Météo sur le balcon

[phenix2]

Bonjour,

Je dispose d'un balcon orienté au sud et je voudrais mesurer la temperature exterieure, mais j'aimerais connaitre le moyen de limiter au maximun les perturbation due par exemple aux pertes de chaleur du batiment ( je ne sait pas dans quelle type de materiaux il est construit, je peux juste dire que c'est une tour de 1965 peinte en blanc )

Je suis au 5eme etage, il n'y a pas de batiement haut en face

J'avais commencé à contruire un abris ( bien sur: la photo ne le montre pas terminé ) avec les entrées d'air juste d'un coté ( seras dirigé vers l'exterieur ).

J'avais pensé aussi à metre un ventilateur dans l'abris pour forcer une plus grande circulation d'aire.

Mais entre la mesure sur le balcon et celle en bas de la rue j'ai environ 2°C de plus sur le balcon ( mesure faite deux matins de suite vers 7h15, donc il fait encore nuit, Temperature d'environ -2°C )

J'ai aussi une autre question: Je pense utiliser le principe du psychometre ( thermometre sec/thermomtre umide ) pour mesurer l'humidité. Es que je peux saler l'eau du thermometre umide pour eviter qu'elle ne gele ?

Autre detail important, le balcon est "instrusté" dans le batiment, il n'y a donc rien qui depasse, je veux dire par l'a que les faces EST et OUEST du balcon sont des murs

[chamois]

Bonsoir,

Mettre sa sonde dans un abri anti-radiations est nécessaire, un abri avec une ventilation mécanique permet de mieux mettre en contact l'air du lieu avec la sonde quand la ventilation naturelle est insuffisante mais le mieux que tu puisses obtenir est la mesure des paramètre de l'air sur ton balcon.

Je m'explique: si tu mets ta sonde dans un super abri, ce qui se fait de mieux, au milieu de ton salon, tu mesureras parfaitement la température de l'air de ton salon, si c'est sur le balcon ce sera la température de l'air du balcon mais dans aucun cas celle du pré bien dégagé en face (s'il existe!) ou au rez de chaussée si tu habites au 5ème.

Sur mon site, rubrique "blabla", j'en parle longuement.

Si tu souhaites sortir du classique abri à lamelle, j'ai trouvé sur des sites américain un intéressant abri à ventilation mécanique continue pas bête du tout, pas cher et facile à réaliser, en voici un affreux croquis:

C'est formé de 3 tubes concentriques, le plus gros fait de 100mm à 120mm, ils sont peint en blanc. Le principe est que le ventilateur aspire au travers des 3 tubes l'air situé au bas, au travers d'une double chicane, pour éviter le rayonnement réfléchi. Le capteur est au milieu du tube central, donc isolé de l'extérieur par 2 lames d'air. L'air est rejeté vers le bas pour éviter l'introduction d'eau (de pluie). L'ensemble fait une trentaine de centimètres.

Ainsi l'air qui circule autour du capteur est parfaitement isolé de tout action externe.

Bien entendu il est impératif que le ventilo ne s'arrête pas.

Cordialement

Chamois

[phenix2]

J'aime bien le principe de cet abris mais pense tu que cela donne de meilleurs resultats qu'un abris en bois et lamelles ?

Mais comme il faudrais que ce soit assez discret depuis l'exterieur, mon balcon n'est pas protegé par une barriere, mais par du verre teinté, donc il faut le l'entrée d'air depasse du balcon.

donc sais tu si c'est possible de faire que le ventilateur aspire l'air du petit coté: pour que le grand tube ne depasse pas du balcon, soit a l'interieur ?

[Boudu34]

Bonjour tout le monde

Phénix2 a écrit :

> J'ai aussi une autre question: Je pense utiliser le principe du psychometre ( thermometre sec/thermomtre umide ) pour mesurer l'humidité. Es que je peux saler l'eau du thermometre umide pour eviter qu'elle ne gele ?

Le psychromètre est en effet le moyen le plus précis pour mesurer l'humidité de l'air.

Je l'ai utilisé pendant une vingtaine d'années car les hygromètres à cheveux donnent des indications peu précises et floues qui, en plus, varient avec la température.

Il faut cependant apporter des corrections aux mesures brutes : pression, altitude etc. qu'il est aujourd'hui facile d'automatiser avec Excel par exemple.

Sur votre question précise : Je ne pense pas qu'il soit bon d'ajouter du sel dans l'eau. Celle-ci doit être absolument de l'eau distillée ou de pluie "propre" (!), l'eau du robinet contenant trop de sels minéraux qui vous feront rapidement une gangue autour du bulbe (que vous ne pourrez enlever qu'avec de l'acide chlorhydrique dilué), et qui fausseront aussi, peu à peu, vos mesures.

Je ne pense pas non plus qu'un ajout d'alcool ou d'autre liquide antigel soit bénéfique. Les tables corrigent des deltas T°, le thermomètre dit "mouillé" devant présenter une T° en rapport avec l'évaporation de l'eau sur la mèche. Si ce n'est plus de l'eau et que ce soit de la sauce vinaigrette, l'évaporation ne sera plus la même. Donc la T° non plus.

En dessous de 0°, l'eau va donc geler et il faut prévoir un récipient (plastique par exemple) qui supporte la dilatation.

Je ne sais comment ça se passe aujourd'hui, mais dans les Stations MF des années 80, on indiquait sur une ligne "Thermo mouillé gelé" et l'obs d'U psychro était remplacée par celle provenant d'un enregistreur Jules Richard à cheveux (à température compensée, si je me souviens bien - ou qque chose comme ça !)

Dans ce cas, vous pouvez faire de même en établissant un tableau de corrélation entre les valeurs fournies par votre hygromètre classique et celles d'un psychro en temps de hors gel. Bien noter également la T° au moment de l'obs, ce qui vous permettra de faire de l'interpolation quand il fera -0.

Pour les mèches de rechange, on en trouve encore, ainsi que du crin de cheval pour hygros, dans les magasins de fournitures de matériel pour laboratoires.

J'ajoute (mais c'est peut-être inutile) que les 2 thermos doivent être absolument identiques et qu'on doit pouvoir y lire (ou du moins bien apprécier) le dixième de degré, table de correction oblige.

Bon courage pour la mise en œuvre, mais les résultats sont autres que ceux que l'on obtient avec les capteurs au sélénium des stations automatiques, qu'il fallait recharger tous les 6 mois si on voulait conserver leur (mauvaise) linéarité. On a peut-être trouvé mieux depuis, mais je n'ai rien lu à ce sujet.

Si un amateur de mesures "fines" le sait, merci des ses infos !

Merci à Chamois pour l'idée de l'abri "tuyau de poêle coudé du Forestau" Je vais essayer de ce pas avec un de mes capteurs en réserve en cas de panne !

Je vous ferai suivre les résultats.

Cordialement

[chamois]

Bonjour,

J'aime bien le principe de cet abris mais pense tu que cela donne de meilleurs resultats qu'un abris en bois et lamelles ?

Mais comme il faudrais que ce soit assez discret depuis l'exterieur, mon balcon n'est pas protegé par une barriere, mais par du verre teinté, donc il faut le l'entrée d'air depasse du balcon.

donc sais tu si c'est possible de faire que le ventilateur aspire l'air du petit coté: pour que le grand tube ne depasse pas du balcon, soit a l'interieur ?

