1,6%) et de l'obliquité de l'axe de rotation

- il semble avoir été plus chaud.

Sur ce dernier point, une étude de Lea (2003) a par exemple montré que les SST du pacifique tropical ont été > 29°C pendant 20.000 ans, et ont dépassé les 30°C sur plusieurs périodes, ce qui a été plus élevé que tous les autres interglaciaires.

On estime par ailleurs, mais avec des incertitudes, que le niveau des mers était environ 10 mètres plus élevé qu'aujourd'hui (Bowen 2003).

D'après les dernières nouvelles du forage Epica Dome C (Siegenthaler 2005), le niveau de CO2 n'a pas été particulièrement élevé pendant le MIS11, même un peu inférieur à d'autres comme le montre la figure ci-dessous :

Mes questions (si les données présentées ici sont correctes) :

- à forçage CO2 et solaire "normal" (comparable à notre interglaciaire pré-industriel), comment explique-t-on les températures et le niveau de la mer élevés sur une longue période ?

- si le forçage CO2 est déterminant, pourquoi les interglaciaires à taux plus élevés n'ont pas dépassé les températures du MIS 11 ?

- existe-t-il des modèles climatiques paléo sur le MIS 11 comparé à d'autres périodes ?

PS : Je n'ai recherché que superficiellement, s'il y a des travaux de synthèses récents accessibles en [pdf] cela m'intéresse.

[Invité]

je ne vois pas de pb dans les graphes présentés.

On voit bien que le stade 11 est identique à l'Holocène au bout d'une période similaire par rapport à la fin du glaciaire.

On voit bien aussi que la température augmente légèrement par la suite, avec le CO2.

Si j'en crois Berger (CR géosciences 336) nous serions dans une interglaciaire exceptionnellement longue (50 ka) et ce même sans émissions anthropiques.

Comparer des périodes interglaciaires qui n'en sont pas au même stade n'est pas valable.

Ceci veut dire que même sans intervention humaine nous sommes actu dans une phase de réchauffement naturel mais à pente faible (0.5 à 1°C/10ka?).

Nous sommes bien sûr également dans une phase de montée naturelle du niveau de la mer (1mm/an?)

Mais au bout de 10ka 1mm/an *10000ans = 10m.

[charles.muller]

Si j'en crois Berger (CR géosciences 336) nous serions dans une interglaciaire exceptionnellement longue (50 ka) et ce même sans émissions anthropiques.

Pour être plus précis là-dessus : notre interglaciaire est pour l'instant "normal" (10.000 ans de Holocène), mais l'approche astronomique laise penser qu'il va être exceptionnellement long, notamment parce que l'excentricité va progressivement devenir quasi-circulaire (elle le sera dans 25.000 ans environ). Du moins est-ce la conclusion des travaux de Berger et Loutre à ce sujet.

Comparer des périodes interglaciaires qui n'en sont pas au même stade n'est pas valable.

Sans doute. Mais cela laisse entière la question sur les mécanismes physiques internes au MIS11, c'est-à-dire hausse des T et hausse des niveaux des mers sans forçage GES / solaire important.

Nous sommes bien sûr également dans une phase de montée naturelle du niveau de la mer (1mm/an?)

Mais au bout de 10ka 1mm/an *10000ans = 10m.

Même réponse qu'au-dessus : d'après ce que j'ai lu, on considère que la hausse de la mer au Holocène était stabilisée depuis quelques milliers d'années et que sa reprise depuis le XIXe siècle serait due au réchauffement moderne. Mais le passage de 280 à 370 ppm n'a pas eu lieu au MIS11 (et encore moins 500 ou 1000 ppm), ce qui n'a pas empêché 10 mètres de plus semble-t-il.Evidemment, il faudrait aussi connaître le comportement des autres facteurs, notamment les volcans. Mais peut-être certains chercheurs qui nous font la grâce de leur présence et de leur remarques ont-ils des infos plus précises à ce sujet ? J'imagine que le MIS11 est bien connu en paléo.

[Invité]

Sans doute. Mais cela laisse entière la question sur les mécanismes physiques internes au MIS11, c'est-à-dire hausse des T et hausse des niveaux des mers sans forçage GES / solaire important.

Même réponse qu'au-dessus : d'après ce que j'ai lu, on considère que la hausse de la mer au Holocène était stabilisée depuis quelques milliers d'années et que sa reprise depuis le XIXe siècle serait due au réchauffement moderne. Mais le passage de 280 à 370 ppm n'a pas eu lieu au MIS11 (et encore moins 500 ou 1000 ppm), ce qui n'a pas empêché 10 mètres de plus semble-t-il.

La durée d'application des différents forçages est importante.

La hausse des températures de la période en question s'explique par:

la durée du changement d'insolation plus forte que pour n'importe quel des interglaciaires mentionnés.

l'augmentation de la teneur en CO2 à 300ppm (ainsi qu'une augmentation de la teneur en CH4)

l'importance de la rétroaction positive de l'albédo due à l'application d'un changement également long et important de l'insolation.

Donc je le répète la dimension "temps" est fondamentale.

Pour reprendre l'exemple du niveau de la mer qui semble préoccuper.

L'application d'un forçage maximal du au CO2 de l'ordre de 2 à 3X CO2 (de mémoire) à partir de 2100 devrait conduire à une fonte quasi-complète du Groenland en 1000 ans environ.

Cela ferait,rien que pour le Groenland, 7 m de delta de niveau de la mer.

On ne serait donc sans doute pas loin des 10 m sur 1000 ans voire plus si on tient compte d'un début probable de fonte réelle de l'Antarctique.

Tandis que la hausse "naturelle" dont je parlais aurait lieu en 10000ans.

C'est le même chiffre mais en un temps 10 fois plus long.

chiffres donnés à titre d'exemple et pour fixer les idées.

Mais je ne suis sans doute pas assez spécialiste pour comprendre vraiment le problème du MIS11.

Si les véritables spécialistes sont présents qu'ils ne se gênent pas pour me contredire.

[charles.muller]

A nouveau, tu me donnes l'exemple de 2 à 3xCO2 qui ferait fondre le Groenland sur 1000 ans et augmenterait de 7 mètres le niveau de la mer.

Mon point est justement : il n'y a pas eu 2 ou 3 x CO2 durant le MIS 11, on est resté à un maxi de 280-290 ppm "classique" des interglaciaires récents, et le niveau des mers a malgré tout monté de 10 mètres (sauf si cette estimation est fausse, ce que je n'exclus pas, c'est pour cela que je poste le sujet).

Si je reprends ta logique : est-ce que les modèles donnent une fonte du Groenland avec un forçage GES / solaire à peu près constant, c'est-à-dire pas plus de 300 ppm de CO2, dans les 1000, 10.000 ou 20.000 prochaines années ?

[charles.muller]

PS : si wetterfrosch ou jice ou ceux qui travaillent plus directement sur la question pouvaient prendre le temps de donner leur avis ou juste quelques références pertinentes, cela serait sympathique et je leur en serais reconnaissant. Je pense bien sûr qu'ils ont plein d'autres choses à faire... mais comme on perd bcp de temps sur des discussions assez inutiles (genre Allègre), en consacrer un tout petit peu aux discussions proprement climatiques serait bénéfique pour tous.

[Invité]

A nouveau, tu me donnes l'exemple de 2 à 3xCO2 qui ferait fondre le Groenland sur 1000 ans et augmenterait de 7 mètres le niveau de la mer.

Mon point est justement : il n'y a pas eu 2 ou 3 x CO2 durant le MIS 11, on est resté à un maxi de 280-290 ppm "classique" des interglaciaires récents, et le niveau des mers a malgré tout monté de 10 mètres (sauf si cette estimation est fausse, ce que je n'exclus pas, c'est pour cela que je poste le sujet).

Si je reprends ta logique : est-ce que les modèles donnent une fonte du Groenland avec un forçage GES / solaire à peu près constant, c'est-à-dire pas plus de 300 ppm de CO2, dans les 1000, 10.000 ou 20.000 prochaines années ?

oui ce serait bien que les spécialistes donnent leur avis.

concernant la hausse de 10 m il faudrait voir par rapport à quoi.

Des hausses de plusieurs dizaines de m sont courantes en interglaciaire.

