Activité solaire jamais vue depuis 8 000 ans

[florent76]

Un soleil exceptionnellement actif pendant des décennies récentes comparé aux 11.000 années précédentes.

Solanki et al. Nature Vol. 431, No.7012, pp.1084-1087, 28 Octobre 2004.

Les observations directes des nombres de tache solaire sont disponibles pour les derniers quatre siècles, mais de plus longues séries chronologiques sont exigées, par exemple, pour l'identification d'une influence solaire possible sur le climat et pour les modèles d'essai de la dynamo solaire. Ici nous rapportons une reconstruction du nombre de tache solaire couvrant les 11.400 dernières années, basée sur des concentrations dendrochronologiques datées au radiocarbone. Nous combinons les modèles physique pour chacun des processus reliant la concentration en radiocarbone au nombre de tache solaire.

Selon notre reconstruction, le niveau de l'activité solaire pendant les 70 dernières années est exceptionnel, et la période précédente de l'activité également élevée s'est produite il y a plus de 8.000 ans. Nous constatons que pendant les 11.400 dernières années le soleil a passé seulement de l'ordre de 10% du temps à un niveau pareillement élevé d'activité magnétique et presque toutes les périodes de forte activité plus anciennes étaient plus courtes que l'épisode actuel.

Bien que le rareté de l'épisode courant des nombres moyens élevés de tache solaire puisse indiquer que le soleil a contribué au changement peu commun de climat pendant le vingtième siècle, nous précisons que la variabilité solaire est peu susceptible d'avoir été la cause dominante du réchauffement fort pendant les dernières trois décennies.

Source : http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/solank...olanki2004.html

Reconstruction de la température dans les Alpes centraux pendant les dernier 2000 ans d'un disque de stalagmite de d18O.

Mangini et al. Earth and Planetary Science Letters vol. 235, Issues 3-4, pages 741-751, 15 juillet 2005, doi:10.1016/j.epsl.2005.05.010

La composition isotopique datée avec précision d'un stalagmite de la caverne de Spannagel dans les Alpes centrales est traduite en données à forte résolution de la température à haute altitude pendant les dernier 2000 ans. Les maximum de la température pendant la période chaude médiévale entre 800 et 1300 sont en moyenne d'environ 1.7°C plus élevées que les minimum du petit âge glaciaire et semblable aux valeurs actuelles.

La corrélation élevée de ces données Δ14C suggère que la variabilité solaire ait été un conducteur important du climat en Europe centrale pendant les derniers 2 millénaires.

Source : http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mangin...angini2005.html

Florent.

[Alain Coustou]

Bien que le rareté de l'épisode courant des nombres moyens élevés de tache solaire puisse indiquer que le soleil a contribué au changement peu commun de climat pendant le vingtième siècle, nous précisons que la variabilité solaire est peu susceptible d'avoir été la cause dominante du réchauffement fort pendant les dernières trois décennies.

Les maximum de la température pendant la période chaude médiévale entre 800 et 1300 sont en moyenne d'environ 1.7°C plus élevées que les minimum du petit âge glaciaire et semblable aux valeurs actuelles.

...........

La corrélation élevée de ces données Δ14C suggère que la variabilité solaire ait été un conducteur important du climat en Europe centrale pendant les derniers 2 millénaires.

Merci Florent pour nous avoir communiqué ces textes et graphiques très intéressants et probablement très sérieux. Mais il faudrait être sûr que la reconstitution des mesures n'est pas entachée par un biai méthodologique systèmatique.

Le seul moyen serait de tester les deux méthodes pour d'autres sites et de les mettre en paralléle avec les résultats obtenus par d'autres méthodes (études des carottes de glace des calottes polaires par exemple).

Quoiqu'il en soit, pour les 2 derniers millénaires, il me semble difficile de trouver ici une corrélation nette entre le nombre reconstitué des taches solaires (caractérisant l'activité solaire) et - par exemple - la période chaude du moyen-âge : le nombre de taches aurait été 3 fois plus faible que lors des récentes années, alors que la température aurait été comparable à ce que l'on mesure actuellement .

Il est vrai que les auteurs précisent bien que "la variabilité solaire est peu susceptible d'avoir été la cause dominante du réchauffement fort pendant les dernières trois décennies". Ce qui correspond rigoureusement à mes propres estimations selon lesquelles l'effet sur le climat de la diffusion des GES domine celui de la variabilité de la "constante" solaire depuis le milieu de la décennie 70.

Ce serait - pour l'instant - un indice de plus de la validité des données et des raisonnements sur lesquels je batis mes prévisions d'évolution climatique...