Toutes les formes sont possibles si l'on respecte les principes du système:- le ventilateur aspire au travers du capteur. Il ne faut pas le mette en position soufflage car le moteur chauffe ( très peu mais quand même)

- l'entrée d'air est dirigée vers le bas: pour éviter l'eau de pluie qui généralement tombe de haut en bas (sic) et pour éviter le rayonnement direct du soleil.

- la capteur est dans une "chambre" isolée de l'extérieur par 2 veines d'air (3 si l'on compte celle où il se trouve) et des chicanes pour être dans l'obscurité.

- la sortie doit être tournée vers le bas (toujours la pluie) sauf si la sortie est protègée de la pluie et du rayonnement solaire direct.

- enfin, très important: comme il n'y a aucune ventilation naturelle le ventilo doit tourner en permanence.

On peut donc imaginer un tube (triple) horizontal avec un coude à chaque bout. Une extrémité (l'entrée) à l'extérieur du balcon, l'autre (la sortie d'air) près de la fenêtre, la partie horizontale perpendiculaire à la fenêtre et au balcon. Tu peux le positionner près du sol du balcon, dans un coin pour qu'il ne gène pas.

Bien entendu cela n'empêchera pas que l'air aspiré, même à l'extérieur, sera toujours influencé par le mur de l'immeuble.

Mieux qu'un abri à lamelles ?? sur un balcon je pense que car l'aération naturelle n'est pas terrible. Sur un site au normes je ne sais pas. Là commence la difficulté: quel est le moyen de comparaison, la référence ?

Cordialement

Chamois

Chamois

[mm91]

Là commence la difficulté: quel est le moyen de comparaison, la référence ?

Chamois

Tout est dit dans cette phrase !

J’ai toujours considéré que l’abri ventilé était la façon la plus logique de mesurer la température de l’air « ambiant ».

En tout cas, certainement meilleure que le sacro-saint "abri normalisé"

La solution que tu propose est très intéressante, elle ressemble d’ailleurs un peu à la mienne : voir http://perso.wanadoo.fr/michel.mo/photometeo/

(remarquez l'alu à la place de la couleur blanche classique, certainement plus efficace, mais comment le savoir ?)

Mais on retombe toujours sur le même problème : pas de référence pour mesurer l’efficacité d’une telle solution.

Et je suis toujours dans l’incapacité de dire l’efficacité de la mienne.

Il y a un compromis à trouver :

le triple tuyau et la double chicane diminuent le rayonnement sur le capteur, mais diminuent également le débit d’air.

On peut toujours dire qu’il faut que le débit soit maximum mais quand à chiffrer son influence sur le résultat obtenu : mystère ?

Attention également au court-circuit acoustique : le ventilateur qui souffle en direction de l’entrée d’air !

La température mesurée par le capteur sera toujours une moyenne entre l’échauffement propre de l’abri (ventilé ou non), et la température de l’air venant de l’extérieur.

Et plus l’abri est volumineux, plus il absorbera de rayonnement.

Je me demande d’ailleurs si une solution ne serait pas de tendre vers un abri le plus petit possible :

juste la sonde et un toute petite protection pour éviter le rayonnement et l’absorption directe du soleil.

On n’est plus à l’époque où les thermomètres et les hygromètres étaient énormes et nécessitaient de grands abris.

Plus le volume sera petit, mieux il s'équilibrera thermiquement avec la température extérieure.

Nos sondes sont petites, profitons-en.

On en est toujours à dire : pour ne pas qu’ils chauffent (ou q’ils refroidissent !), nos abris doivent être faits comme ci ou comme ça, mais nous sommes incapables de mesurer (de chiffrer) l’efficacité de ces solutions.

[phenix2]

Je ne sait pas si tu as raison, mais plus l'abris et petit, plus il deviens facile de l'integrer dans le paysage.

Dans la premiere partie du graphique, la mesure est prise dans un abris miniature blanc qui fait peut être 10x12x12 ( cm )

Le milleux est une pierode nuageuse ( je me souviens plus si il y avait l'abris ), la fin est la mesure faite directement a une fenetre.

Même avec abris les temperatures maximum ne semblent pas coherantes, peut être que le mur blanc 30cm derierre rechaufaient l'air

[Boudu34]

Bonsoir tout le monde

Et c'est reparti sur les abris. La bataille ne date jamais que de 1873 à Montsouris !

Chamois :

> Là commence la difficulté: quel est le moyen de comparaison, la référence ?

MM91 :

>Tout est dit dans cette phrase ! J’ai toujours considéré que l’abri ventilé était la façon la plus logique de mesurer la température de l’air « ambiant ». En tout cas, certainement meilleure que le sacro-saint "abri normalisé"

Tout dépend de l'utilisation de la mesure qu'on veut faire !

La création de l'abri "normalisé", dit "abri de Bordeaux", par MF n'a été faite que dans le but d'harmoniser les conditions de mesures de toutes leurs stations. C'est une norme comme les autres (celle des capteurs/émetteurs par exemple /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">qu'on peut admettre ou non /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Si vous voulez comparer la T° de votre jardin avec celle de Station MF la plus proche, vous ne pouvez "honnêtement" le faire qu'avec un abri normalisé.

Par contre, si vous tendez vers une mesure plus fine, plus vraie de ce qui se passe dans votre jardin, quel que soit l'abri dont vous disposerez, elle ne sera valable qu'à cet endroit précis et nullement à 1 mètre à côté. Bien pire elle ne représentera plus rien chez votre voisin !

Mais si vous faites ces mesures pour avoir des comparaisons avec les précédentes, faites dans les mêmes conditions, et établir une "évolution" de la situation, les valeurs absolues n'auront aucun intérêt, 0.4° de moins que l'an dernier seront toujours 0.4° !

Et si enfin vous changez d'abri chaque année, les valeurs seront alors + ou - représentatives en fonction de "l'innocuité" + ou - grande de l'abri !

J'ai résolu (en partie) le problème par 6 sondes réparties sur tout le terrain ayant chacune un abri différent, naturel parfois, toujours dans un lieu aéré, mais jamais venté et toujours à l'ombre. Une moyenne avec Excel me permet d'obtenir un résultat qui ne doit pas être très éloigné de la réalité absolue.

Mais à 1 km d'ici, au pied de ma colline, il en sera tout autrement, et ça, on ne le corrigera jamais !

Un mien copain à moi (!) appelle cette recherche de précision "de la sodomisation de Diptères") /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quant aux comparaisons entre deux abris, comme on a toujours l'ancien quand on vient d'en faire un nouveau, deux thermos au 1/10ème (qui ne valent pas une fortune dans un magasin de fournitures pour laboratoires - et au moins là, on a de vrais appareils de mesure) font l'affaire. D'ailleurs, les comparaisons entre ces thermos et nos sondes "électroniques" en feront sourciller plus d'un /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et quand Michel dit :

> Plus le volume sera petit, mieux il s'équilibrera thermiquement avec la température extérieure. Nos sondes sont petites, profitons-en.

il n'est pas loin de la vérité. Un bon parasol très épais, et la sonde à l'air libre donneront la meilleure idée de la T° qu'il fait. Et s'il pleut, il faudra remplacer le parasol par un parapluie !

Je rigole, mais j'y ai pensé souvent.

N'empêche que je vais tester le "Coudé du Forestau" de Chamois (avec du PVC de 16 - ou de 18, j'en ai une chute). Je vous dirai.

Amicalement

[mm91]

[quote name='Boudu34' date='29/01/2006 - 18:42' post='214573'

N'empêche que je vais tester le "Coudé du Forestau" de Chamois (avec du PVC de 16 - ou de 18, j'en ai une chute). Je vous dirai.

