Insolation dans le temp et dans l'espace

[Invité]

Message supprimé.

J'en ai un peu marre de répéter toujours la même chose sur ce forum.

C'est usant et non-productif.

[charles.muller]

(...)

Les arguments que tu présentes ne sont évidemment pas recevables.

Ils se réfèrent à l'anecdote historique locale et n'ont pas le caractère global des reconstructions faites par les spécialistes.

Au-delà des polémiques, le problème est là. Ci-dessous, les cartes de proxies publiés dans l'AR4 du GIEC, chapitre 6 Paléoclimats. Peut-on reconstruire un climat global avec des données pleines de "bruit" et surtout aussi rares (je pense à la carte de l'an 1000, en l'occurrence)? Déjà, on reconstruit l'HN et non les T globales. Ensuite même sur l'HN, on n'a qu'une poignée de sites. Les anneaux de croissance, principal proxy pour aller au-delà de quelques siècles, sont sensibles à l'insolation, au CO2, aux précipitations et bien sûr aux variations du climat local / régional. Se quereller sur des dixièmes de degré, c'est finalement assez vain. D'autant que tout le monde est finalement d'accord : il y a plus de GES (certain) et plus d'irradiance solaire (très probable) au XXe siècle qu'au XIe siècle, donc la probabilité d'avoir des T plus chaudes est forte. L'important, ce n'est pas le "record", mais bien la variabilité naturelle pré-anthropique. (A la limite d'ailleurs, l'important pour l'homme est la variabilité locale / régionale, car c'est à elle qu'il s'adapte).

[Invité]

Au-delà des polémiques, le problème est là. Ci-dessous, les cartes de proxies publiés dans l'AR4 du GIEC, chapitre 6 Paléoclimats. Peut-on reconstruire un climat global avec des données pleines de "bruit" et surtout aussi rares (je pense à la carte de l'an 1000, en l'occurrence)? Déjà, on reconstruit l'HN et non les T globales. Ensuite même sur l'HN, on n'a qu'une poignée de sites. Les anneaux de croissance, principal proxy pour aller au-delà de quelques siècles, sont sensibles à l'insolation, au CO2, aux précipitations et bien sûr aux variations du climat local / régional. Se quereller sur des dixièmes de degré, c'est finalement assez vain. D'autant que tout le monde est finalement d'accord : il y a plus de GES (certain) et plus d'irradiance solaire (très probable) au XXe siècle qu'au XIe siècle, donc la probabilité d'avoir des T plus chaudes est forte. L'important, ce n'est pas le "record", mais bien la variabilité naturelle pré-anthropique. (A la limite d'ailleurs, l'important pour l'homme est la variabilité locale / régionale, car c'est à elle qu'il s'adapte).

Hé, t'es sûr que tu as le droit de publier les docs de l'AR4?

Tu fais ce que tu veux bien sûr mais...

Tout ce que tu dis sur le fait que la simple lecture des anneaux de croissance ne donne pas, en direct, la température, est , je pense bien connu des spécialistes de la question.

Les données paléo font l'objet, comme tu le sais bien sûr, d'un traitement mathématique et statistique, sur lequel je ne m'étendrai pas, et pour cause.

Mais ce traitement a pour objet d'extirper l'info essentielle du bruit justement.

PS: j'ai supprimé ma réponse plus haut.

[Invité]

Déjà, on reconstruit l'HN et non les T globales.

Voir cette feuille de la NOAA

Climate Over Past Millennia

Reviews of Geophysics,

Vol. 42, No. 2, RG2002, doi:10.1029/2003RG000143,

6 May 2004.

P.D. Jones1 and M.E. Mann2

1 Climatic Research Unit School of Environmental Sciences University of East Anglia Norwich, UK

2 Department of Environmental Sciences, University of Virginia, Charlottesville VA, USA

ABSTRACT:

We review evidence for climate change over the past several millennia from instrumental and high-resolution climate "proxy" data sources and climate modeling studies. We focus on changes over the past 1 to 2 millennia. We assess reconstructions and modeling studies analyzing a number of different climate fields, including atmospheric circulation diagnostics, precipitation, and drought. We devote particular attention to proxy-based reconstructions of temperature patterns in past centuries, which place recent large-scale warming in an appropriate longer-term context. Our assessment affirms the conclusion that late 20th century warmth is unprecedented at hemispheric and, likely, global scales. There is more tentative evidence that particular modes of climate variability, such as the El Niño/Southern Oscillation and the North Atlantic Oscillation, may have exhibited late 20th century behavior that is anomalous in a long-term context. Regional conclusions, particularly for the Southern Hemisphere and parts of the tropics where high resolution proxy data are sparse, are more circumspect. The dramatic differences between regional and hemispheric/ global past trends, and the distinction between changes in surface temperature and precipitation/drought fields, underscore the limited utility in the use of terms such as the "Little Ice Age" and "Medieval Warm Period" for describing past climate epochs during the last millennium. Comparison of empirical evidence with proxy-based reconstructions demonstrates that natural factors appear to explain relatively well the major surface temperature changes of the past millennium through the 19th century (including hemispheric means and some spatial patterns). Only anthropogenic forcing of climate, however, can explain the recent anomalous warming in the late 20th century.

il faudrait donc savoir sur quoi est basé le "likely, global scales"

on doit pouvoir trouver çà.

[williams]

En théorie, ce tableau représente le calcul 1750-présent. 1750, ce n'est pas vraiment Maunder (1620-1720, surtout 1650-1700), encore moins le PAG (dont les limites sont un peu floues dans la littérature, 1400-1850).

Néanmoins, si l'on applique le nouveau calcul Wang et Lean 2005 (estimation 1713-2000) à Lean 1995, 1997 (estimation 1610-1990), cela devrait ajouter environ -0,1 W/m2 pour Maunder : c'est-à-dire env. -0,2 W/m2 MM/moderne et env. -0,1 W/m2 1750/moderne.

Comme Florent, je trouve cela assez peu crédible. Ou alors le climat réagit de manière extraordinaire aux variations solaires (même si ce caractère "extraordinaire" est simplement régional / continental, comme le veut une certaine paléoclimatologie remettant en cause le caractère global de l'OM et du PAG).

Si le forçage solaire vient à baisser de 0,2W/m2 d'ici 2100, je suppose que l'on sera bien content d'avoir les GES, vu ce que le MM a représenté en Europe entre 1650 et 1700 (Seine gelée, récoltes mises en l'air plusieurs années de suite, etc.). Quant à l'hypothèse d'une rétroaction / amplification "spéciale" du MM sur l'Atlantique, type AO (Schindell, Schmidt et al. 2001), pourquoi pas. C'est le résultat d'un modèle et l'un des co-auteurs de l'étude a reconnu qu'il y avait pas mal d'incertitudes.

La discussion que j'ai ouverte sur le MM a pour vocation d'analyser :

a/ si des baisses prononcées de T sont documentées aiilleurs qu'en Europe ;

b/ quelle fut la proportion en Europe de cette éventuelle "rétroaction".

J'invite donc tout le monde, ou toutes les personnes intéressées du moins, à rechercher et poster les documents historiques / les études peer-reviewed sur cette période 1620-1720 / 1650-1700. Car il ne fait pas de doute que la nouvelle estimation à la baisse du soleil sera l'un des objets de débat des mois / années à venir, et que le Minimum de Maunder occupera une place importante dans ce débat.

Débat MM :

/index.php?showtopic=18838'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=18838

En plus concernant l'activite solaire comme preuve de la grande difference en le minimum de maunder et le 20ème siecle il y a pas que l'evolution du C14 qui nous montre cela. Comme preuve de cette baisse importante de l'activite solaire et donc de la radiation solaire il y a :

- le nombre d'aurore qui a chute a cette periode ;

- le nombre de taches solaires qui a chuter voir qui devenue presque nul ;

- le diametre du soleil qui est devenue plus important tout comme c'est le cas quand l'activite solaire faiblie. Les données de La Hire de 1715 peuvent être comparées avec la mesure du diamètre effectuée lors d'une éclipse de Soleil par Halley et ses collaborateurs en mai 1715.Ribes et al. (1991) en concluent donc à une véritable augmentation du diamètre en cette période de faible activité magnétique d'autant plus que les mesures de Picard concordent avec celles de La Hire ;

- La vitesse de rotation du soleil a diminué de 3 %plus faible que la vitesse actuelle. Un Soleil plus grand avec une vitesse de rotation plus faible serait en accord avec un phénomène réel de pulsations (dilatation et contraction des couches convectives) sur des échelles de temps de quelques siècles ;

etc...