Si c'est par rapport à maintenant pourquoi donc ne pourrait-il pas y avoir une fonte d'une partie du Groenland et d'une partie de l'Antarctique en 10000 ou 20000 ans (pas 1000 ans tout de même) telle qu'on aurait cette élévation du niveau?

Et ce à 300 ppm de CO2 avec l'insolation favorable que l'on a actuellement.

Et ce jusqu'à la prochaine phase glaciaire.

Qui nous dit que nous sommes à l'équilibre actuellement?

Ce qu'il faut voir c'est que depuis la fin de l'ère glaciaire nous sommes en situation d'été fortement ensoleillée sur l'HN.

Cette situation est analogue à un forçage thermique saisonnier et local qui a la particularité de provoquer une rétroaction positive par la diminution de l'albédo.

A ma connaissance cette situation n'a pas cessé, les glaces et les neiges continentales, la banquise d'été ,... sont encore présentes et sont suceptibles par leur fonte de provoquer une diminution de l'albédo terrestre et donc un véritable forçage cette fois.

C'est très lent bien sûr.

Mais 10 m d'élévation correspondant à une fonte en 10000 ans ne représentent qu'un très faible forçage en fait.

cela correspond à une chaleur absorbée de 0.007 W/m2 de surface terrestre, si je ne me suis pas trompé.

c'est presque insignifiant.

Mais un bon indice d'une situation d'équilibre est l'évolution du niveau de la mer.

Si elle est stabilisée (hors effet RC actuel) c'est que j'ai tort.

Et il semble bien que j'ai tort puisque cette évolution est stabilisée.

[david3]

Donc je le répète la dimension "temps" est fondamentale.

J'ai remarqué également que la dimension temporelle des processus est parfois difficile à assimiler pour certaines personnes (personnes qui intègrent mal que le temps de la Terre n'est pas le même que le temps des Hommes).The climate can be affected by various types of so-called external forcings or influences (such as changes in insolation) that have different spatial and temporal scales of propagation in the system. A further problem is that internal rearrangements and resonances make it difficult to determine a true equilibrium state

http://physics.ius.edu/~kyle/P310/articles...mateshock.shtml

Quelques données intéressantes :

Les changements abrupts du climat

Extrait de la Lettre n°15 Programme International Géosphère Biosphère-Programme Mondial de Recherches sur le Climat (PIGB-PMRC)

" On a longtemps cru que l'évolution climatique de la Terre avait été relativement lente depuis plusieurs centaines de milliers d'années, et que les périodes glaciaires et interglaciaires se succèdaient tous les 100 000 ans selon un rythme régulier imposé par les variations cycliques de l'insolation. On avait bien observé toutefois le coup de froid brutal du Younger Dryas vers la fin de la dernière déglaciation, mais il demeurait une sorte d'exception. On sait maintenant que cette apparente stabilité a été régulièrement interrompue par des oscillations rapides du climat, d'une durée comprise entre la décennie et le millénaire. Ces oscillations sont mémorisées tant dans les carottes de glace (Dansgaard et al, 1993), que dans les carottes marines (Heinrich, 1988)

Les cycles de Dansgaard-Oeschger

Les anomalies climatiques découvertes dans les carottes de glace du Groenland ont révélé des refroidissements rapides (5 à 10°C en quelques siècles) suivis de réchauffements très rapides (quelques décennies) et ce durant l'ensemble du dernier stade glaciaire. Ces anomalies appelées «cycles de Dansgaard-Oeschger» seraient intervenues approximativement tous les 1500 ans. Elles ont été aussi observées dans les sédiments océaniques. Grâce au programme IMAGES entre autres, le carottier géant du Marion-Dufresne (IPEV,Institut Paul-Emile Victor) a permis de prélever des séries sédimentaires mises en place durant le dernier glaciaire. On y observe la trace des événements rapides, mais on note aussi la présence d'événements froids beaucoup plus imposants, intervenant eux tous les 7 000 à 8 000 ans, appelés désormais «événements de Heinrich».

Les événements de Heinrich

Ces événements identifiés dans l'Atlantique Nord (entre 40 et 60°N) se traduisent par des arrivées soudaines et massives de sables et débris grossiers transportés par des icebergs. Ces découvertes surprenantes ont stimulé durant la dernière décennies une trés forte activité de recherche, ainsi qu'en témoignent les 200 articles publiés sur le sujet (cf. compilations de Grousset, 2001 et de Broecker and Hemming, 2002).

Les causes ?

Parallèlement à la lecture directe de la mémoire paléoclimatique contenue dans les carottes océaniques, continentales et de glace, les modélisateurs ont tenté de simuler le déclenchement des événements de Heinrich , afin de comprendre les mécanismes et processus qui en furent responsables . L'explication élaborée par des modélisateurs semble recueillir actuellement un fort consensus dans la communauté internationale : la calotte Laurentide se serait effondrée tous les 7000 ans environ sous l'effet de sa propre dynamique (Mc Ayeal, 1993). La glace s'accumulant pendant plusieurs millénaires sur l'Amérique du Nord aurait atteint progressivement une épaisseur telle que la chaleur tellurique ne serait plus parvenue à se dissiper vers l'atmosphère. Les sédiments sous- jacents auraient alors fondu, induisant un effondrement de la calotte, à l'origine des icebergs émis vers l'océan puis dispersés par les vents d'Ouest renforcés durant ces périodes. Leur fonte aurait alors injecté des quantités d'eau douce considérables dans les eaux de surface de l'Atlantique Nord...

...les événements de Heinrich ont aussi des équivalents (pics d'accroissement soudain de la quantité des poussières d'origine désertique) parfaitement synchrones dans les carottes de glace du Groenland datés en âges calendaires. Ils impliquent une réorganisation profonde des circulations atmosphériques, des perturbations de l'albédo, des transferts d'humidité, du pouvoir érosif des vents... "

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...changements.htm

Plus d'infos : /index.php?showtopic=17175'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17175

"...Cette nouvelle analyse de carotte glaciaire nous offre une fenêtre sur les concentrations en gaz à effet de serre et le climat antarctique au cours de la période chaude la plus récente qui a été relativement similaire à celle de notre époque. Cette période, connue sous le nom de Marine Isotope Stage 11 ou MIS 11, s'est produite entre 420.000 et 400.000 ans et n'est pas entièrement couverte par le prélèvement de Vostok.

La ressemblance entre cette période et la nôtre est due avant tout à la configuration similaire des orbites de la Terre et du Soleil, dont les positions relatives seraient la cause première des cycles glaciaires...."

http://www.insu.cnrs.fr/web/article/art.php?art=1621

[Invité]

oui merci david de rappeler l'effet des changements abrupts du climat.

c'est vrai que c'était surtout en fin de période glaciaire.

Concernant le niveau de la mer je n'ai pas tout à fait cette info d'un niveau plus haut de 10 m à -420 ka.

Sea-level fluctuations during the last

glacial cycle

M. Siddall*, E. J. Rohling*, A. Almogi-Labin†, Ch. Hemleben‡,

D. Meischner§, I. Schmelzer‡ & D. A. Smeed*

parue dans Nature en 2003

où l'on voit un niveau pour 420 ka très proche du niveau actuel.

Mais cette étude parle d'une erreur de +-12m dans l'intervalle 25-70 ka.

C'est donc à prendre avec des pincettes et c'est bien clair qu'il est inutile de bricoler une théorie biscornue pour expliquer ce qui n'a peut-être pas eu lieu.

D'ailleurs je reviendrais peut-être un de ces 4 sur le sujet car il y a un truc que je ne comprends pas trop dans la théorie de Milankowitch et son application à la période actuelle.

[david3]

oui merci david de rappeler l'effet des changements abrupts du climat.

c'est vrai que c'était surtout en fin de période glaciaire.

Concernant le niveau de la mer je n'ai pas tout à fait cette info d'un niveau plus haut de 10 m à -420 ka.

Sea-level fluctuations during the last

glacial cycle

M. Siddall*, E. J. Rohling*, A. Almogi-Labin†, Ch. Hemleben‡,

D. Meischner§, I. Schmelzer‡ & D. A. Smeed*

parue dans Nature en 2003

où l'on voit un niveau pour 420 ka très proche du niveau actuel.