Mais QU'EST CE QUI TE DIRA s'il est meilleur ou moins bien ?????????????????????????????

Pour ne pas que les résultats soient subjectifs, il faut définir AVANT les hypothèses:

"si je mesure ceci, je dirais cela" etc...

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre !

Toutes les comparaisons d'abris que j'ai lues se contentent de montrer des enregistrement, sans conclure.

Il est quelquefois sous-entendu que ce serait celui qui donne la plus faible température au soleil qui serait le meilleur ?

Ceci est faux: l'inertie thermique peut faire qu'il chauffera moins que l'air ambiant que l'on veut mesurer.

Pour ce qui est de la définition de l'air ambiant ce n'est qu'une question d'échelle*, cela ne change rien au problème de l'abri.

(*) le balcon, le jardin, le quartier, la région...

Essayons d'avancer un peu !

[Boudu34]

> Mais QU'EST CE QUI TE DIRA s'il est meilleur ou moins bien ?????????????????????????????

Pour ne pas que les résultats soient subjectifs, il faut définir AVANT les hypothèses:

"si je mesure ceci, je dirais cela" etc...

Donc, pour te faire plaisir :

Si je mesure, à l'air libre et à l'abri du vent et du soleil, la température de l'air ambiant avec mon thermomètre de labo au 1/10ème, à la même hauteur que celle d'où l'air est pris dans le procédé décrit par Chamois, et que je relève en même temps celle affichée par mon 2ème thermo à l'intérieur de l'abri, je dirais que : par rapport à l'air libre :

1/ l'abri de Chamois apporte une modification de N degrés à la température réelle.

2/ Que la sonde électronique transmet une valeur de N degrés différente.

J'aurais donc 2 informations : Celle de la précision de la sonde et celle de la modification apportée par l'abri.

Si je fais la même manip avec mon autre abri en service, ou avec tout autre abri qu'un copain m'apporterait, je pourrais également faire une comparaison de qualité entre les deux.

> Ne fais pas semblant de ne pas comprendre

, Michel !

(Qu'est-ce qu'on s'amuse, ici !)

> Il est quelquefois sous-entendu que ce serait celui qui donne la plus faible température au soleil qui serait le meilleur ? Ceci est faux: l'inertie thermique peut faire qu'il chauffera moins que l'air ambiant que l'on veut mesurer.

Merci de me développer un peu plus la seconde phrase.

Pour moi, l'inertie thermique serait, dans le cas idéal, que la partie intérieure des cloisons soit en permanence à la même T° que l'air ambiant externe et interne (puisque circulant).

Tu semblerais dire que l'air externe serait refroidi en passant dans l'abri.

Correct ?

Sinon tu expliques.

Mais, là encore, si tu adaptes la manip décrite plus haut, tu sera vite fixé.

En faisant les obs toutes les heures, pendant un certain temps, tu auras quand même des résultats édifiants. En plus, si tu constates rapidement une dérive, tu peux tout arrêter et passer à un autre type de protection.

Et ne me fais pas de procès d'intention sur ma comprenette !

Qu'en pense Chamois ?

Amicalement.

[ChristianP]

Bonsoir,

Pour la comparaison objective d'abris ventilés méca ou non il y a des normes internationales qui ont été définies (document OMM de Michel Leroy grand spécialiste du sujet de chez MF, entre autres).

Il faut un terrain dégagé et plat au moins dans un rayon de 30 m autour des abris, disposer les abris à au moins 3 m l'un de l'autre (plus près les abris s' influencent la T), le tout bien exposé au vent et au soleil (surtout pas d'ombres portées sur le site hors essais spécifiques).

Tester l'abri dans toutes les conditions extrêmes. Les reproduire si on ne dispose pas du climat pour.

A notre niveau il faut utiliser un des abris homologués MF dont on connait les résultats des tests officiels et comparer l'abri ventilé bricolé à ce modèle assez bien placé (en classe 2 ou 3 en site bien venté naturellement, en site classe 3 trop clos, ce ne sera guère possible).

Un abri ventilé quelconque même étudié par des pros n'est pas toujours meilleur qu'un abri à ventilation naturelle. On le voit dans des essais pros.

Certains surchauffent à partir d'une certaine vitesse de vent extérieur provoquant le refoulement de l'air dans le mauvais sens par rapport au ventilo (on teste ces abris en soufflerie et on mesure la direction et la vitesse réelle du flux dans les abris).

D'autres ont un effet psychrométrique, (ex erreurs de Tx de -2° ou des écarts faux autour de -2° pendant 3 h dans des essais officiels !) après certaines conditions longuement saturées la nuit et le matin.

On peut le voir face à un abri standard, il renverra des écarts négatifs supérieurs sur les Tx à ce qu'on trouve l'été sans vent avec le max de rayonnement ( plus de -1° d'écart sur Tx l'AM avec soleil de fin d'automne et en l'hiver sur une Tx ce n'est pas normal, plus de -2°, c'est encore pire ).

Certains ventilés n'offrent pas la protection suffisante contre le rayonnement et les parois internes s'échauffent trop (pour le tester, il faudrait en temps réel une précision des thermo de 0.1° car c'est l'écart à ne pas dépasser en moyenne sous un rayonnement de plus de 800 W/m2 lorsqu'on porte une ombre sur un autre abri identique à 3 m, sans modifier sa ventilation avec l'écran qui porte l'ombre)

Les constantes de temps sont déterminées dans les essais après divers manip avec des PT 100 à constante rapide en verre. Mais une très bonne constante de temps dans un abri trop chaud (ou trop froid) ne fait pas de lui un bon abri et une mauvaise constante ne fait pas obligatoirement un mauvais abri (il vaut nettement mieux utiliser le gros modèle MF que le petit Cimel). Des abris trop petits, surchauffent souvent en Tx, et rayonnent la nuit (Tn trop froides).

Pour un abri standard, ce n'est pas celui qui a le meilleur rapport vitesse du vent extérieur / vitesse du vent intérieur de l'abri, qui donne les meilleurs résultats (certains laissant passer mieux l'air, laissent aussi pénétrer trop de rayonnements)

Il faut choisir le bon compromis entre tous les paramètres qui influencent la T dans un abri.

Un abri ventilé même bon dont on ne peut pas surveiller la vitesse des ventilo n'est pas assez fiable dans le temps et les relevés sont douteux dans le temps. (chez les pros on surveille la vitesse des ventilos, les essais ont montré des écarts non négligeables à cause de la variation trop importante de leur vitesse, quand ils commencent à s'user sans qu'on puisse le détecter. Avec les débris de la nature ça peut arriver n'importe quand)

Il n'existe pas d'abri ventilé de référence OMM pour le moment, c'est à l'étude.

Chez MF on utilise un Young ventilé méca à 6 m/s.

Après avoir testé le Davis ventilé méca, je n'utilise plus ce type d'abri ventilé en attendant que sorte une référence exploitable et abordable pour un amateur (vitesse de ventilo surveillée en temps réel avec historique des vitesses + abri sans effet psychrométrique ici sous ventilation méca)

Pour Boudu34, je ne vois pas comment tes essais avec des abris différents (quelles différences ?) placés à l'ombre et dans des secteurs non ventés peuvent donner une T représentative par rapport aux normes en vigueur.

Un abri normalisé ventilé méca ou non, doit se placer au soleil et au vent, et non à l'ombre à l'abri du vent. Les Tx ou Tn seront nettement biaisées selon les jours, la situation et l'importance de l'ombre.