Avec ces 4 preuves et meme j'en passe cela montre que le Soleil a eu une activite beaucoup moins importante et pas de peu tout de meme.

Donc la radiation solaire n'a pas evolue que de 0.12W/M2 en 300-350 ans. Car en ce moment la radiation solaire varie de 1369W/m2 au maximum a 1367W/m2 soit de 2W/m2 tout les 5 ans lors du cycle de 11 ans. Donc suivant ce qu'ils disent c'est comme si lors du maximum la radiation solaire serait de 1368.88W/m2 et le minimum de 1366.88W/m2 lors du minimum de maunder. Cette variation est justement ce qu'il y a en gros entre tel cycle et tel cycle lors de ces derniers cycles de 11 ans !

Donc l'evolue de la radiation solaire de 0.12W/M2 en 300-350 ans qu'ils nous disent ne tient pas du tout avec ces donnees de ci-dessus, le calcul precedent, et j'en passe, c'est logique !

Williams

[florent76]

Quelques piqures de rappel des curieuses évolutions de la recherche :

/index.php?s=&showtopic=14293&view=findpost&p=248066'>Comparaison des reconstructions de températures sur 2000 ans

/index.php?s=&showtopic=10569&view=findpost&p=129757'>Un soleil exceptionnellement actif pendant des décennies récentes comparé aux 11.000 années précédentes.

Florent.

[charles.muller]

Hé, t'es sûr que tu as le droit de publier les docs de l'AR4?

Tu fais ce que tu veux bien sûr mais...

(...)

Oh, je me suis pris le bec avec Georg Hoffmann sur mon site à ce sujet, qui me menaçait de toutes sortes de procès Ca doit l'ennuyer de me trouver en tête de Google quand on cherche des infos sur le Rapport, donc il faut bien se défouler...Quand nous avons chargé le texte, il était mentionné qu'il s'agissait d'une version provisoire de travail, pas encore adoptée par le Panel, ne devant donc pas être citée pour cela. Et nous ne l'avons pas citée ici pendant de longs mois. Or, la réunion GIEC du 29 janvier 1er février a officiellement approuvé l'AR4 du WG1, en même temps qu'elle a bien sûr publié le SPM. Le site du GIEC est très clair :

The Working Group I report was subject to final approval at the 10th Working Group I Session held in Paris from January 29 to February 1, 2007.

Que le GIEC n'ait pas publié le Rapport complet le même jour, c'est son problème (et j'ai déjà dit que je trouvais cela scandaleux de publier ainsi le Résumé sans le Rapport qui le légitime). Mais au-delà de cette politique éditoriale peu transparente, le Second Draft est désormais un document "historique" que l'on peut citer comme tel, en attendant de pouvoir citer le Rapport définitif. Il a d'ailleurs été publié intérgalement sur Junk Science voici deux ou trois semaines, devenant ipso facto un document public.

[charles.muller]

(...)

Avec ces 4 preuves et meme j'en passe cela montre que le Soleil a eu une activite beaucoup moins importante et pas de peu tout de meme.

Donc la radiation solaire n'a pas evolue que de 0.12W/M2 en 300-350 ans. Car en ce moment la radiation solaire varie de 1369W/m2 au maximum a 1367W/m2 soit de 2W/m2 tout les 5 ans lors du cycle de 11 ans. Donc suivant ce qu'ils disent c'est comme si lors du maximum la radiation solaire serait de 1368.88W/m2 et le minimum de 1366.88W/m2 lors du minimum de maunder. Cette variation est justement ce qu'il y a en gros entre tel cycle et tel cycle lors de ces derniers cycles de 11 ans !

Donc l'evolue de la radiation solaire de 0.12W/M2 en 300-350 ans qu'ils nous disent ne tient pas du tout avec ces donnees de ci-dessus, le calcul precedent, et j'en passe, c'est logique !

(...)

Attention : il ne faut pas confondre variation d'irradiance totale (TSI) et variation du forçage TOA. Et ne pas confondre non plus 1750 (année de référence pour le bilan radiatif GIEC) et le MM (max vers 1650-1700).

Quand le GIEC conclut à 0,12 W/m2 TOA comme valeur la plus probable pour 1750-2000, cela fait environ 0,7W/m2 d'irradiance totale (sans doute 0,9-1 W/m2 pour le MM).