Mais cette étude parle d'une erreur de +-12m dans l'intervalle 25-70 ka.

C'est donc à prendre avec des pincettes et c'est bien clair qu'il est inutile de bricoler une théorie biscornue pour expliquer ce qui n'a peut-être pas eu lieu.

D'ailleurs je reviendrais peut-être un de ces 4 sur le sujet car il y a un truc que je ne comprends pas trop dans la théorie de Milankowitch et son application à la période actuelle.

Je conseille la lecture de ceci, c'est très complet :

http://www.copernicus.org/EGU/cp/cpd/2/399/cpd-2-399.htm (juillet 2006)

Je l'avais déjà donné ici : /index.php?s=&showtopic=17175&view=findpost&p=338627'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=338627 - Voir aussi les nombreuses références en fin d'article.

Résumé : "Ice cores provide unique archives of past climate and environmental changes based only on physical processes. Quantitative temperature reconstructions are essential for the comparison between ice core records and climate models. Several methods have been developed to reconstruct past local temperatures from deep ice cores.

Here we first analyse the long term fluctuations of temperature as depicted in the long Antarctic record from EPICA Dome C. The long term imprint of obliquity changes in the EPICA Dome C record is highlighted and compared to simulations conducted with the ECBILT-CLIO intermediate complexity climate model. We discuss the comparison between the current interglacial period and the long interglacial corresponding to marine isotopic stage 11, ~400 kyr BP. Previous studies had focused on the role of precession and the thresholds required to induce glacial inceptions. We suggest that, due to the low eccentricity configuration of MIS 11 and the Holocene, the effect of precession on the incoming solar radiation is damped and that changes in obliquity must be taken into account. The EPICA Dome C alignment of terminations I and VI published in 2004 corresponds to a phasing of the obliquity signals. A conjunction of low obliquity and minimum northern hemisphere summer insolation is not found in the next tens of thousand years, supporting the idea of an unusually long interglacial ahead.

As a second point relevant for future climate change, we discuss the magnitude and rate of change of past temperatures reconstructed from Greenland (NorthGRIP) and Antarctic (Dome C) ice cores. Past episodes of temperatures above the present-day values by up to 5°C are recorded at both locations during the penultimate interglacial period. The polar warming simulated by coupled climate models forced by a CO2 increase of 1% per year is compared to ice-core-based temperature reconstructions. In Antarctica, the CO2-induced warming lies clearly beyond the natural rhythm of temperature fluctuations. In Greenland, the CO2-induced warming is as fast or faster than the most rapid temperature shifts of the last ice age. The magnitude of polar temperature change in response to a quadrupling of atmospheric CO2 is comparable to the magnitude of the polar temperature change from the Last Glacial Maximum to present-day. When forced by prescribed changes in ice sheet reconstructions and CO2 changes, climate models systematically underestimate the glacial-interglacial polar temperature change. "

C'est assez inquiètant d'ailleurs...

The Vostok deuterium, carbon dioxide, methane and dust records of MIS 11

a, Original deuterium (red continuous line) and carbon dioxide (red circles) records versus depth. b, Corrected records for stratigraphic disturbances. To obtain a common chronology, the Vostok deuterium record has been fitted with the one from EPICA Dome C (EDC; blue continuous line) and plotted against the EDC timescale4. The Vostok carbon dioxide, methane and dust records (in red) are compared with the published EDC record4 (in blue), which currently covers the MIS 11−12 transition and the initial part of MIS 11. Dashed lines delimit the inverted parts of the Vostok record and correspond to the different ages for deuterium and carbon dioxide that reflect the gas age−ice age difference. This difference has been calculated with a firn densification model that includes heat diffusion12. Temperatures and accumulation rates in the model were estimated from the deuterium−temperature and temperature−accumulation relationships used for establishing the Vostok GT4 chronology5 in this depth range. The Vostok deuterium record has been shifted by +65 to aid visual comparison between different curves. J. Chappellaz, E. Monin and U. Siegenthaler contributed some of these data.

From the following article:

Palaeoclimatology: The record for marine isotopic stage 11

Dominique Raynaud, Jean-Marc Barnola, Roland Souchez, Reginald Lorrain, Jean-Robert Petit, Paul Duval and Vladimir Y. Lipenkov

Nature 436, 39-40 (7 July 2005)

doi: 10.1038/43639b

http://www.nature.com/nature/journal/v436/...bs/436039b.html

Résumé : The marine isotopic stage 11 (MIS 11) is an extraordinarily long interglacial period in the Earth's history that occurred some 400,000 years ago and lasted for about 30,000 years. During this period there were weak, astronomically induced changes in the distribution of solar energy reaching the Earth. The conditions of this orbital climate forcing are similar to those of today's interglacial period and they rendered the climate susceptible to other forcing — for example, to changes in the level of atmospheric carbon dioxide. Here we use ice-core data from the Antarctic Vostok core to reconstruct a complete atmospheric carbon dioxide record for MIS 11. The record indicates that values for carbon dioxide throughout the interglacial period were close to the Earth's pre-industrial levels and that both solar energy and carbon dioxide may have helped to make MIS 11 exceptionally long. Anomalies in the oceanic carbonate system recorded in marine sediments at the time3, for example while coral reefs were forming, apparently left no signature on atmospheric carbon dioxide concentrations.

Voi aussi : Debate over the Early Anthropogenic Hypothesis (et commentaires qui suivent)

http://www.realclimate.org/index.php/archi...ne-hyppothesis/

[david3]

Niveau marin MIS11 selon Bowen : 10 mètres (entre -8 et +20mètres) - Il y a de la marge !

Et vraiment pas de quoi remettre en cause l'impact actuel des émissions anthopiques de C02 sur la température terrestre.

Plus inquiètant, une telle élévation du niveau marin (si elle a eu lieu) serait le signe que les température de l'Holocène (interglaciaire actuel) sont suffisantes pour provoquer une désintégration partielle de l'Antarctique...Et le coup de pouce anthropique (réchauffement de 2 à 4,5 degrés pour 2XC02) pourrait accélèrer le processus. Bref, on peut se prendre 10 mètres ou plus dans la tronche en très peu de temps (voir Dansgaard-Oeschger ). James Hansen prévient que le risque existe (notion de tipping point) mais certains préfèrent se f***** de sa g****e.

" En d'autres termes, souligne James Hansen, si le monde décide d'avoir davantage de preuves du réchauffement atmosphérique avant d'agir, le phénomène d'inertie thermale des océans laisse prévoir un changement climatique encore plus important qu'il sera très difficile voire impossible d'éviter.

En effet, "des eaux plus chaudes accroissent la probabilité d'une fonte accélérée de la couche de glace aux pôles comme l'a déjà montré la montée du niveau des océans". Les données recueillies par les satellites d'observation ont montré que le niveau des océans a monté de 3,2 centimètres (1,26 pouces) depuis 1993, a-t-il précisé. Cette variation paraît minime mais elle est deux fois plus importante que celle enregistrée sur l'ensemble du siècle dernier. "Il est donc nécessaire de surveiller la fonte et désintégration des glaces pour éviter que ce phénomène ne deviennent incontrôlable", a insisté James Hansen.»

http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?....nouvelobs.com/

NB :

- MIS11 : Concentration en C02 et énergie solaire : identique à ceux d'aujourd'hui (concentration pré-industrielle pour le CO2 environ 280ppm)

- Fonte totale des glaciers terrestres = + 80 mètres du niveau marin (sans tenir compte de la dilatation thermique de l'eau)

IN SEARCH OF STAGE 11 SEA LEVEL: TRACES ON THE GLOBAL SHORE

BOWEN, D.Q., School of Earth Sciences, Cardiff Univ, Cardiff, Wales CF10 3YE United Kingdom, bowendq@cardiff.ac.uk.

Given similar orbital configurations for oxygen isotope stage 11 and the Holocene, the former may be a window for evaluating present and future sea level. Palaeoceanographers have used Mg/Ca ratios on benthic ostracoda to eliminate the temperature term in d18O measurements, allowing inferences to be drawn about sea level variability. These suggest a stage 11 sea level of ~ 10 m within a confidence band between ~ +20 m and ~ -8 m.