Par ex ici en classe 4 dans un abri MF en zone très naturelle, erreur de -2.5° en Tx l'hiver ( par rapport au poste MF à 35 m mieux placé) avec de faibles ombres portées, alors que ce coin surchauffe en été, écart jusqu'à + 4°, écarts de +3° fréquents (erreurs de représentativité dues au manque de circulation naturelle d'air dans ce coin à cause de la végétation trop proche qui coupe le vent et la brise qui existe pourtant bien) , c'est certain que là ce n'est plus représentatif même si c'est un abri MF.

Un abri normalisé au top, ne suffit pas à donner "honnêtement" une bonne T, il faut surtout bien le placer. Le grand minimum pour un simple poste climato, c'est une distance de 2 fois la hauteur des obstacles avec bien entendu une végétation courte de - de 25 cm dans un rayon de 10 m.

[mm91]

Alors là, Boudu34, je sui ravi de ta réponse: enfin on avance un peu !

(Désolé Christian, mais tout ton message se contente de parler de comparaison avec "l'abri normalisé", c'est justement ce qu'on cherche à éviter !)

Si je mesure, à l'air libre et à l'abri du vent et du soleil, la température de l'air ambiant avec mon thermomètre de labo

Donc ceci est ta référence et cela me convient très bien, mais justement, comment fais-tu pour être à l'abri du vent et du soleil sans être dans un abri ? toute la question est là !

Il est quelquefois sous-entendu que ce serait celui qui donne la plus faible température au soleil qui serait le meilleur ? Ceci est faux: l'inertie thermique peut faire qu'il chauffera moins que l'air ambiant que l'on veut mesurer.

Merci de me développer un peu plus la seconde phrase.

Pour moi, l'inertie thermique serait, dans le cas idéal, que la partie intérieure des cloisons soit en permanence à la même T° que l'air ambiant externe et interne (puisque circulant).

Tu semblerais dire que l'air externe serait refroidi en passant dans l'abri.

Correct ?

Le matin, par beau temps, la tampérature ambiante extérieure (celle qu'on veut mesurer) monte avec le soleil.

L'abri (surtout le gros, normalisé !) de par sa masse non négligeable, présente une inertie thermique et mettra donc un certain temps à s'équilibrer avec la température extérieure.

Pendant tout ce temps il va rayonner sur le capteur qui indiquera une température plus faible.

Et en plus, comme tu le dis, il va refroidir l'air venant de l'xtérieur.

J'ai vu pas mal de gens en conclure que c'était un bon abri puisqu'il chauffait moins qu'un autre !

De ce point de vue l'abri ventilé est bien meilleur.

La principal inconvéniant de l'abri ventilé est son influence sur la mesure d'humidité (évaporation acrue due au courant d'air)

Au final, a part protéger du soleil et de la pluie tous les abris (ventilés ou non) NE PRESENTENT QUE DES INCONVENIANTS.

Donc ta référence qui consiste à "mesurer à l'air libre et à l'abri du vent et du soleil, la température de l'air ambiant" me parait tendre vers un gros progrès.

Je suis presque persuadé que la solution serait:

la sonde toute seule (le capteur lui-même sans boîte) avec jute un petit chapeau pour le protége du soleil et de la pluie, l'ensempble placé au soleil.

Il reste le problème du rayonnement indirect, mais alors qu'on me dise , en chiffre, l'erreur qui en découle PAR RAPPORT A TOUT CE QU'ON GAGNE par ce procédé ?

En faisant les obs toutes les heures, pendant un certain temps, tu auras quand même des résultats édifiants. En plus, si tu constates rapidement une dérive, tu peux tout arrêter et passer à un autre type de protection

J'ai fait des dizaines d'enregistrements, avec et sans ventilation et je suis toujours tomber sur le problème de la température ambiante qui varie continuellement (notamment au soleil, et c'est justement là que la manip est intéressante).

Il est très difficile, et surtout très imprécis de faire la différence entre l'influance de la ventilation et la fluctuation propre de la température de l'air. On ne peut procéder que par extrapolation.

Une stabilisation de température est toujours asymptotique et très longue par rapport aux fluctuations naturelles.

[mm91]

J’ai une chose importante à rajouter (comme l’a justement fait remarqué Christian).

Ta mesure ne doit pas être à l’abri du vent.

C’est justement le vent (naturelle ou forcé) qui permet d’homogénéiser les températures.

Il diminue le formation de « poches » chaudes au soleil.

Il diminue également l’influence éventuelle de l’abri.

Le vent ce n’est que de l’air, c’est justement sa température qu’on veut mesurer !

Une erreur fréquemment répandue consiste à croire que le vent abaisse la température.

(ne me parlez pas du « win-chill » qui lui n’est qu’une impression)

On pourrait imaginer que le vent puisse produire une dépression qui crée un refroidissement.

Il a d’ailleurs autant de chance de créer une surpression qui crée un échauffement.

Et les deux phénomènes, s’ils existaient, s’annuleraient (effet non constant et uniquement dynamique)

Le vent qui arrive contre un obstacle, une montagne par exemple, ne se réchauffe pas par compression.

La compression est absolument négligeable car instantanément remplacé par une vitesse accrue.

Sa température ne varie que par sa variation d’altitude (détente ou compression due à la variation de pression atmosphérique en fonction de l’altitude).

Les plus grosses erreurs sur la mesure de la températur de l'air ambiant sont toujours faites en l'absence de vent.

Par contre le vent peut fausser la mesure d'humidité (effet psychromètre), mais ceci est un autre sujet.

Si la sonde de température est recouverte d'humidité, le vent peut, par l'évaporation qu'il cré, provoquer un refroidissement.

Et cela plaide encore pour la suppression de l'abri !

[Boudu34]

Bonjour tout le monde.

(Michel, ne lis pas parce que tu vas hurler ! Je poste ce message pour Christian au moment où arrive le tien. J'ai une petite manip à faire à l'atelier et je te réponds ensuite.)

Merci, Christian, pour ces infos. Je vois que ça a bien évolué depuis les années 70/80 chez MF.

À l'époque il n'était question que de l'abri (de Bordeaux) ventilé naturellement et je vois qu'on part allègrement vers de la ventil méca.

> Pour Boudu34, je ne vois pas comment tes essais avec des abris différents (quelles différences ?) placés à l'ombre et dans des secteurs non ventés peuvent donner une T représentative par rapport aux normes en vigueur.

Christian, je l'ai bien précisé dans mon post précédent :

> La création de l'abri "normalisé", par MF, n'a été faite que dans le but d'harmoniser les conditions de mesures de toutes leurs stations … … Si vous voulez comparer la T° de votre jardin avec celle de Station MF la plus proche, vous ne pouvez "honnêtement" le faire qu'avec un abri normalisé.

Cela est sûr et certain, on ne peut comparer que des choses comparables !

Mais il n'est pas interdit de faire également des comparaisons avec d'autres valeurs relevées dans des lieux proches, où des capteurs mesurent la température locale de l'air, sans être influencés par des rayons solaires directs ou par un vent dont l'effet psychro (en fonction de son humidité) modifie la réponse.

La moyenne de ces données est bien plus représentative de l'ambiance thermique de l'écosystème considéré.

Mais je vous accorde que cela n'a rien à voir avec les mesures "officielles", ce n'est qu'une autre approche d'une appréciation thermique que je pense plus près de la réalité.