[Invité]

C'est très intéressant quoique déjà assez bien connu.

On voit bien que la variabilité de la température a du mal à dépasser 0.5°C suite à l'activité solaire.

Il n'est d'autre part pas tout à fait exact, Alain, de parler d'une température de l'OM équivalente à ce qu'on a actuellement.

La courbe rouge ne comprend pas , d'après ce que j'ai vu par ailleurs , l'évolution très récente.

On peut aussi remarquer que lors de l'OM (Optimum Médiéval) l'amplitude max de la variation est inférieure à 0.5°C tandis que la moyenne de cette époque est presque dans les normes (courbe du bas anomalie moyenne voisine de -0.2°C).

On peut remarquer aussi :

La composition isotopique datée avec précision d'un stalagmite de la caverne de Spannagel dans les Alpes centrales est traduite en données à forte résolution de la température à haute altitude pendant les dernier 2000 ans. Les maximum de la température pendant la période chaude médiévale entre 800 et 1300 sont en moyenne d'environ 1.7°C plus élevées que les minimum du petit âge glaciaire et semblable aux valeurs actuelles.

que les variations de température lors de l'OM ont été accentuées dans certaines régions de l'HN prouvant ainsi une fois de plus que le climat n'est pas homogène sur la planète.

[Alain Coustou]

Meteor, tes remarques et précisions sont toujours digne d'intérét.

[Invité]

Pour être un peu plus précis je mets ce lien des reconstructions de température.

Si on regarde la courbe noire qui correspond aux mesures réelles on voit bien une première augmentation aboutissant à une température voisine de l'OM puis une stagnation(aérosols?) et enfin l'augmentation des dernières décennies.

températures du dernier millénaire.

à plus

[florent76]

J'ai tenu à publier cet article traduit en français pour en terminer avec la croyance selon laquelle les températures médiévales n'étaient pas semblables en leur point le plus haut aux températures actuelles. Cela commence à être admis et de plus en plus prouvé comme le démontrent les reconstructions les plus récente ici en rouge.

Les reconstructions classées dans l'ordre de la plus ancienne (plus bleue) à la plus récente (plus rouge) sont :

1 - (bleu foncé): P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett, 1998, "High-resolution Palaeoclimatic Records for the last Millennium: Interpretation, Integration and Comparison with General Circulation Model Control-run Temperatures", The Holocene 8, 1998, 455-471.

2- (bleu): Michael E. Mann, Raymond S. Bradley, and Malcolm K. Hughes, 1999, Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations, Geophysical Research Letters Vol. 26 , No. 6 , p. 759, March 15, 1999.

3 - (bleu clair): Crowley and Lowery 2000 (Ambio 29, 51), "Northern Hemisphere Temperature Reconstruction", Modified as published in Crowley 2000 (Science v289 p.270, 14 July 2000).

4 - (bleu pâle): Briffa et al. (2001) J Geophys Res 106, 2929-2941.

5 - (vert clair): Esper, J., E.R. Cook, and F.H. Schweingruber, 2002, Low-Frequency Signals in Long Tree-Ring Chronologies for Reconstructing Past Temperature Variability, Science, Volume 295, Number 5563, 22 March 2002.

6 - (jaune, non visible): Mann, M.E. and P.D. Jones, 2003, Global Surface Temperatures over the Past Two Millennia, Geophysical Research Letters, Vol. 30, No. 15, 1820, August 2003. doi: 10.1029/2003GL017814.

7 - (jaune-orange): Jones, P.D. and M.E. Mann. 2004. Climate Over Past Millennia. Reviews of Geophysics 42, RG2002, 6 May 2004.

8 - (rouge-orangé): Huang, S.. 2004. Merging Information from Different Resources for New Insights into Climate Change in the Past and Future. Geophys. Res, Lett. 31, L13205, doi:10.1029/2004GL019781.

9 - (rouge): Moberg, Anders et al., 2005, Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data. Nature 443, 613-617.

(noir): Des données instrumentales ont été conjointement compilées par le Climate Research Unit anet le UK Meteorological Office Hadley Center. Modem moyen annuel global TaveGL2v (http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/) was used.

Je tiens ainsi clairement à invalider les travaux de Mann et la courbe en crosse de hockey étant donné qu'on la voit encore diffusée largement, y compris par Météo France. Après avoir nié l'optimum médiéval dans ses calculs, on voit clairement que sa courbe corrigée suite aux critiques garde sa forme de crosse de hockey au dépends cette fois du petit âge glaciaire.