But on world shorelines, stage 11 corals, marine sediments, and shoreline angles generally occur at higher elevations. Some believe, especially in `stable` regions, that these indicate sea levels up to 30 m; but most ascribe such elevations to regional uplift, so that estimates of stage 11 water level require separation of uplift and water level terms. Critically, the quality of stage 11 shoreline data compares unfavourably with the wealth of data for late Pleistocene and Holocene sea levels, so that method relies on extrapolation of 'uplift correction curves' based on average uplift rates derived from estimates of the 5e (5.5) water level. Estimates of this vary between 0 to ~ 10 m above 'sea level'; and related geodetic datum is sometimes ambiguous. So too is the exact age of the 5e high water (possibly multiple), with a range of up to 13 ka. Thus uplift rates often depend on arbitrary initial assumptions, highlighting a desirability for a common protocol. Similarly, stage 11 marine lithofacies does not always provide unambiguous markers for water levels; and there are relatively few reliable age estimates (ESR, TL, U-series, aminostratigraphy). Notwithstanding such uncertainty, however, `uplift correction curves` have provided estimates for a stage 11 water level between -3 to + 13 m, which lies within the band proposed by palaeoceanographers. Does this presage the future? Using examples from the Americas, Europe, Australasia, and Asia, further reconciliation of palaeoceanographical and shoreline evidence is attempted.

Ref :

Bowen D Q - Sea level and the `stage` problem, EOS, Trans. Amer. Geophys. Union 84 (46) (2003) Fall Meeting, San Francisco ISSN 0096-3941

Bowen D Q - In search of the stage 11 sea level: traces on the global shore. XVI INQUA Congress, Reno, Nevada (2003) 126

Bowen D Q - Uncertainty in oxygen isotope stage 11 sea level: an estimate 13 ± 2 m above low water from Great Britain. In: Droxler A, Poore R Z and Burkle L H (eds). Earth's Climate and Orbital Eccentricity: The Marine Isotope Stage 11, Geophysical Monograph 137, American Geophysical Union (2003) 131-144

Analogue or Anomaly? Ocean Drilling Evidence From Marine Isotope Stage 11

McManus et al, 2003

Ocean Drilling makes it possible to recover high quality sedimentary archives from important earlier geologic intervals, such as Marine Isotope Stage 11 (MIS 11), approximately 400 ky BP. Similar orbital configurations and comparable atmospheric greenhouse gas concentrations have led to the suggestion that MIS 11 is a suitable, possibly the best, geological analogue for the natural development of Holocene and future climate. Yet the anomalously strong climate response during MIS 11 in the absence of strong seasonal insolation changes has long been described as the "the stage 11 problem". Here we review evidence from a number of widely distributed ODP locations indicating that MIS 11 was not likely to have been a "super interglacial" interval characterized by both significantly higher sea-level and global temperatures.

We discuss the stability and strength of the meridional overturning circulation as a potential compensator for the limited insolation. We present detailed faunal, ice-rafting, and isotopic records from North Atlantic ODP Sites 980 (55$\deg$N, 15$\deg$W, 2.2km), 983 (60$\deg$N, 24$\deg$W, 2.0km), and 984 (61$\deg$N, 25$\deg$W, 1.6 km) confirm the relative stability of MIS 11 on millennial timescales, and document that the transition to the more characteristic instability of the Pleistocene occurred dramatically and abruptly following the warm interval. In addition, we consider a variety of tuning techniques and apply a new independent dating approach to deep-sea sediment sequences to show that the regional stable warmth of MIS 11 in the North Atlantic long outlasted the elapsed portion of the Holocene. Next, we address the question of possibly higher sea levels during MIS 11 with isotopic evidence from ODP Site 925 (4$\deg$N, 43$\deg$W, 3.0km) in the Tropical Atlantic, ODP Site 1242 (8$\deg$N, 84$\deg$W, 1.4km) in the eastern tropical Pacific, and ODP Site 806 (0$\deg$N, 159$\deg$W, 2.5km) in the western tropical Pacific. Finally, we discuss possible ways to reconcile the apparently conflicting evidence in existing records of sea-level, temperature, and variability during MIS 11.

Ocean climate variability in the eastern North Atlantic during interglacial marine isotope stage 11: A partial analogue to the Holocene?

de Abreu, L. / Abrantes, F. F. / Shackleton, N. J. / Tzedakis, P. C. / McManus, J. F. / Oppo, D. W. / Hall, M. A.

PALEOCEANOGRAPHY, VOL. 20, PA3009, doi:10.1029/2004PA001091, 2005

Similar orbital geometry and greenhouse gas concentrations during marine isotope stage 11 (MIS 11) and the Holocene make stage 11 perhaps the best geological analogue period for the natural development of the present interglacial climate. Results of a detailed study of core MD01-2443 from the Iberian margin suggest that sea surface conditions during stage 11 were not significantly different from those observed during the elapsed portion of the Holocene.

Peak interglacial conditions during stage 11 lasted nearly 18 kyr, indicating a Holocene unperturbed by human activity might last an additional 6–7 kyr. A comparison of sea surface temperatures (SST) derived from planktonic foraminifera for all interglacial intervals of the last million years reveals that warm temperatures during peak interglacials MIS 1, 5e, and 11 were higher on the Iberian margin than during substage 7e and most of 9e. The SST results are supported by heavier δ18O values, particularly during 7e, indicating colder SSTs and a larger residual ice volume. Benthic δ13C results provide evidence of a strong influence of North Atlantic Deep Water at greater depths than present during MIS 11. The progressive ocean climate deterioration into the following glaciation is associated with an increase in local upwelling intensity, interspersed by periodic cold episodes due to ice-rafting events occurring in the North Atlantic.

Middle Pleistocene sea-surface temperature change in the southwest Pacific Ocean on orbital and suborbital time scales

Alexandra L. King1, , William R. Howard2,

1. Institute of Antarctic and Southern Ocean Studies, University of Tasmania, GPO Box 252-77, Hobart, Tasmania 7001, Australia, 2. Antarctic Cooperative Research Center, University of Tasmania, GPO Box 252-80, Hobart, Tasmania 7001, Australia

Received: October 25, 1999; Revised: April 10, 2000; Accepted: April 19, 2000

DOI: 10.1130/0091-7613(2000)28<659:MPSTCI>2.0.CO;2

A record of estimated sea surface temperature (SST) change between 575 and 400 ka has been obtained from planktonic foraminifera at Deep Sea Drilling Project Site 594 in the southwest Pacific Ocean. The Site 594 record indicates that SSTs during marine oxygen isotope stage 11 were similar to those of the Holocene,

in contrast to suggestions of warmer than Holocene SSTs during stage 11. If these SSTs reflect global conditions, then ice-sheet collapse may not require temperatures warmer than in the Holocene. Millennial-scale oscillations in SST (3 °C) occurred within the stage 12 glacial interval, spaced every 5–10 k.y., on time scales similar to those observed within stage 12 in the North Atlantic. The consistency between these records may require global-scale mechanisms capable of producing rapid climate change, as suggested for later Quaternary intervals.

Geological "Ground Truth" of Sea-level Highstand Events During Warm Interglaciations (MIS 11 and 5e): Taking the Punch out of Proxy Precision

Hearty, P. J. - 12/2005

School of Earth and Environmental Sciences, University of Wollongong, Wollongong, NSW 2522

American Geophysical Union, Fall Meeting 2005, abstract #PP43C-02

High-resolution sea-level records for marine isotope stages (MIS) 11 and 5e from coastal outcrops in Bahamas, Bermuda, Hawaii, and Western Australia provide physical confirmation of extreme ice-melting events during Pleistocene interglacials

. Field evidence indicates MIS 11 sea level rose in a series of oscillations to c. +20 m, while that of MIS 5e reached its maximum of +6-10 m.