Donc dans ton exemple, le soleil 1750 à son maximum d'irradiance serait à 1368,7 W/m2 par rapport à 1368 W/m2 en 2000.

Les modèles solaires prennent en compte les divers facteurs dont tu parles (diamètre, tâches, facules, enregistrement magnétique terrestre, etc.) avec bien sur derrière une physique radiative-convective et magnétique du soleil. Le gros problème, c'est qu'il y a peu d'observations pour certifier ces modèles (depuis 1978 seulement, avec deux premiers cycles 21 et 22 très similaires) et que les données sont difficiles à traiter (par exemple, les bases d'irradiance PMOD, ACRIM et IRMB divergent toujours sur l'interprétation des données brutes pour la TSI). Comme toujours en sciences du climat, la mesure est difficile et récente pour la plupart des facteurs hors des "classiques de base" températures, pressions, etc.

[williams]

Attention : il ne faut pas confondre variation d'irradiance totale (TSI) et variation du forçage TOA. Et ne pas confondre non plus 1750 (année de référence pour le bilan radiatif GIEC) et le MM (max vers 1650-1700).

Quand le GIEC conclut à 0,12 W/m2 TOA comme valeur la plus probable pour 1750-2000, cela fait environ 0,7W/m2 d'irradiance totale (sans doute 0,9-1 W/m2 pour le MM).

Donc dans ton exemple, le soleil 1750 à son maximum d'irradiance serait à 1368,7 W/m2 par rapport à 1368 W/m2 en 2000.

Les modèles solaires prennent en compte les divers facteurs dont tu parles (diamètre, tâches, facules, enregistrement magnétique terrestre, etc.) avec bien sur derrière une physique radiative-convective et magnétique du soleil. Le gros problème, c'est qu'il y a peu d'observations pour certifier ces modèles (depuis 1978 seulement, avec deux premiers cycles 21 et 22 très similaires) et que les données sont difficiles à traiter (par exemple, les bases d'irradiance PMOD, ACRIM et IRMB divergent toujours sur l'interprétation des données brutes pour la TSI). Comme toujours en sciences du climat, la mesure est difficile et récente pour la plupart des facteurs hors des "classiques de base" températures, pressions, etc.

Alors j'avais tout a fait raison au debut lorsque j'avais mis les calculs et dit que la difference de la radiation est de 0.5W/m2 entre ces 2 periodes alors que Meteor pourtant disait que :

Williams,

Est-ce que tu as téléchargé le 4ème rapport scientifique, alors que c'était possible l'année dernière?

Ceux qui téléchargeaient ce rapport s'engageaient à ne pas faire de citations précises, de copies, etc.

Actuellement nous ne sommes toujours pas dégagés de cette obligation.

Toutefois tu peux lire page 3/21 du résumé pour décideurs que la dernière estimation est de -0.12W/m2 depuis 1750 ce qui ne correspond pas tout à fait au mini de Maunder.

Concernant ce que tu dit Charlle Muller le soleil en 1750 à son maximum d'irradiance ce n'est avec 1368,7 W/m2 par rapport à 1368 W/m2 en 2000 mais plus top 1367.3w/m2 soit 0.7W/m2 en moins vu la baisse de radiation.

Williams

[Invité]

Alors j'avais tout a fait raison au debut lorsque j'avais mis les calculs et dit que la difference de la radiation est de 0.5W/m2 entre ces 2 periodes alors que Meteor pourtant disait que :

non tu n'avais pas raison.

Et celà fait plusieurs posts que j'essaie de t'expliquer.

Je suis un peu déçu que tu continues à penser que je raconte n'importe quoi.

Pourtant ce n'est pas de la science à proprement parler mais simplement de la retranscription de chiffres avec des calculs du niveau primaire.

Le GIEC parle de 0.12W/m2 TOA comme forçage.

C'est un forçage comme son nom l'indique.

En flux incident ramené à la surface terrestre celà fait 0.12/0.7 = 0.17W/m2.

En TSI celà fait 0.17*4 = 0.68W/m2.

Pour le moment je fais confiance aux chiffres du GIEC dont je ne partage pas, évidemment, le mépris hallucinant de certains quant aux résultats qu'il nous donne.

Williams tu ne devrais pas participer à ce genre de dénigrement, c'est très décevant.

A la limite imite Charles Muller, son attitude est bien plus modérée que celle affichée par certains discours énervés et enfantins.