A la dernière reconstruction (en rouge), on constate aisément que si nous dépassons les plus chaudes températures de l'optimum médiéval, ce ne serait qu'en ces premières année du XXIe siècle... Quant aux travaux de McIntyre et McKitrick présenté ci-dessous, ils rejoignent tout à fait les conclusions émises encore cette année par l'étude des stalagtites dans les Alpes centrales par Mangini.

La crosse de hockey cassée !

(29 oct. 03)

Dans un article scientifique étourdissant édité dans energy and environment [ 14.751-771.2003 ] l'erronée crosse de hockey développé par Mann, Bradley et Hughes en 1998 a été largement critiqué - en utilisant les mêmes sources de données et la même méthodologie que celle employés pour la crosse de hockey par ses auteurs.

Selon McIntyre et McKitrick;

"les données concernant les climats passés utilisées en Mann, Bradley et Hughes en 1998 ("MBH98" ci-après) pour l'évaluation des températures à partir de 1400 à 1980 contiennent erreurs de mise en relation, manques injustifiables ou extrapolations des données de base, des données obsolètes, des erreurs d'endroit géographique, des calculs incorrects des composants principaux et d'autres défauts de contrôle de qualité. Nous détaillons ces erreurs et défauts. Nous nous appliquons alors la méthodologie MBH98 à la construction d'un index moyen de la température de l'hémisphère nord pour la période 1400-1980, en utilisant des données de base corrigées et à jour. La conclusion principale est que les valeurs du début du 15ème siècle dépassent toutes les valeurs au 20ème siècle. La courbe à la forme particulière de crosse de hockey a dérivé dans la construction de la méthodologie MBH98 - l'index de la température qui diminue légèrement entre le début du 15ème siècle et le début du 20ème siècle et puis augmente considérablement jusqu'à 1980 -- est principalement un objet façonné du traitement des données non validées, des données obsolètes et du calcul incorrect des composants principaux."

Sur ce site web, les conclusions tirées à partir de la "crosse de hockey" sur le climat ont été invalidées (voir `The Hockey Stick: A New Low in Climate Science') sur la base de la comparaison directe avec de nombreuses autres études scientifiques qui ont constaté que le climat de la fin du 20ème siècle n'était nullement remarquable en comparaison avec siècle précédant l'augmentation de l'effet de serre et particulièrement en regard de la période de l'optimum médiéval plus chaude.

Ainsi, McIntyre et McKitrick ont défié la crosse de hockey sur son propre gazon en le soumettant à un audit en employant les mêmes données et hypothèses, et en développant une reconstruction de la température avec des principes semblables. C'était un exercice classique de réplique, si nécessaire en science. Le résultat est montré ci-dessous -

Comparaison entre la reconstruction de McIntyre-McKitrick et la crosse de hockey.

La reconstruction (en bleu) de McIntyre-McKitrick démontre que les plus anciennes périodes sont plus chaudes que la fin du 20ème siècle, une conclusion soutenue par de nombreuses autres études scientifiques, tandis que la crosse de hockey de "nie cette réalité". Il semble qu'il s'agisse d'une combinaison d'erreurs de tabulation, tronquant la série de données sans aucune raison valide, et établissant des liens dans les données avec pas davantage que des conjectures. Les auteurs de la crosse de hockey ont créé une image complètement fausse des climats passés, qui a été immédiatement embrassée comme une politique par l'UN-IPCC et les personnes travaillant sur les gaz à effets de serre qu'il soutient. Il est devenu influent en convainquant les politiques pro-Verts comme l'ancien vice-président américain Al Gore, que la chaleur du climat de la fin du 20ème siècle était sans précédent dans l'histoire humaine.

Non seulement "la crosse de hockey" s'élève face à une montagne d'évidences provenant d'autres sciences qui contredit ses conclusions, mais grâce à McIntyre et à McKitrick, nous savons maintenant que la crosse de hockey est intérieurement est aussi bien fragile, depuis que ses propres données, correctement indiqués, ne soutiennent plus ses conclusions non plus.

Ceci soulève la question de la bonne foi scientifique de la science du climat elle-même. McIntyre et McKitrick ont exposé les failles scientifiques fondamentales qui étaient contenues dans un papier scientifique influent qui était entièrement tenu comme acquis et cité par tous les experts en matière de rejets de gaz à effets de serre et publié dans les meilleurs journaux. Leur audit des bases de données et des processus statistiques qui sont derrière le concept de crosse de hockey a réclamé des qualifications statistiques de premier ordre au dessus de tout soupçon, et c'est ainsi qu'ils ont pu exposé l'incompétence qui est derrière le concept original de crosse de hockey. C'est là un des trop nombreux exemples d'une science profondément défectueuse et qui a donné un feu vert non critique pour la publication par les spécialistes de cette science, mais on doit maintenant se poser la question de savoir si leurs pretentions au statut de scientifique peut encore être justifié au vu de leur performance.