Because these were brief events (100s yrs), their true magnitude is generally muted or obscured in deep-sea oxygen isotope records; generally averaged over thousands of years by the combined effects of sampling, bioturbation, and sedimentation rates. Further unresolvable variables such as temperature and salinity further cloud the isotope proxy record. Thus, the tangible rock record is of greatest importance in understanding the nature of these extreme events. Geomorphology, sedimentary structures, taphonomy of and dating of organisms, and petrology provide ground truth at field sites. Sea-level highstands preserve terraces and benches by erosion and subsequent deposition of sub- and intertidal sediments. Fenestral porosity is a measure of intertidal wetting and drying of sand, while decimetre-scale, high-angle cross beds of poorly-sorted sand and gravel indicate shallow subtidal conditions. In situ coral heads describe similar subtidal conditions. Delicate, sometimes partially articulated skeletons of birds and reptiles in sea caves reveal a protected shoreline. An early generation of isopachous, fibrous cement verifies the presence of marine phreatic water over a sustained period of time. These features, often misinterpreted (McMurtry, 2004, AGU Fall Meeting, OS21E-06), categorically exclude emplacement by tsunami waves. Oceanic isotope records cannot produce an equivalent level of resolution of short, extreme events via (in terms of age, duration, rates of sea-level and ice-volume changes), thus shifting the `burden of proof' to proxy methods to identify such events. In our quest to understand past catastrophic global changes caused by the melting of major polar ice sheets, it is incumbent that we refer to the most direct and tangible data source at the paleoshoreline. Evidence from past interglacial rock records hints that rapid shifts in sea level and climatic instability may be an integral part of a "wild card" scenario in a future greenhouse world.

[charles.muller]

Merci de ces références sur le MIS11, David.

Essaie STP de ne pas mélanger en permanence les discussions de fond sur tel ou tel phénomène climatique et les leçons sur ce que l'on doit ou ne doit pas faire du CO2 aujourd'hui. Je crois que tout le monde a compris ton message, ce n'est pas en le répétant à chaque intervention qu'il passera mieux, au contraire. Il y a des threds "défouloirs" comme Allègre ou sceptiques et alarmistes : utilise-les si besoin.

De même, tu as déjà posté ailleurs une discussion et des infos sur les changements abrupts (événements Dansgaard-Oeschger) : c'est très intéressant, mais ce n'est pas l'objet de cette discussion, qui est centrée sur le MIS11 comme l'indique son intitulé. S'il n'y a pas un minimum de méthode et si tu ne concentres pas tes interventions sur l'objet précis de la discussion, c'est le bordel dans chaque thread.

Il ressort des articles dont tu as reproduit l'abstract (sur le MIS 11), hélas et comme souvent, un certain brouillard d'incertitude : ni les SST plus chaudes ni la hausse du niveau des mers au MIS11 ne font en réalité l'unanimité chez les chercheurs (voir par exemple MacManus 2003, de Abreu 2005). Il est évident que tant que ces incertitudes ne seront pas levées, la comparaison MIS11 / Holocène aura peu d'intérêt.

C'est dommage car la similitude des situations solaire et GES (avec le pré-industriel du Holocène) aurait été riche d'enseignement. Mais il faut visiblement de la patience pour lire les proxies.

[david3]

Merci de ces références sur le MIS11, David. Essaie STP de ne pas mélanger en permanence les discussions de fond sur tel ou tel phénomène climatique et les leçons sur ce que l'on doit ou ne doit pas faire du CO2 aujourd'hui.

Le MIS11 est intéressant (énergie solaire, C02) précisément parcequ'il ressemble à l'Holocène et permet de comprendre comment peut évoluer le climat et le niveau marin actuels (préocupation majeure à l'échelle internationale).

De même, tu as déjà posté ailleurs une discussion et des infos sur les changements abrupts (événements Dansgaard-Oeschger) : c'est très intéressant, mais ce n'est pas l'objet de cette discussion, qui est centrée sur le MIS11 comme l'indique son intitulé. S'il n'y a pas un minimum de méthode et si tu ne concentres pas tes interventions sur l'objet précis de la discussion, c'est le bordel dans chaque thread.

Les cycles D/O (et les évènements de heinrich) permettent de comprendre la brutalité des changements du passé (aspects cinétiques, dimension temporelle des processus) et de comprendre qu'il peut se produire la même chose aujourd'hui.

Il ressort des articles dont tu as reproduit l'abstract (sur le MIS 11), hélas et comme souvent, un certain brouillard d'incertitude : ni les SST plus chaudes ni la hausse du niveau des mers au MIS11 ne font en réalité l'unanimité chez les chercheurs (voir par exemple MacManus 2003, de Abreu 2005). Il est évident que tant que ces incertitudes ne seront pas levées, la comparaison MIS11 / Holocène aura peu d'intérêt.

Elle a au contraire énormément d'intérêt d'où le nombre impressionant d'études sur le sujet : c'est l'évolution du climat actuel qui intéresse en premier lieu les chercheurs et c'est pour cela qu'ils se concentrent sur le MIS11.

C'est dommage car la similitude des situations solaire et GES (avec le pré-industriel du Holocène) aurait été riche d'enseignement. Mais il faut visiblement de la patience pour lire les proxies.

On en sait assez pour comprendre qu'il faut réduire très rapidement nos émissions de gaz à effet de serre. A moins de préfèrer être dans la mer de jusqu'au cou pour commencer à remuer le petit doigt..Ce sera trop tard (encore une histoire de temps...).

[jice]

PS : si wetterfrosch ou jice ou ceux qui travaillent plus directement sur la question pouvaient prendre le temps de donner leur avis ou juste quelques références pertinentes, cela serait sympathique et je leur en serais reconnaissant. Je pense bien sûr qu'ils ont plein d'autres choses à faire... mais comme on perd bcp de temps sur des discussions assez inutiles (genre Allègre), en consacrer un tout petit peu aux discussions proprement climatiques serait bénéfique pour tous.

Désolé, ma réponse va certainement te laisser sur ta faim.

Nous disposons de beaucoup moins de données quantitatives de qualité sur MIS11 que sur l'Holocène par exemple. C'est une période certainement d'un très grand intérêt et la communauté y travaille. Mais on ne trouve pas partout à la surface de la planète des enregistrements fiables, détaillés et bien datés couvrant cette période de temps.

Il y a beaucoup de débat à propos du niveau des mers durant le MIS11. Les corrections tectoniques ne sont vraiment pas négligeables sur 400.000 ans, et elles sont en même temps difficiles à quantifier. La dernière fois que j'ai entendu Jerry Mc Manus s'exprimer à ce propos, il convergeait plutôt vers une estimation d'un niveau des mers similaire à l'Holocène. Mais on ne peut pas parler d'une conclusion ferme et définitive, avec un chiffre précis.

Concernant la température, il y a de nouvelles estimations, mais elles viennent d'être soumises à Nature donc je ne peux pas en parler.

Pour la petite histoire, en 2005 un important regroupement de chercheurs européens a proposé un projet ambitieux pour améliorer la connaissance quantitative de l'état et de la variabilité du climat des derniers interglaciaires, y compris le MIS11, tout en y associant la communauté des modélisateurs. Projet soumis à l'Europe. Il n'a pas été financé. Bruxelles lui a préféré un projet focalisant sur les derniers 1000 ans...

[david3]

Désolé, ma réponse va certainement te laisser sur ta faim.

Nous disposons de beaucoup moins de données quantitatives de qualité sur MIS11 que sur l'Holocène par exemple. C'est une période certainement d'un très grand intérêt et la communauté y travaille. Mais on ne trouve pas partout à la surface de la planète des enregistrements fiables, détaillés et bien datés couvrant cette période de temps.

Il y a beaucoup de débat à propos du niveau des mers durant le MIS11. Les corrections tectoniques ne sont vraiment pas négligeables sur 400.000 ans, et elles sont en même temps difficiles à quantifier. La dernière fois que j'ai entendu Jerry Mc Manus s'exprimer à ce propos, il convergeait plutôt vers une estimation d'un niveau des mers similaire à l'Holocène. Mais on ne peut pas parler d'une conclusion ferme et définitive, avec un chiffre précis.

Concernant la température, il y a de nouvelles estimations, mais elles viennent d'être soumises à Nature donc je ne peux pas en parler.