> Un abri ventilé quelconque même étudié par des pros n'est pas toujours meilleur qu'un abri à ventilation naturelle.

Tout à fait d'accord. Toute intervention qui modifie l'équilibre naturel de l'objet de la mesure ne peut rendre compte de la réalité. D'abord l'abri qui vient "confiner" puis le ventilo qui tente d'extraire ce confinement ! La mesure en l'absence de ces perturbateurs est quand même bien plus réaliste. (Ce n'est pas de la physique quantique, où une simple observation prélèverait une partie du sujet mesuré, mais presque !).

> D'autres ont un effet psychrométrique, (ex erreurs de Tx de -2° ou des écarts faux autour de -2° pendant 3 h dans des essais officiels !) après certaines conditions longuement saturées la nuit et le matin. On peut le voir face à un abri standard, il renverra des écarts négatifs supérieurs sur les Tx à ce qu'on trouve l'été sans vent avec le max de rayonnement ( plus de -1° d'écart sur Tx l'AM avec soleil de fin d'automne et en l'hiver sur une Tx ce n'est pas normal, plus de -2°, c'est encore pire ).

Et, sous un grand pin parasol, à l'abri du Mistral, un bon thermo en verre n'est-il pas plus significatif ?

J'ai bien dit, et je répète : pas pour comparer avec MF, mais pour savoir la T réelle qu'il fait chez moi !

(Attention, je ne parle pas d'un pseudo-effet winchill !)

Vous causez de PT100 pour les contrôles, mais il me semble que leur linéarité n'était pas superbe il y a quelques années et il fallait pas mal d'électronique derrière pour les "redresser". Mais les technologies ont du bien évoluer. Cela m'intéresse si vous connaissez le domaine.

> Un abri normalisé au top, ne suffit pas à donner "honnêtement" une bonne T, il faut surtout bien le placer. Le grand minimum pour un simple poste climato, c'est une distance de 2 fois la hauteur des obstacles avec bien entendu une végétation courte de - de 25 cm dans un rayon de 10 m.

En 1970, la distance préconisée était de 4 fois ! Bien que l'on ait réduit, on trouve encore pas mal de stations d'obs des CMD situées dans des lotissements de villages, où l'instituteur - ou le secrétaire de mairie - tient lieu d'observateur. Que valent ces mesures faites dans des abris "normalisés", à 5 m du barbecue du voisin et à 10 m du parking de la mairie ! Elles sont pourtant intégrées dans les données climato officielles.

Allez, je vais ventiler le "Coudé du Forestau" !

Bonne journée.

[chamois]

Bonjour,

Qu'en pense Chamois ?

Amicalement.

Je commence par me fixer un objectif: le mien est de connaître les conditions dans mon jardin et de découvrir en même temps des phénomènes météo et les problèmes techniques.J'ai la chance d'habiter un lieu ou les conditions de mesure sont relativement bonnes. Si je déplaçais ma station de 100m je pense qu'elle serait situé sur ce que ChristianP appelle un site classe1. Seulement mon jardin est là où il est et pas à 100m. Je n'ai ni les moyens ni les compétence pour monter une station MF à 100m de mon actuelle station, qui me donnerait des relevé différents de ceux de mon jardin ou de la station MF la plus proche et sans intérêts pour mon objectif.

Si j'avais habité un immeuble j'aurai rechercher à découvrir les conditions sur mon balcon et pas essayé de mesurer, sur mon balcon, les condition d'un hypothétique cite classe X qui aurait pu être situé sur mon balcon!

Je n'ai pas non plus les moyens d'installer une station MF dans mon jardin, celle que j'ai m'a coûté largement assez cher, et a la réputation de donner une bonne estimations des relevées.

Deuxième objectif: découvrir les problèmes techniques.

En m'appuyant sur les connaissances que j'ai pu glaner de droite et de gauche, et les précieux conseils de ChristianP, je me suis construit un abri qui vaut ....ce qu'il vaut!

Je pose un postulat: c'est ma référence.

A partir de là je travaille par comparaison afin de rechercher mieux!

Sachant que ces comparaisons se font avec une marge d'incertitude élevée, n'ayant pas les moyen, ou la volonté de les y mettre, d'utiliser du matériel professionnel.

J'ai donc fait des comparaisons avec une abri Davis 7714, l'abri standard de la vantage pro2, un capteur nu situé sur le mur nord de ma maison.

Ce que j'en ai conclu:

Mon abri à ventilation mécanique continue semblait légèrement plus efficace (différences supérieure à mes marges d'incertitude) par fort ensoleillement et vent faible (le vent nul n'existe pas sur mon site sur les périodes ensoleillées). Je vois déjà mm91 bondir à se fracasser le crâne sur le plafond!

Comme je l'ai expliqué dans un précédent message sur ce forum, plus efficace sous un fort ensoleillement = température moins élevée et vitesse de montée en température plus rapide et vitesse de décroissance plus rapide et variations plus nombreuse et de plus grande amplitude.

Par temps nuageux ou la nuit, l'incertitude de mon matériel ne permet pas de faire apparaître des différences.

Dans mon abri a ventilation mécanique continue la mesure de l'hygrométrie me semble faussée à partir de 90%. 92 % semble un asymptote. J'ai changé le capteur, baissé la vitesse du ventilateur sans différences

Troisième objectif: découvrir les phénomènes météo.

Au pied de mon abri j'ai placé un abris Davis 7714 dont la sonde est entre 5 cm et 10 cm de hauteur, à coté une autre sonde placée à 1 cm sous le sol. Ces 2 sondes placées dans un thermos plein de glace fondante faite avec de l'eau distillée donnent 0°C , ces sondes placées dans l'abri à ventilation mécanique continue donnent la même température que celle de l'abri.

La nuit pas temps clair (décembre 2005 et janvier 2006) ces sondes donnent de 3°C à 6 °C de moins que l'abri. Or l'aspect du jardin: sol gelé qui, à l'ombre, ne dégèle pas de la journée, piscine couverte d'une fine pellicule de glace, laissait supposer une température plus faible que les 0°C à 1°C affichés dans l'abri à ventilation mécanique. A noter que par temps couvert, il n'y a pas de différences supérieures à l'incertitude de mesure de mes sondes. Je cherche un explication et me demande si placer l'abri à 2.5 m de hauteur, comme me l'a demandé ChristianP, me permets de satisfaire à mon premier objectif?

Mes excuses pour la longueur, l'orthographe et le style, comme on me l'a fait justement remarquer ...je ne sais pas écrire...encore désolé, mais à mon âge c'est...cuit!

Cordialement

Chamois

[ChristianP]

Bonjour tout le monde. Bonjour Boudu, /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci, Christian, pour ces infos. Je vois que ça a bien évolué depuis les années 70/80 chez MF.

À l'époque il n'était question que de l'abri (de Bordeaux) ventilé naturellement et je vois qu'on part allègrement vers de la ventil méca.

> Pour Boudu34, je ne vois pas comment tes essais avec des abris différents (quelles différences ?) placés à l'ombre et dans des secteurs non ventés peuvent donner une T représentative par rapport aux normes en vigueur.

Christian, je l'ai bien précisé dans mon post précédent :

> La création de l'abri "normalisé", par MF, n'a été faite que dans le but d'harmoniser les conditions de mesures de toutes leurs stations … … Si vous voulez comparer la T° de votre jardin avec celle de Station MF la plus proche, vous ne pouvez "honnêtement" le faire qu'avec un abri normalisé.