Energy and environment est un journal qui s'est proposé pour une discussion libre sur ceci et d'autres questions d'importance publique, et doit être recommandée pour éditer cette critique attendue depuis longtemps et rejetant la crosse de hockey. Pour faciliter la discussion publique, le journal a pris la mesure peu commune de rendre tout l'article de McIntyre-McKitrick librement accessible en ligne.

Voir l'éditorial de USA Today - "Des chercheurs remettent en question les études sur le réchauffement climatique"

28 oct. 03

voir le site web du professeur McKitrick's

avec d'autres détails sur cette étude qui a déclenché un véritable séisme

Courbe originale publiée par McIntyre-McKitrick

Source : http://www.john-daly.com/press/press-03c.htm#hockey

Florent.

[Invité]

Mauvais procès fait à Mann que tout cela.

voir cet extrait d'un article de Realclimate.

Vous noterez au passage les professions de Mac INtyre et Mac Kitrick.

The WSJ then echoes the final of the "Hockey Stick" myths discussed on RealClimate (see Myth #4 here), claiming that the "Hockey Stick" has now been discredited:

WSJ

But then, in 2003, Canadian mathematician Stephen McIntyre and economist Ross McKitrick published a critique calling Mr. Mann's work riddled with "collation errors, unjustifiable truncations or extrapolation of source data, obsolete data, geographical location errors, incorrect calculations of principal components, and other quality control defects."

RC

In fact, these claims have been demonstrated to be incorrect by an independent group of scientists at the National Center for Atmospheric Research (NCAR) . These authors have shown that the 'alternative' reconstruction promoted by McIntyre and McKitrick (which disagrees not only with the Mann et al reconstruction, but nearly a dozen independent reconstructions that agreee with the Mann et al reconstruction within statistical uncertainties) is the result of censoring of key data from the original Mann et al (1998) dataset. Unlike the original reconstruction of Mann et al (1998), the reconstruction that McIntyre and McKitrick produced using the censored data set fails standard statistical tests for validity, and, in the words of the NCAR group, is "shown to be without statistical and climatological merit".

WSJ

Correct for those errors, they showed, and the Medieval warm period returns.

RC

This is just bizarre. The claimed reconstruction of McIntyre and McKitrick, in fact, indicates anomalous warmth during the 15th century. This period doesn't fall even remotely within the interval commonly referred to as the "Medieval Warm Period" Instead, it actually falls within the heart of the "Little Ice Age" itself! The irony of contrarian supporters of the claims of McIntyre and McKitrick is that, if their reconstruction were valid (which it is not), it would actually argue for unusual warmth during the heart of the "Little Ice Age".

WSJ

Mr. Mann has never offered a serious rebuttal to the McIntyre-McKitrick critique.

RC

This is not true. In fact, Dr. Mann has demonstrated the falsehood of the various McIntyre and McKitrick claims in excruciating detail on RealClimate (see here and here). More significantly, however, McIntyre and McKitrick's claims have now been refuted by at least two independent teams of climate researchers (see here and here).

Il y a plein d'articles et de courbes diverses sur RC pour ceux que ce déjà vieux problème intéresse.

Heureusement que MF et autres organismes sérieux ne s'en laissent pas compter et gardent la courbe de Mann.

Il semble qu'on ait rien fait de plus sérieux pour le moment mais tout est perfectible.

En tous les cas je ne pense pas que tu sois apte, Florent, à affirmer de façon aussi péremptoire que la courbe des températures reconstruite par Mann et des dizaines d'autres soit fausse.

Il faut faire preuve, dans ce domaine comme dans d'autres, de beaucoup d'humilité.

[Alain Coustou]

Je ne critiquerais pas Mc Intyre & Mc Kitrick pour leur profession : Je suis moi-même économiste, démographe et mathématicien de formation. Je les critiquerai éventuellement plutot pour leur parti-pris, si il s'avérait qu'ils ont eux-même choisi les estimations qui les arrangent (je n'en sais rien, même si il existe des raisons de le penser).

Je considère par contre qu'il convient toujours d'accepter de se remetttre en cause quand il y a de bonnes raisons à celà et de veiller à la qualité de la méthodologie. Il faut aussi avoir l'esprit de synthèse (c'est une qualité que je crois avoir) et éviter d'écarter des données en les considérant un peu trop vite comme négligeables ou secondaires (ce que je reproche à l'IPCC en ce qui concerne la banquise, l'albedo, le permafrost et les clathrates).