Pour la petite histoire, en 2005 un important regroupement de chercheurs européens a proposé un projet ambitieux pour améliorer la connaissance quantitative de l'état et de la variabilité du climat des derniers interglaciaires, y compris le MIS11, tout en y associant la communauté des modélisateurs. Projet soumis à l'Europe. Il n'a pas été financé. Bruxelles lui a préféré un projet focalisant sur les derniers 1000 ans... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et qu'en est-il au niveau de la stabilité/instabilité des calottes glaciaires durant le MIS11 (et les autres interglaciaires)? (Par exemple Hearty, décembre 2005 )

[jice]

Et qu'en est-il au niveau de la stabilité/instabilité des calottes glaciaires durant le MIS11 (et les autres interglaciaires)? (Par exemple Hearty, décembre 2005 )

Pour MIS11, on n'en sait vraiment pas grand chose, hélas. Pour le dernier interglaciaire en revanche, il y a une convergence des données vers une augmentation du niveau des mers de 4 à 6 m par rapport à aujourd'hui. Plusieurs informations indirectes suggèrent que le sud de la calotte du Groenland avait disparu, mais ce ne serait pas suffisant pour expliquer l'amplitude de l'augmentation du niveau des mers. Une partie de l'Antarctique de l'Ouest y aurait donc aussi contribué.

Plus largement pour une synthèse des observations couvrant le domaine Arctique durant MIS5e (dernier interglaciaire), je t'invite à lire la synthèse du projet CAPE (Circum-Arctic PaleoEnvironments) sur cette période, parue dans Quaternary Science Reviews cette année : CAPE-Last Interglacial Project Members

Bonne lecture.

PS : pour Hearty, je ne commente pas. Il s'agit d'un résumé d'une présentation à l'AGU de San Francisco et non d'un article passé par le filtre du peer-review. Il n'y a pas de "contrôle qualité" sur les résumés de ce type de conférence.

[david3]

Encore une fois, merci jice pour tes références de qualité !

Les 6 mètres du documentaire Une vérité qui dérange ne tombent pas du ciel...

Paleoclimatic Evidence for Future Ice-Sheet Instability and Rapid Sea-Level Rise

Jonathan T. Overpeck,1* Bette L. Otto-Bliesner,2 Gifford H. Miller,3 Daniel R. Muhs,4 Richard B. Alley,5 Jeffrey T. Kiehl2

Cape Last Interglacial Project Members,1

Received 15 June 2005; accepted 23 January 2006

Sea-level rise from melting of polar ice sheets is one of the largest potential threats of future climate change. Polar warming by the year 2100 may reach levels similar to those of 130,000 to 127,000 years ago that were associated with sea levels several meters above modern levels

; both the Greenland Ice Sheet and portions of the Antarctic Ice Sheet may be vulnerable. The record of past ice-sheet melting indicates that the rate of future melting and related sea-level rise could be faster than widely thought.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/311/5768/1747

http://www.mindfully.org/Water/2006/Ice-Sh...lity24mar06.htm

Last Interglacial arctic warmth confirms polar amplification of climate change

The warmest millennia of at least the past 250,000 years occurred during the Last Interglaciation, when global ice volumes were similar to or smaller than today and systematic variations in Earth’s orbital parameters aligned to produce a strong positive summer insolation anomaly throughout the Northern Hemisphere. The average insolation during the key summer months (M, J, J) was ca 11% above

present across the Northern Hemisphere between 130,000 and 127,000 years ago, with a slightly greater anomaly, 13%, over the Arctic. Greater summer insolation, early penultimate deglaciation, and intensification of the North Atlantic Drift, combined to reduce Arctic Ocean sea ice, allow expansion of boreal forest to the Arctic Ocean shore across vast regions, reduce permafrost, and melt almost all

glaciers in the Northern Hemisphere. Insolation, amplified by key boundary condition feedbacks, collectively produced Last Interglacial summer temperature anomalies 4–5 °C above present over most Arctic lands, significantly above the average Northern Hemisphere anomaly. The Last Interglaciation demonstrates the strength of positive feedbacks on Arctic warming

and provides a potentially conservative analogue for anticipated future greenhouse warming.

Bilan :

- Un réchauffement de 4-5°C au niveau de l'Arctique devrait conduire à la disparition de la calotte du Groenland (en combien de temps ? )

- Disparition de cette calotte = élévation de 7 mètres du niveau marin

- Le pôle nord se réchauffe très vite et cela devrait se poursuivre (GIEC)...> Voir animation : http://www.insu.cnrs.fr/pj/document/350.swf (cliquer sur Play")

- On a mesuré une sérieuse accélération de la perte de masse au Groendland ces dernières années

- On observe une réduction impressionante de la banquise ( ...> rétroaction positive via variation d'albedo si le processus continue)

- La péninsule Antarctique semble prendre la même direction (la disparition de la calotte de la péninsule = élévation de 7 mètres du niveau marin si ma mémoire est bonne, je ne suis plus sûr).

- Les émissions mondiales de gaz à effet de serre continuent d'augmenter.

Groenland + péninsule + dilatation thermique = ?

Un réchauffement de 4-5°C au niveau de l'Artique = niveau marin + 6mètres

Un réchauffement de 10 degrés au niveau de l'Arctique = ? (et en combien de temps ?)

[charles.muller]

Bilan :

- Un réchauffement de 4-5°C au niveau de l'Arctique devrait conduire à la disparition de la calotte du Groenland (en combien de temps ? )

- Disparition de cette calotte = élévation de 7 mètres du niveau marin

- Le pôle nord se réchauffe très vite et cela devrait se poursuivre (GIEC)...> Voir animation : http://www.insu.cnrs.fr/pj/document/350.swf (cliquer sur Play")

Tu remarqueras en lisant les références de jice (tu reproduis l'abstract) que le dernier interglaciaire et le nôtre n'ont rien à voir pour ce qui est de la nature des forçages, puisque ce sont les variations d'insolation qui menaient la danse, avec notamment +13% en moyenne l'été sur l'Arctique par rapport à aujourd'hui. Je te laisse calculer ce que représente cette variation et le comparer au forçage GES (ou regarder la figure 1).

Sinon, comme le texte mentionne une variation d'insolation de 11% sur l'HN, mais de 13% sur l'Arctique, il paraît assez évident qu'il y a l'amplification polaire (cela fait +2% de forçage solaire estival en plus sur l'Arctique soit env. +7W/m2 sur la zone à la saison des fontes, avec la rétroaction albedo derrière, cela paraît assez logique).

Enfin, il faudrait voir si un forçage solaire a les mêmes rétroactions qu'un forçage GES, ce qui n'est pas évident. Par exemple, l'ozone et les échanges stratosphère/troposphère ont dû pas mal bouger sur l'Arctique au LIG.

- On a mesuré une sérieuse accélération de la perte de masse au Groendland ces dernières années

- On observe une réduction impressionante de la banquise ( ...> rétroaction positive via variation d'albedo si le processus continue)

- La péninsule Antarctique semble prendre la même direction (la disparition de la calotte de la péninsule = élévation de 7 mètres du niveau marin si ma mémoire est bonne, je ne suis plus sûr).

C'est bien, tu sautes sans coup férir du dernier interglaciaire à quatre ans de mesure GRACE. Et c'est toi qui veux expliquer aux gens les différentes précautions à prendre quand on modélise le climat ?

Plutôt que de te répondre, je reproduis ce qu'Oerlemans, Dorthe Dahl-Jensen et Valérie Masson-Delmotte ont répondu à Operpeck et al. (car dans les revues scientifiques, les articles donnent lieu à des commentaires):

"There is no justification for extrapolating observed changes on a short time scale (a decade or less) to longer term trends. Natural variability is large on virtually all scales and generated by nonlinear processes in the system. During recent years, the weather over Greenland has been warmer, and the effect on runoff and the dynamics of outlet glaciers is now clearly seen. We should follow this closely, but not conclude at this moment that "sea-level rise could be faster than widely thought," as stated by Overpeck et al."

Science 25 August 2006:

Vol. 313. no. 5790, pp. 1043 - 1045

DOI: 10.1126/science.313.5790.1043c

- Les émissions mondiales de gaz à effet de serre continuent d'augmenter.

Je te suggère de le mettre en signature de tes messages, cela évitera de le répéter à chaque réponse.

[charles.muller]

Désolé, ma réponse va certainement te laisser sur ta faim.