Cela est sûr et certain, on ne peut comparer que des choses comparables !

Oui j'avais bien lu, mais je rajoutais l'emplacement qui est encore plus important que le choix parmi les abris normalisés. On peut utiliser le meilleur abri du monde, très mal placé, il pourra donner de moins bons résultats qu'un thermo à l'ombre sur un terrain très dégagé dans un secteur venté à 2 m du sol la grande majorité du temps. Un thermo hors abri, et sans exposition au vent, cumule 2 handicaps.

Mais il n'est pas interdit de faire également des comparaisons avec d'autres valeurs relevées dans des lieux proches, où des capteurs mesurent la température locale de l'air, sans être influencés par des rayons solaires directs ou par un vent dont l'effet psychro (en fonction de son humidité) modifie la réponse.

La moyenne de ces données est bien plus représentative de l'ambiance thermique de l'écosystème considéré.

Mais je vous accorde que cela n'a rien à voir avec les mesures "officielles", ce n'est qu'une autre approche d'une appréciation thermique que je pense plus près de la réalité.

Je n'ai jamais dit que c'était interdit /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> , je m'amuse aussi à positionner des abris et des thermo à droite et à gauche dans des positions et secteurs très loin des normes /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Mais bon il a été démontré qu'une mesure approchée de la T de l'air LIBRE (deff OMM) ne peut être représentative qu'avec les normes qui limitent au maximum tous les effets perturbateurs pour cette mesure. Le dégagement minimum de 30 m en fait partie, c'est pour cette raison qu'on le préconise aussi pour les essais d'abris (normalisés ou non pour mm91)

Effectivement les autres mesures sont des bonnes appréciations thermiques, mais elles s'éloignent de la T réelle de l'air d'autant plus lorsque le secteur à hauteur du thermo n'est pas assez venté (le thermo va donner plus une T due aux rayonnements divers, qu'à celle de l'air).

> Un abri ventilé quelconque même étudié par des pros n'est pas toujours meilleur qu'un abri à ventilation naturelle.

Tout à fait d'accord. Toute intervention qui modifie l'équilibre naturel de l'objet de la mesure ne peut rendre compte de la réalité. D'abord l'abri qui vient "confiner" puis le ventilo qui tente d'extraire ce confinement ! La mesure en l'absence de ces perturbateurs est quand même bien plus réaliste. (Ce n'est pas de la physique quantique, où une simple observation prélèverait une partie du sujet mesuré, mais presque !).

Il n'en reste pas moins que l'abri qui s'approche (sans encore y parvenir) le mieux de la connaissance de la vraie T de l'air libre, est un ventilé méca. C'est une des recommandations de l'OMM (ventilation de 2.5 à 10 m/s).

Je voulais juste préciser que la ventilation méca n'était pas la garantie de meilleurs résultats qu'un abri naturel même si certains abris méca sont meilleurs que des naturels.

> D'autres ont un effet psychrométrique, (ex erreurs de Tx de -2° ou des écarts faux autour de -2° pendant 3 h dans des essais officiels !) après certaines conditions longuement saturées la nuit et le matin. On peut le voir face à un abri standard, il renverra des écarts négatifs supérieurs sur les Tx à ce qu'on trouve l'été sans vent avec le max de rayonnement ( plus de -1° d'écart sur Tx l'AM avec soleil de fin d'automne et en l'hiver sur une Tx ce n'est pas normal, plus de -2°, c'est encore pire ).

Et, sous un grand pin parasol, à l'abri du Mistral, un bon thermo en verre n'est-il pas plus significatif ?

J'ai bien dit, et je répète : pas pour comparer avec MF, mais pour savoir la T réelle qu'il fait chez moi !

(Attention, je ne parle pas d'un pseudo-effet winchill !)

Oui il l'est pour l'ambiance thermique réelle mais non pour la T réelle de l'air

libre

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Vous causez de PT100 pour les contrôles, mais il me semble que leur linéarité n'était pas superbe il y a quelques années et il fallait pas mal d'électronique derrière pour les "redresser". Mais les technologies ont du bien évoluer. Cela m'intéresse si vous connaissez le domaine.

Les PT 100 utilisées en météo pro sont très stables dans le temps (du moins celles répondant à certaines normes de fabrication, car il y a PT 100 et PT 100 sur le marché, toutes ne se vallent pas).

Des PT 100 après 20 ans dans le réseau MF ont été testées. Elle n'ont pas dérivé en dehors des tolérances (+-0.15°). C'est le rêve pour nous les amateurs de tests, de ne plus se casser la tête à étalonner des années des thermistances pas assez précises, qui dérivent et qui ne sont pas linéraires sur toute la gamme de mesure.

Pour les puristes, il y a une interface mémoire qui permet d'exploiter la PT 100 MF de façon autonome sans avoir à acheter une station à x voies :

http://www.microdaq.com/mt/temperature/rtdtemp101.php

> Un abri normalisé au top, ne suffit pas à donner "honnêtement" une bonne T, il faut surtout bien le placer. Le grand minimum pour un simple poste climato, c'est une distance de 2 fois la hauteur des obstacles avec bien entendu une végétation courte de - de 25 cm dans un rayon de 10 m.

En 1970, la distance préconisée était de 4 fois ! Bien que l'on ait réduit, on trouve encore pas mal de stations d'obs des CMD situées dans des lotissements de villages, où l'instituteur - ou le secrétaire de mairie - tient lieu d'observateur. Que valent ces mesures faites dans des abris "normalisés", à 5 m du barbecue du voisin et à 10 m du parking de la mairie ! Elles sont pourtant intégrées dans les données climato officielles.

L'OMM préconise toujours une distance de 2 fois la hauteur des obstacles pour le plus simple poste climato de base (bien que les notices des abris socrima préconisent toujours 4 fois) et 4 fois pour les stations plus importantes (bien que ce ne soit pas toujours le cas, même pour le niveau dit synoptique).

Maintenant il y a les classes qui renfoncent ces critères pour les stations ne collant pas parfaitement au niveau synoptique (ombres portées, surfaces non naturelles au sol dans certains rayons, hauteur de végétation... non pris en compte pas les seules histoires des 2 ou 4 fois)

Allez, je vais ventiler le "Coudé du Forestau" !

Le modèle qui se rapprochait le plus de celui-ci , un prototype CEN testé par MF (PVC gris peint en blanc, coudé, ventilation méca à 1.8 m/s) donnait dans certains cas un effet psychrométrique de -2°. En prime 10% des Tx sur un an de tests à Paris on été plus chaudes d'au moins +1.3° que l'abri ventilé de reférence Young.

Ce prototype a été nettement moins bon qu'un abri grand modèle MF(tant décrié par mm 91), 11% des Tx de ce prototype avec un écart > 1.1° au GM. Ce qui montre que la ventilation méca ne fait pas tout.

Bonne soirée

[Boudu34]

Christian, Michel ou Chamois !

Comment on fait pour mettre une image dans le texte ?

J'ai essayé "insérer une image" et j'ai mis l'adresse du dossier dans lequel elle est.

L'adresse est bien intégrée dans le message, mais je ne vois à sa place qu'un carré avec une croix marquée "Image PIB"

C'est bon ou non ?

Il n'y a qu'un mois que je navigue sur des forums et je n'ai pas trop l'habitude !

Merci

[chamois]

Christian, Michel ou Chamois !

Comment on fait pour mettre une image dans le texte ?