Il faut toujours essayer - quand c'est possible - de croiser les vérifications pour vérifier la validité des données les unes par les autres. Enfin, il faut dans toute la mesure du possible vérifier les raisonnements par des prédictions argumentées scientifiquement et à échéance raisonnable (Qui sera encore là parmi nous en 2100 pour vérifier les prédictions de l'IPCC ?).

Ca fait un peu "credo" tout ça, mais c'est ainsi que j'essaie de faire, sans toujours être à l'abri des erreurs...

[florent76]

En tous les cas je ne pense pas que tu sois apte, Florent, à affirmer de façon aussi péremptoire que la courbe des températures reconstruite par Mann et des dizaines d'autres soit fausse.

Il faut faire preuve, dans ce domaine comme dans d'autres, de beaucoup d'humilité.

Je fais preuve d'humilité, mais aussi d'un sens aiguisé de l'analyse et il n'y a pas d'élément suffisamment probant pour plaider en faveur des travaux de Mann de mon avis...

Il acquis déjà que toute les reconstructions valident bien les même valeurs à peu de chose près après 1900 ; il n'est donc nullement question de nier le réchauffement climatique contemporain, mais d'essayer de rétablir l'ordre des choses concernant les époques antérieures au 20e siècle...

Reprenons ces reconstructions que tu as toi même proposé :

Mann s'émeut d'une anomale période chaude durant le 15e siècle situé normalement durant le petit âge glaciaire. Si ce siècle fut froid en Europe, rien n'indique qu'il en a été forcément de même pour tout l'hémisphère nord notamment à la fin de celui-ci. Moberg, Anders et al., 2005 courbe 8 - (rouge), confirment les travaux de McIntyre et McKitrick. Je ne possède pas les connaissance nécessaires pour vérifier les chiffres, mais c'est là un fait. Par ailleurs cette dernière reconstruction accroit les contrastes entre optimums climatiques et âge glaciaire plus que toute autre.

Mais poursuivons notre simple analyse des courbes :

Mann est l'auteur des courbes :

2- (bleu): Michael E. Mann, Raymond S. Bradley, and Malcolm K. Hughes, 1999,

6 - (jaune): Mann, M.E. and P.D. Jones, 2003,

7 - (jaune-orange): Jones, P.D. and M.E. Mann. 2004.

Quelles que soient les reconstructions de Mann, les températures ne varient pas de plus de 0,3°C entre 1000 et 1900, là où elle varient de 0,9°C pour Moberg, Anders et al., 2005 courbe 8 - (rouge). La récente étude des stalagmites de Mangini présentée sur le site de la NOAA permettant même de mesurer des variations maximales de 1,7°C en Europe entre ces dates.

Les textes médiévaux attestent de la possibilité de colonies avec pâturages au Groenland, de la présence de vignes en Grande-Bretagne et en Normandie, d'une partie de la côte des flandres (du côté de Boulogne-sur-Mer) sous le niveau de la mer vers 1200 (trangression flandrienne), de glaciers alpins aussi réduit, voir plus qu'aujourd'hui. tout cela n'est pas réalisé de nos jours et montre qu'au moins en Europe, nous ne sommes même pas encore arrivé à un niveau de température comparable en ce début de XXIe siècle alors même que les celles-ci ont crû plus vite qu'ailleurs dans le monde en France, puisque nous aurions gagné entre 0,9 et 1,3°C selon Météo France depuis 1880.

Alors, on a plus tendance à croire quelqu'un qui montre que la température a varié de 0,9°C entre les périodes les plus chaudes et les plus froides située entre 1000 et 1900, que celle qui explique que tout ce qui vient d'être décrit a été possible avec une variation de seulement 0,3°C, quand l'augmentation actuelle de 0,6°C (voire plus en France) en un siècle ne produit même pas la moitié des effets qui furent observés courammant au Moyen Age.

De nouvelles études devraient montrer que l'écart entre optimum médiéval et petit âge glaciaire est bien plus proche de 1°C que des insignifiants 0,3°C proposés par Mann and all s'agissant de la période antérieure à 1900.

Les reconstructions classées dans l'ordre de la plus ancienne (plus bleue) à la plus récente (plus rouge) sont :

1 - (bleu foncé): P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett, 1998, "High-resolution Palaeoclimatic Records for the last Millennium: Interpretation, Integration and Comparison with General Circulation Model Control-run Temperatures", The Holocene 8, 1998, 455-471.