Non au contraire, je t'en remercie et elle confirme qu'il est trop tôt pour comparer cet interglaciaire au nôtre.

Sur le dernier (LIG ou MIS5e), merci également des références. Je doute un peu ( /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) de la portée des audacieuses comparaisons d'Overpeck et Otto-Bliesner. D'abord les forçages du LIG et ceux attendus pour 2100 diffèrent de nature (leurs rétroactions probablement aussi). Ensuite, les estimations exactes de températures de la zone arctique et péri-arctique restent entachées de pas mal d'incertitudes, comme en témoigne leur texte récent (voir le Canada arctique, par exemple, de 4 à 8°C selon les études, soit du simple au double). Mais bon, c'est intéressant et à suivre.

[david3]

Tu remarqueras en lisant les références de jice (tu reproduis l'abstract) que le dernier interglaciaire et le nôtre n'ont rien à voir pour ce qui est de la nature des forçages, puisque ce sont les variations d'insolation qui menaient la danse, avec notamment +13% en moyenne l'été sur l'Arctique par rapport à aujourd'hui. Je te laisse calculer ce que représente cette variation et le comparer au forçage GES (ou regarder la figure 1).

Oui, les forçages sont différents, mais dans les deux cas cela conduit à un réchauffement. Le réchauffement dans l'Arctique est très rapide : http://www.acia.uaf.edu

Et ce réchauffement du pôle nord devrait se poursuivre (GIEC) - http://www.insu.cnrs.fr/pj/document/350.swf

Sinon, comme le texte mentionne une variation d'insolation de 11% sur l'HN, mais de 13% sur l'Arctique, il paraît assez évident qu'il y a l'amplification polaire (cela fait +2% de forçage solaire estival en plus sur l'Arctique soit env. +7W/m2 sur la zone à la saison des fontes, avec la rétroaction albedo derrière, cela paraît assez logique).

Oh ! Tu reconnais qu'une rétroaction positive puisse se mettre en place dans le cadre d'un réchauffement. Chapeau bas ! Et en plus tu trouves cela évident ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Enfin, il faudrait voir si un forçage solaire a les mêmes rétroactions qu'un forçage GES, ce qui n'est pas évident. Par exemple, l'ozone et les échanges stratosphère/troposphère ont dû pas mal bouger sur l'Arctique au LIG.

Tu peux nous en dire plus ?

C'est bien, tu sautes sans coup férir du dernier interglaciaire à quatre ans de mesure GRACE. Et c'est toi qui veux expliquer aux gens les différentes précautions à prendre quand on modélise le climat ?

Il y a une différence entre affirmer avec certitude et avoir de fortes présomptions (idem pour les canicules ou l'intensification des cyclones violents). Et jetter à la poubelle comme tu le fais tous les indices, cela s'appelle de la négation. En écrivant "sans coup férir" tu sous-entends que j'affirme avec certitude. Tu déformes mes propos, c'est aussi simple que cela. Imaginons que tu sois das la situation suivante : ça sent terriblement le cramé dans ton appartement, tu vois une épaisse fumée qui entre sous la porte et tu entends des cris dans les appartements voisins. Tu fais quoi ? Tu te dis : il n'y a pas de flammes chez moi, la fumée n'est qu'un indice, donc je suis tranquile (c'est sans doute une farce des voisins). Tu te décide d'agir, tu appelles les pompiers et tu prends l'extincteur ?

Plutôt que de te répondre, je reproduis ce qu'Oerlemans, Dorthe Dahl-Jensen et Valérie Masson-Delmotte ont répondu à Operpeck et al. (car dans les revues scientifiques, les articles donnent lieu à des commentaires):

"There is no justification for extrapolating observed changes on a short time scale (a decade or less) to longer term trends. Natural variability is large on virtually all scales and generated by nonlinear processes in the system. During recent years, the weather over Greenland has been warmer, and the effect on runoff and the dynamics of outlet glaciers is now clearly seen. We should follow this closely, but not conclude at this moment that "sea-level rise could be faster than widely thought," as stated by Overpeck et al."

Science 25 August 2006:

Vol. 313. no. 5790, pp. 1043 - 1045

DOI: 10.1126/science.313.5790.1043c

Merci, je connais /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> - Je suis entièrement d'accord : ce ne sont que de lourds indices, pas une certitude. On s'attend à une poursuite du processus dans le cadre du réchauffement. Je pense que nous devons anticiper et ne pas attendre d'avoir la certitude avant d'agir. Tu as un avis exactement opposé, ce n'est pas une raison pour déformer mes propos.

(car dans les revues scientifiques, les articles donnent lieu à des commentaires)

Non, sans blague ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je te suggère de le mettre en signature de tes messages, cela évitera de le répéter à chaque réponse.

Je te suggère d'encore plus dissimuler les vérités qui te dérangent, par soucis d'objectivité.

Concentration actuelle : 380ppm

Anomalously high sea levels during the last interglacial were likely a result of large scale melting of the Greenland Ice Sheet

Abrupt Climate Change

http://www.geo.arizona.edu/dgesl/research/...mate_change.htm (dossier)

" Over the last two decades the climate dynamics community has come to realize that climate change is often abrupt relative to climate forcing. A recently completed National Academy of Sciences study (Jonathan Overpeck was a participant/co-author) makes the case that abrupt climate change also poses a serious future threat to society, both in developed and developing countries.

An overarching goal of our research is to contribute to a better understanding of abrupt climate change, both during glacial/deglacial periods and interglacials. As with other research foci we are pursing our goal via the collection of new records, synthesis, and modeling studies..."

Unités :

Températures :

Et ça monte en flèche depuis le début de l'ére industrielle : 0,8 degrés en un siècle dont 0,6°C les 30 dernières annés.

NB - Antartique et niveau des océans :

http://www.theoildrum.com/uploads/12/rapley_slide.png

SLE : See Level equivalent = élévation du niveau des océans qui résulterait de la désintégration totale de la région considérée (SLE Calotte Groenland = 6-7 mètres)

[lc30]

Désolé, ma réponse va certainement te laisser sur ta faim.

Nous disposons de beaucoup moins de données quantitatives de qualité sur MIS11 que sur l'Holocène par exemple. C'est une période certainement d'un très grand intérêt et la communauté y travaille. Mais on ne trouve pas partout à la surface de la planète des enregistrements fiables, détaillés et bien datés couvrant cette période de temps.

Il y a beaucoup de débat à propos du niveau des mers durant le MIS11. Les corrections tectoniques ne sont vraiment pas négligeables sur 400.000 ans, et elles sont en même temps difficiles à quantifier. La dernière fois que j'ai entendu Jerry Mc Manus s'exprimer à ce propos, il convergeait plutôt vers une estimation d'un niveau des mers similaire à l'Holocène. Mais on ne peut pas parler d'une conclusion ferme et définitive, avec un chiffre précis.

Concernant la température, il y a de nouvelles estimations, mais elles viennent d'être soumises à Nature donc je ne peux pas en parler.

Pour la petite histoire, en 2005 un important regroupement de chercheurs européens a proposé un projet ambitieux pour améliorer la connaissance quantitative de l'état et de la variabilité du climat des derniers interglaciaires, y compris le MIS11, tout en y associant la communauté des modélisateurs. Projet soumis à l'Europe. Il n'a pas été financé. Bruxelles lui a préféré un projet focalisant sur les derniers 1000 ans... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

le dernier paragraphe ne fait que corroborer ce que j'ai dit plusieurs fois : le politique amuse le monde et dès que quelqu'un veut approfondir les conclusions que les politiques ont posé sans avoir le moindre prémisse... oh là on coupe ! le GIEC ets intergouvernemental, cela veut tout dire !

par malheur si des techniciens osent dire aux politiques le roi est nu ! oh le tollé ! (une expérience actuelle à Nîmes où une mission interministérielle a osé dénigrer l'action des trois maires successifs ( tous de couleur différente) sur l'inefficacité de la politique anti-inondation.... j'ai donné les copies des articles de presse à vincent63, il pourra confirmer, cela vole bas, bas, bas..., bof une loi ou un article de la loi des finances dira que les techniciens ont tort ! et plus tard, après catatstrophe une loi d'amnistie sera destinée aux politiques)

--

lc30

[charles.muller]

Oui, les forçages sont différents, mais dans les deux cas cela conduit à un réchauffement.