Tu mets l'image sur un serveur, ou sur un site internet et tu places dans le message son lien (URL).Cordialement

Chamois, qui s'est posé la question il n'y a pas si longtemps!

[Boudu34]

> Tu mets l'image sur un serveur

Jamais fait ! Où qu'on en trouve, des serveurs ?

> ou sur un site internet

Jamais fait non plus. Je suis vraiment une brèle sur ces sujets !

Merci beaucoup quand même. C'était 2 photos (compressées à faible volume) de mes sondes "Libres" avec leurs protections.

Tant pis, on essayera d'apprendre, mais c'est pas évident pour une vieille bourrique comme moi !

Quand je vois mes petits enfants ...

[chamois]

Bonsoir,

Il existe toujours une solution!

Tu m'envoies tes images sur mon mail (courriel in french) que tu trouveras sur mon site.

Je les mets sur mon site et les insers dans un message sur ce forum.

A ton service

Chamois

[Boudu34]

Ok, merci beaucoup.

C'est parti.

J'envoie le texte de mon côté, mais il me faudra un cours afin de ne pas enquiquiner tout le monde à chaque fois !

[ChristianP]

Alors là, Boudu34, je sui ravi de ta réponse: enfin on avance un peu !(Désolé Christian, mais tout ton message se contente de parler de comparaison avec "l'abri normalisé", c'est justement ce qu'on cherche à éviter !)

Oui mais les principes restent valables pour tous les abris, normalisés ou non.

Pour savoir si un abri "non normalisé" est bon, il faut en fabriquer 2 identiques et pratiquer différents essais comparatifs entre eux (en intérieur et en extérieur, en four, en congélo) Les problèmes sont toujours les mêmes. Il faudra toujours un terrain dégagé dans un rayon de 30 m pour ne pas attribuer aux abris, un écart provoqué par le site.

Le matin, par beau temps, la tampérature ambiante extérieure (celle qu'on veut mesurer) monte avec le soleil.

L'abri (surtout le gros, normalisé !) de par sa masse non négligeable, présente une inertie thermique et mettra donc un certain temps à s'équilibrer avec la température extérieure.

Pendant tout ce temps il va rayonner sur le capteur qui indiquera une température plus faible.

Et en plus, comme tu le dis, il va refroidir l'air venant de l'xtérieur.

J'ai vu pas mal de gens en conclure que c'était un bon abri puisqu'il chauffait moins qu'un autre !

Oui dont un avis pas négligeable, celui de Michel Leroy. En Tx c'est un bon abri comme en Tn (mais moins bon que le modèle ventilé de référence Young qu'on devrait utiliser pour les stations qui alimentent les modèles, dixit ML ). En temps réel comme beaucoup d'autres modèles, il est un peu moins bon.

De ce point de vue l'abri ventilé est bien meilleur.

Non, tout dépend du modèle de ventilé.

La principal inconvéniant de l'abri ventilé est son influence sur la mesure d'humidité (évaporation acrue due au courant d'air)

Non, l'inconvénient à ce niveau c'est l'effet psychrométrique sur la température (ex : Tx nettement trop basses), pas l'évaporation plus rapide de la condensation qui est un avantage pour la mesure de la HR.

L'humidité est plus juste en temps réel dans un bon ventilé méca.

La ventilation ne fait que rajouter plus de dépots d'eau lorsqu'il y a condensation. Hors saturation, la ventilation ne rajoute pas de grammes de vapeur d'eau d'eau dans l'air et elle n'a rien à évaporer quand il n'y a pas eu de dépôts, elle n'augmente pas l'humidité absolue. Elle ne baisse pas, elle n'a rien à évaporer, parfois elle est un peu plus haute du fait d'une moindre T, plus juste dans un abri ventilé correct que dans l'abri naturel, la HR étant relative à la T.

Quand il y a condensation l' eau plus importante déposée dans l'abri méca bien conçu s'évapore aussi plus rapidement que dans l'abri naturel qui a pourtant moins d'eau au moment de la fin réelle de la période saturée hors abri.

Au final, a part protéger du soleil et de la pluie tous les abris (ventilés ou non) NE PRESENTENT QUE DES INCONVENIANTS.

Donc ta référence qui consiste à "mesurer à l'air libre et à l'abri du vent et du soleil, la température de l'air ambiant" me parait tendre vers un gros progrès.

Dans ce ca on ne mesure pas la T de l'air ambiant mais l'ambiance thermique, dont la T due aux rayonnements supplémentaires et importants (par rapport à ceux captés dans un bon abri) + la T de l'air.

Je suis presque persuadé que la solution serait:

la sonde toute seule (le capteur lui-même sans boîte) avec jute un petit chapeau pour le protége du soleil et de la pluie, l'ensempble placé au soleil.

Là on revient au niveau de l'abri de 1896 en moins bon, bonne ventilation mais trop de rayonnements.

Il reste le problème du rayonnement indirect, mais alors qu'on me dise , en chiffre, l'erreur qui en découle PAR RAPPORT A TOUT CE QU'ON GAGNE par ce procédé ?

Ca dépendra de la saison, du lieu, du sol et de l'environnement. Ici par exemple tu surchaufferas parfois de +5° en Tx l'été et bien plus dans un coin non ventilé de mon terrain.

J'ai fait des dizaines d'enregistrements, avec et sans ventilation et je suis toujours tomber sur le problème de la température ambiante qui varie continuellement (notamment au soleil, et c'est justement là que la manip est intéressante).

Il est très difficile, et surtout très imprécis de faire la différence entre l'influance de la ventilation et la fluctuation propre de la température de l'air. On ne peut procéder que par extrapolation.

Une stabilisation de température est toujours asymptotique et très longue par rapport aux fluctuations naturelles.

La variation à la hausse que l'on observe à l'ombre par temps clair hors abri normalisé, est plus rapide que la variation réelle de la vraie T de l'air. Dans ce cas on voit surtout la variation de la T du thermo due aux rayonnements surtout quand le vent faiblit.

[ChristianP]

Christian, Michel ou Chamois !

Comment on fait pour mettre une image dans le texte ?

J'ai essayé "insérer une image" et j'ai mis l'adresse du dossier dans lequel elle est.

L'adresse est bien intégrée dans le message, mais je ne vois à sa place qu'un carré avec une croix marquée "Image PIB"

C'est bon ou non ?

Il n'y a qu'un mois que je navigue sur des forums et je n'ai pas trop l'habitude !

Merci

Insertion d'images en les mettant sur ce serveur par ex:

http://imageshack.us/

[Boudu34]

Suite des épisodes précédents …

MM91 :

> Donc ceci est ta référence et cela me convient très bien, mais justement, comment fais-tu pour être à l'abri du vent et du soleil sans être dans un abri ? toute la question est là !

Réponse sur mes photos que Chamois joint de son côté (merci encore) !

Images faites rapidos cet aprèm, de 2 de mes 6 sondes que j'appelle "Libres" !

Impossibilité totale qu'elles reçoivent la moindre particule de rayonnement solaire. Pour celle qui représente une sonde toute seule sur un poteau bois : Très grands et très épais cyprès de forme sapin au dessus + des lauriers à 4 m de hauteur sur 270°. Face plein nord. Poteau en bois afin de ne pas perturber la radio + ¼ d'onde dont on voit l'extrémité dépasser (Aïe ! aïe ! aïe ! Michel !). Distance de la maison ~50m. Protection : boîte pvc alimentaire recouverte d'adhésif métallisé, Ouvertures et auvents latéraux. Ouverture basse. Film de cuisine entourant la sonde afin de la protéger des intempéries avec un trou face aux évents du dessous, où se trouve l'entrée d'air pour le capteur. Composant capteur également descendu dans l'appareil afin de passer entre les rainures des évents et affleurer l'extérieur.