2- (bleu): Michael E. Mann, Raymond S. Bradley, and Malcolm K. Hughes, 1999, Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations, Geophysical Research Letters Vol. 26 , No. 6 , p. 759, March 15, 1999.

3 - (bleu clair): Crowley and Lowery 2000 (Ambio 29, 51), "Northern Hemisphere Temperature Reconstruction", Modified as published in Crowley 2000 (Science v289 p.270, 14 July 2000).

4 - (bleu pâle): Briffa et al. (2001) J Geophys Res 106, 2929-2941.

5 - (vert clair): Esper, J., E.R. Cook, and F.H. Schweingruber, 2002, Low-Frequency Signals in Long Tree-Ring Chronologies for Reconstructing Past Temperature Variability, Science, Volume 295, Number 5563, 22 March 2002.

6 - (jaune, non visible): Mann, M.E. and P.D. Jones, 2003, Global Surface Temperatures over the Past Two Millennia, Geophysical Research Letters, Vol. 30, No. 15, 1820, August 2003. doi: 10.1029/2003GL017814.

7 - (jaune-orange): Jones, P.D. and M.E. Mann. 2004. Climate Over Past Millennia. Reviews of Geophysics 42, RG2002, 6 May 2004.

8 - (rouge-orangé): Huang, S.. 2004. Merging Information from Different Resources for New Insights into Climate Change in the Past and Future. Geophys. Res, Lett. 31, L13205, doi:10.1029/2004GL019781.

9 - (rouge): Moberg, Anders et al., 2005, Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data. Nature 443, 613-617.

(noir): Des données instrumentales ont été conjointement compilées par le Climate Research Unit anet le UK Meteorological Office Hadley Center. Modem moyen annuel global TaveGL2v (http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/) was used.

Florent.

[Invité]

Quelles que soient les reconstructions de Mann, les températures ne varient pas de plus de 0,3°C entre 1000 et 1900, là où elle varient de 0,9°C pour Moberg, Anders et al., 2005 courbe 8 - (rouge). La récente étude des stalagmites de Mangini présentée sur le site de la NOAA permettant même de mesurer des variations maximales de 1,7°C en Europe entre ces dates.

Je n'en disconviens pas de tout cela.D'ailleurs je fais mon mea culpa: lorsque j'ai donné des valeurs et des amplitudes j'aurai du donner les marges d'erreur.

Je n'ai donc pas eu une attitude très "scientifique", je le reconnais.

lorsque tu dis

Je fais preuve d'humilité, mais aussi d'un sens aiguisé de l'analyse et il n'y a pas d'élément suffisamment probant pour plaider en faveur des travaux de Mann de mon avis...

je ne peux être tout à fait d'accord avec le "il n'y a pas..."

Personnellement je ne peux le dire car je ne suis pas spécialiste des proxies.

Mais le mieux est que tu en parles à Mann lui-même, soit via RC, soit directement.

Tiens déjà tu peux consulter son site Mann

Le pauvre il est déjà emmerdé avec la commission Barton, mais bon je crois qu'il est brave.Si tu lui fais un post bien charpenté et argumenté nul doute qu'il te répondra.

Les textes médiévaux attestent de la possibilité de colonies avec pâturages au Groenland, de la présence de vignes en Grande-Bretagne et en Normandie, d'une partie de la côte des flandres (du côté de Boulogne-sur-Mer) sous le niveau de la mer vers 1200 (trangression flandrienne), de glaciers alpins aussi réduit, voir plus qu'aujourd'hui. tout cela n'est pas réalisé de nos jours et montre qu'au moins en Europe, nous ne sommes même pas encore arrivé à un niveau de température comparable en ce début de XXIe siècle alors même que les celles-ci ont crû plus vite qu'ailleurs dans le monde en France, puisque nous aurions gagné entre 0,9 et 1,3°C selon Météo France depuis 1880.

je ne disconviens pas non plus de tout cela.

Tu devrais savoir toi-même qu'il y a une grande variabilité climatique sur la planète que les hémisphères et les régions dans ces mêmes hémisphères ne réagissent pas de la même façon.

Les courbes concernent si j'ai bien lu (il faudra que je le vérifie), la température moyenne globale , pas de l'Europe ou du Groënland , ni des Alpes à 1000 m d'altitude.

à Alain

Je ne critiquerais pas Mc Intyre & Mc Kitrick pour leur profession : Je suis moi-même économiste, démographe et mathématicien de formation.