Le réchauffement dans l'Arctique est très rapide :

Et ce réchauffement du pôle nord devrait se poursuivre (GIEC) -

Oh ! Tu reconnais qu'une rétroaction positive puisse se mettre en place dans le cadre d'un réchauffement. Chapeau bas ! Et en plus tu trouves cela évident ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si tu t'intéresses au comportement de l'Arctique, il faut comparer la valeur locale des forçages sur les deux époques. Tu ne le fais pas. Recherche (en W/m2) le forçage GES attendu sur l'Arctique en 2100 pour la saison principale de fonte (JJA), selon les différents scénarios, et compare la valeur avec +13% d'insolation sur la même saison (différence moyenne MIS5e / pré-industriel).

Tu peux nous en dire plus ?

Les variations les plus importantes du rayonnement solaire (entre un minimum à un maximum d'un cycle de 11 ans comme d'un cycle Milankovitch) sont observées dans la fenêtre UV, où l'amplitude est 10 fois plus importante que dans les autres longueurs d'onde du spectre. Plusieurs projets (liés à Arpège en France, Hammonia en Allemagne) étudient en ce moment les effets physique et chimique de la question, notamment la réaction de l'ozone aux pôles, le réchauffement de la strato et les échanges strato-tropo induits.

Il y a une différence entre affirmer avec certitude et avoir de fortes présomptions (idem pour les canicules ou l'intensification des cyclones violents). Et jetter à la poubelle comme tu le fais tous les indices, cela s'appelle de la négation. En écrivant "sans coup férir" tu sous-entends que j'affirme avec certitude. Tu déformes mes propos, c'est aussi simple que cela.

Il n'y a de "fortes présomptions" que dans l'esprit d'Overpeck et d'Otto-Bliesner (et encore), et aussi dans le tien bien sûr, tu n'es certainement pas fondé à en déduire que cela reflète l'avis des glaciologues ou des climatologues. Relis la réponse d'Oerlemans et al. : "There is no justification for extrapolating observed changes on a short time scale (a decade or less) to longer term trends."Et lis la réponse d'Overpeck :

With warming projected for the future, and despite the important remaining uncertainties, we believe that this evidence shows that accelerated sea-level rise from the polar ice sheets could occur.

Ne parle pas de "fortes présomptions" quand on a juste une hypothèse de travail d'un modèle paléo. d'une équipe.

Je ne sous-entends rien, j'affirme que tu sautes du MIS5e aux mesures GRACE parce que c'est exactement ce que tu fais : tu juxtaposes des données sans aucune réflexion sur leur portée ni leur interprétation. Je regrette que tu peines ainsi à en prendre conscience, car cela rend ces forums assez ennuyeux.

Imaginons que tu sois das la situation suivante : ça sent terriblement le cramé dans ton appartement, tu vois une épaisse fumée qui entre sous la porte et tu entends des cris dans les appartements voisins. Tu fais quoi ? Tu te dis : il n'y a pas de flammes chez moi, la fumée n'est qu'un indice, donc je suis tranquile (c'est sans doute une farce des voisins). Tu te décide d'agir, tu appelles les pompiers et tu prends l'extincteur ?

Et voilà, grand retour au milieu de nulle part de l'analogie alarmiste pour ménagère de plus de cinquante ans. Je n'emm**** pas ma voisine si un modèle me dit qu'il y aura peut-être de la fumée chez elle dans 100 ans, et un autre non. Tu dois être vraiment pénible, comme voisin. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci, je connais /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> - Je suis entièrement d'accord : ce ne sont que de lourds indices, pas une certitude. On s'attend à une poursuite du processus dans le cadre du réchauffement. Je pense que nous devons anticiper et ne pas attendre d'avoir la certitude avant d'agir.

Non, les indices ne sont pas lourds, mais bien l'usage que certains en font.

Je te suggère d'encore plus dissimuler les vérités qui te dérangent, par soucis d'objectivité.

Pour cela, j'aurais besoin de prendre des cours chez un habitué du procédé. Tu prends cher ?

[lc30]

on a l'air d'oublier la mise en évidence par plusieurs sources des variations d'activité solaire, au cours des 15000 dernières années :

- paléopalynologie

- mesure de Be10 dans les sédiments

- dendrochronologie

- sédimentologie (qui va quasiment de pair avec Be10)

il y a autre chose que le cycle solaire quasi undécennal, que j'ai tendance à rapprocher de considérations purement révolutionnaires ( /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> celles de Jupiter et de Saturne....).

Si l'on croit que le soleil est une gentille boule d'hydrogène bien homogène, bien régulière, qui brûle tranquillement son combustible là il y a des données à réviser pour certains, à apprendre pour d'autres, en la matière. Si on croit cela alors il faut expliquer autrement le minimum de Maunder, les astrophysiciens seront absolument ravis d'avoir enfin une explication rationnelle et géniale (avec ou sans chartreuse verte -voir pourquoi l'usage de cette boisson sur les forums astro*).

Comme l'a dit CM le flux énergétique du rayonnement UV est infiniment plus important lors des périodes d'activité... et un photon UV-proche transporte deux fois plus d'énergie qu'un photon IR (W= h.nu selon un certain Einstein qui parait-il, mais ce n'est pas encore bien sûr était un physicien sérieux /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

On ne veut voir que le domaine visible, et on oublie le reste !

--

lc30

[williams]

on a l'air d'oublier la mise en évidence par plusieurs sources des variations d'activité solaire, au cours des 15000 dernières années :

- paléopalynologie

- mesure de Be10 dans les sédiments

- dendrochronologie

- sédimentologie (qui va quasiment de pair avec Be10)

il y a autre chose que le cycle solaire quasi undécennal, que j'ai tendance à rapprocher de considérations purement révolutionnaires ( /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> celles de Jupiter et de Saturne....).

Si l'on croit que le soleil est une gentille boule d'hydrogène bien homogène, bien régulière, qui brûle tranquillement son combustible là il y a des données à réviser pour certains, à apprendre pour d'autres, en la matière. Si on croit cela alors il faut expliquer autrement le minimum de Maunder, les astrophysiciens seront absolument ravis d'avoir enfin une explication rationnelle et géniale (avec ou sans chartreuse verte -voir pourquoi l'usage de cette boisson sur les forums astro*).

Comme l'a dit CM le flux énergétique du rayonnement UV est infiniment plus important lors des périodes d'activité... et un photon UV-proche transporte deux fois plus d'énergie qu'un photon IR (W= h.nu selon un certain Einstein qui parait-il, mais ce n'est pas encore bien sûr était un physicien sérieux ).

On ne veut voir que le domaine visible, et on oublie le reste !

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lc30

Justement les autres cycles solaires autre que le quasi undécennal sont LE CYCLE DE GLEISSBERG, LE CYCLE DE SUESS, et LE CYCLE D'HALLSTATTEIT.

LE CYCLE DE GLEISSBERG d'une duree de 80 ans est le plus connu de ces 3 cycles. Sa cause est comme on l'a deja expliqué et prouvé est celle du barycentre du systeme solaire soir des planetes. Et justement les mini-glaciation comme celle de Maunder,... sont du a ce cycle solaire qui est tout de important sur l'effet du climat sur Terre.

Pour plus d'infos sur ces cycles solaires... : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm

Williams

[lc30]

pour ma part je suis pratiquementd'accord avec Williams sur les cycles dont il fait état ; toutefois il y a des perturbations terrestres évidentes, par exemple on vient de découvrir un lac de CO2, sour la mer à 1400 mètres de profondeur et à la température de 3,9 ° C ce qui fait que le CO2 est liquide dans ces conditions.

Cela c'est une découverte récente, combien y -en-a-t-il au total et certainement plus profondément.

Les émissions de CO2 liées à la géodynamique interne existent et elles sont on ne peut plus variable, les carottages nous l'ont montré ! Il ne faut pas oublier que la mesure de la teneur en CO2 est un proxy de la véritable mesure qui elle concerne le rapport O18/O16..... Et si le proxy n'en était pas un..... et pire s'il en était un de temps en temps et pas le reste du temps....

--

lc30