Pour la seconde photo, celle qui comporte un pluvio, même principes sauf que la protection n'a pas de partie basse, la boîte étant + profonde. On remarque bien les fentes latérales et l'adhésif métallisé de protection thermique. Situation sous un cade épais surmonté d'un pin parasol conséquent. Ne voit jamais le soleil dans sa rotation, même le jour le plus long (!). Orientation plein nord. Support en plexi pour éloigner la sonde des éléments métalliques environnants. Antenne (bis, Michel !). Distance 85m.

C'est d'ailleurs sous celle-ci que vient de temps en temps un petit berceau amovible horizontal contenant mes 3 thermos et le psychro pour des contrôles.

> Je suis presque persuadé que la solution serait: la sonde toute seule (le capteur lui-même sans boîte) avec jute un petit chapeau pour le protége du soleil et de la pluie, l'ensemble placé au soleil.

Nos raisonnements ne sont donc pas si éloignés l'un de l'autre ! Un point de divergence subsiste : le soleil. Si tu veux faire un "petit chapeau", récupère une ombrelle de poussette, double ou triple la toile et mets l'ensemble sur un petit système de poursuite du soleil avec un moteur d'essuie-glace et positionnement par 4 photoéléments (ou par minuteur) comme j'ai fait pour le panneau solaire qui chauffe ma piscine !

C'est un joli petit morceau à faire pour le plaisir de la manip, mais je préfère ma boîte ouverte qui joue le même rôle sans mouvements !

>Ta mesure ne doit pas être à l’abri du vent. C’est justement le vent (naturel ou forcé) qui permet d’homogénéiser les températures. Il diminue le formation de « poches » chaudes au soleil. Il diminue également l’influence éventuelle de l’abri.

Tu as tout à fait raison. C'est moi qui m'exprime mal, par habitude du lieu où je vis : Je suis à 187 m d'altitude, au sommet d'une colline à quelques kilomètres de la mer, avec un dégagement total sur 290° et partiel sur le reste. Mes seules barrières de visi sont le Pic du Canigou dans les Pyrénées (160 Km), le mont Aigoual dans les Cévennes (~70Km), le mont Ventoux (132 Km) de l'autre côté du Rhône, les Alpilles (200 Km) et les radars de Marseille-Marignane (130 Km). On voit aussi la Séranne (!). Hélas, la Terre est trop ronde pour aller plus loin ! (Michel comprendra pourquoi je suis venu me percher sur ce nid d'aigle - ou presque !)

Tout ça pour dire que quand il n'y a pas de Tramontane de NW à 100 à l'heure il y a du marin de provenance opposée, rarement faible (avant-hier, les 105 ont été dépassés 2 fois et j'ai trouvé ce matin un immense pin en travers de mon chemin !)

Donc, quand je dis "à l'abri du vent" c'est de ce vent-là dont je veux parler. Mes sondes sont toutes au "grand courant d'air" mais pas dans une zone pelée où je risque de ne jamais les retrouver (C'est déjà arrivé avec une girouette que j'ai perdue à 143 Km/h !). Ne vous inquiètez pas, mes capteurs ne sentent pas le moisi, ils sont à 30 ou 40 m des murs des dépendances !

> Au final, a part protéger du soleil et de la pluie tous les abris (ventilés ou non) NE PRESENTE QUE DES INCONVÉNIENTS.

C'est toi qui le dis, mais je dirais plutôt "Ne permettent pas représenter la température réelle"

Chamois a écrit :

Je n'ai ni les moyens ni les compétence pour monter une station MF à 100m de mon actuelle station, qui me donnerait des relevés différents de ceux de mon jardin.

Oui, ça se comprend ; mais tu ne crois pas que, si c'était faisable gratuitement (!), la moyenne des valeurs collectées par les deux stations serait encore plus représentative de ton "écosystème" que celles de ton jardin uniquement. Ce n'est pas une affirmation que je pose mais bien une question.

Cela "lisserait" les imperfections relatives de chacune dues à leur environnement, sans altérer l'ensemble.

Le seul inconvénient de cet ajout, ou des modifications que l'on fait en permanence, est que les données deviennent difficilement comparables d'une année sur l'autre. À part sur les capteurs qui sont les mêmes. Il faut alors les traiter séparément puis ne comparer que ce qui est comparable.

Heureusement qu'on a Excel, parce que se peler tout ça à la main comme il y a trente ans, c'était épuisant !

> Dans mon abri a ventilation mécanique continue la mesure de l'hygrométrie me semble faussée à partir de 90%. 92 % semble un asymptote. J'ai changé le capteur, baissé la vitesse du ventilateur sans différences

Quel est le principe de mesure utilisé ? Quelle est la précision indiquée ? Cette U, ça a toujours été une panique, même du temps des enregistreurs Jules Richard, homologués Météo-Nat comme on disait alors, et dont les procédures de calibrage fournies par le fabricant étaient "d'envelopper l'appareil d"un chiffon (type serpillière) gorgé d'eau bouillante, d'attendre une dizaine de minutes et de régler la vis pointeau pour obtenir 100%". Garanti sur facture !

Les capteurs au sélénium ont suivi avec le handicap qu'on leur connaît, et j'aimerais bien savoir ce qui est utilisé aujourd'hui.

Je ne sais d'ailleurs pas si l'humidité relative qu'on manipule est si intéressante sous cet angle-là ?

Une quantité de vapeur d'eau dans un m3 d'air serait beaucoup plus parlante puisqu'elle est en rapport direct avec la pression et la température (C'est ce que je crois me souvenir, mais si je me trompe, qu'on me le dise !). Comme on a les deux données complémentaires, la représentation serait bien meilleure (à mon avis). Les anglais utilisaient encore il y a quelques années, les "grains par pied cube). En plus, comme de l'air à 0% ça n'existe pas (mini 20, je crois) et que 100% c'est de la flotte, que veulent dire les intermédiaires ?

> Or l'aspect du jardin: sol gelé qui, à l'ombre, ne dégèle pas de la journée, piscine couverte d'une fine pellicule de glace, laissait supposer une température plus faible que les 0°C à 1°C affichés dans l'abri à ventilation mécanique.

Là, attention : L'eau qui s'évapore de la piscine ou du gazon, refroidit le milieu d'où elle est partie (effet psychro) et il n'est pas anormal qu'il gèle alors en surface. Ce phénomène est identique à la gelée blanche qui se produit avec +1 ou +2°. L'eau qui s'évapore de l'herbe la refroidit et elle gèle à -0° !

Ces phénomènes ne se produisent pas quand l'humidité ambiante est proche de 100%.

Je crois que je vais en rester là de peur de déranger et d'en lasser certains.

Mais on peut poursuivre quand vous voudrez !

Amicalement à tous

Jean-Pierre

PS : merci beaucoup également à Christian pour ce super forum où je suis vraiment heureux de rencontrer tant de passionnés et de cultivés en météo.

Second PS (!) Merci aussi pour le dernier message que je lirai à tête reposée demain, surtout en ce qui concerne les PT100.

Et pardonnez mon inculture internétienne !

[welos]

39°2 : c'est la température normalisée de mon front..après l'héroïque lecture de ce post et de ses nombreux développement !

Je rigole, c'est du boulot derriere, faut pas croire...!