Je ne les critique pas pour leur profession mais là ils s'attaquent à un domaine, celui des proxies paléoclimatiques, où ils ne peuvent avoir la compétence des experts dont c'est le métier.C'est pourquoi je signale leur profession , sans plus.

Toi-même es-tu capable de calculer un modèle de transfert radiatif ligne par ligne en tenant compte des différents GES et des différents aérosols?

Es-tu capable de reconstruire à partir de proxies que tu auras toi-même déterminé , les températures?

Es-tu capable de concevoir et de faire tourner les plus récents modèles convecto-radiatifs afin de déterminer les rétroactions de la vapeur d'eau?

...

si oui , bravo !

si non , tu seras d'accord avec moi pour dire qu'on ne peut, à condition d'être soi-même un expert de la chose, attaquer le fondement des travaux d'un autre expert.

enfin c'est mon avis et j'espère que je ne t'ai pas froissé.

déjà qu'il parait que j'ai beaucoup "d'adversaires" , je voudrais pas m'en rajouter un /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

à plus

[Invité]

Au fait pour te faciliter la tâche Florent ,ci-joint l'adresse de Mann et de son équipe.

Et n'oublies pas de nous tenir au courant!

à plus

[florent76]

je ne disconviens pas non plus de tout cela.

Tu devrais savoir toi-même qu'il y a une grande variabilité climatique sur la planète que les hémisphères et les régions dans ces mêmes hémisphères ne réagissent pas de la même façon.

Les courbes concernent si j'ai bien lu (il faudra que je le vérifie), la température moyenne globale , pas de l'Europe ou du Groënland , ni des Alpes à 1000 m d'altitude.

Ce serais bien de vérifier en effet si il s'agit de reconstruction pour le globe tout entier ou seulement pour l'hémisphère nord, d'ailleurs, tu n'as pas indiqué le site d'où proviens ton graphe. Concernant les travaux de Mann et leur correction par Mc Intyre & Mc Kitrick que j'expose avec les graphes que j'ai produit, il s'agit bien du seul hémisphère nord.

Je ne les critique pas pour leur profession mais là ils s'attaquent à un domaine, celui des proxies paléoclimatiques, où ils ne peuvent avoir la compétence des experts dont c'est le métier.C'est pourquoi je signale leur profession , sans plus.

Toi-même es-tu capable de calculer un modèle de transfert radiatif ligne par ligne en tenant compte des différents GES et des différents aérosols?

Es-tu capable de reconstruire à partir de proxies que tu auras toi-même déterminé , les températures?

Es-tu capable de concevoir et de faire tourner les plus récents modèles convecto-radiatifs afin de déterminer les rétroactions de la vapeur d'eau?

...

si oui , bravo !

si non , tu seras d'accord avec moi pour dire qu'on ne peut, à condition d'être soi-même un expert de la chose, attaquer le fondement des travaux d'un autre expert.

En effet, je suis d'accord. Sauf que nos deux messieurs, si tu lis bien le texte que j'ai traduit n'ont strictement rien inventé. Ils se sont contenté de reprendre et de refaire les calculs effectués par Mann lui-même ce qui n'était pas bien compliqué pour notamment un mathématicien de formation pourvu que Mann avait relaté dans ses travaux suffisamment clairement la marche à suivre. Il ne s'agit là que d'une validation qui a pris Mann à défaut et non d'une recherche inédite.

Au fait pour te faciliter la tâche Florent ,ci-joint l'adresse de Mann et de son équipe.

Et n'oublies pas de nous tenir au courant!

Je n'avais pas vraiment prévu de le contacter directement, même si il est vrai que sa courbe en crosse de hockey, dont il ne démord pas si ce n'est pour quelques réglages fins, me chiffonne depuis une paire d'année.Florent.

[Invité]

Ce serais bien de vérifier en effet si il s'agit de reconstruction pour le globe tout entier ou seulement pour l'hémisphère nord, d'ailleurs, tu n'as pas indiqué le site d'où proviens ton graphe. Concernant les travaux de Mann et leur correction par Mc Intyre & Mc Kitrick que j'expose avec les graphes que j'ai produit, il s'agit bien du seul hémisphère nord.

sur le lien que j'ai donné on voit l'adresse du site.Il semble bien s'agir de l'hémisphère nord.

En effet, je suis d'accord. Sauf que nos deux messieurs, si tu lis bien le texte que j'ai traduit n'ont strictement rien inventé. Ils se sont contenté de reprendre et de refaire les calculs effectués par Mann lui-même ce qui n'était pas bien compliqué pour notamment un mathématicien de formation pourvu que Mann avait relaté dans ses travaux suffisamment clairement la marche à suivre. Il ne s'agit là que d'une validation qui a pris Mann à défaut et non d'une recherche inédite.

oui mais il semble bien qu'ils aient "oublié" des données.

Je te donnerais les preuves plus tard.

Ils ont fait un travail d'inspecteur et pas de scientifique apparemment.

Je te signale au passage qu'ils sont à l'origine de la persécution mené par l'honorable sénateur Barton à l'encontre de Mann.

Barton qui n'a pas été aussi inquisiteur à leur égard.

C'est très louche.

Et personnellement je soutiens Mann et pas Barton.

Je n'avais pas vraiment prévu de le contacter directement, même si il est vrai que sa courbe en crosse de hockey, dont il ne démord pas si ce n'est pour quelques réglages fins, me chiffonne depuis une paire d'année.

et pourquoi pas?

Un conseil : tu ne peux pas te contenter, à ton niveau, d'exposer tes vues sur ce forum.

Tu sais parfaitement qu'il n'y a pas de spécialiste qui s'exprime ici, à ce sujet en tous cas.

Perso j'ai essayé avec pas mal de difficultés, vu mon anglais, de contacter ces spécialistes.Et j'ai eu des réponses.

Ils sont sympas au fond et pleins de bonne volonté.

Ce sont pour la plupart de jeunes universitaires ( j'ai cru comprendre que tu l'étais aussi) et si le problème te chiffonnes tu peux toujours te risquer à las contacter.

Il n'y a aucun risque.

à plus

[florent76]

oui mais il semble bien qu'ils aient "oublié" des données.

Je te donnerais les preuves plus tard.

Ils ont fait un travail d'inspecteur et pas de scientifique apparemment.

Je te signale au passage qu'ils sont à l'origine de la persécution mené par l'honorable sénateur Barton à l'encontre de Mann.

Barton qui n'a pas été aussi inquisiteur à leur égard.

C'est très louche.

Et personnellement je soutiens Mann et pas Barton.

Ces preuves m'intéresseront beaucoup... Merci par avance. Je t'ai expliqué ce qui me chiffonnais et pourquoi... plus encore à mon niveau, sans même songer à une reconstruction en particulier, ce sont les observations des chroniqueurs médiévaux (niveau de la mer, glaciers, cultures...) que je ne vois pas aller en cohérence avec des reconstruction trop lisses de 1000 à 1900...Ensuite, que certain se greffent là dessus, pour des intérêts autres que scientifique que Mann soit dans le vrai ou pas est scandaleux : le temps de la chasse aux sorcières est terminé depuis longtemps et on ne peut, par accord de principe et pour la préservation de la liberté de la recherche, que soutenir Mann.

Merci en tous cas pour toutes ces réponses, si je lance des sujets de manière parfois un peu préremptoire, ce n'est pas pour la polémique, mais toujours pour rechercher et susciter des réponses, qui me font insister si elles ne me paraissent pas aussi claires que possible.

Florent.

[williams]

je ne disconviens pas non plus de tout cela.

Tu devrais savoir toi-même qu'il y a une grande variabilité climatique sur la planète que les hémisphères et les régions dans ces mêmes hémisphères ne réagissent pas de la même façon.

Les courbes concernent si j'ai bien lu (il faudra que je le vérifie), la température moyenne globale , pas de l'Europe ou du Groënland , ni des Alpes à 1000 m d'altitude.

Ce serais bien de vérifier en effet si il s'agit de reconstruction pour le globe tout entier ou seulement pour l'hémisphère nord, d'ailleurs, tu n'as pas indiqué le site d'où proviens ton graphe. Concernant les travaux de Mann et leur correction par Mc Intyre & Mc Kitrick que j'expose avec les graphes que j'ai produit, il s'agit bien du seul hémisphère nord.

Le graphique que vous parlez et dont vous aimerez savoir s'il s'agit de reconstruction pour le globe tout entier ou seulement pour l'hémisphère nord, est ce bien celui de "Comparaison entre la reconstruction de McIntyre-McKitrick et la crosse de hockey" ?

Si oui je pense que c'est une reconstruction pour le globe tout entier comme un graphique que j'ai sur exel d'apres les donnees de la NOAA resemble a celui la mais celui de l'hemis. nord resemble bp moins : http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2003b/mann2003b.html

Cette variation des taches solaires du 1er graphique montre un cycle de 7000 a 8000 an.

Williams

[Invité]

les graphiques que tu nous montres donnent les deux hémisphères, ce qui est encore mieux.

on peut noter que Mann indique ,sous la forme de la bande bleue clair, l'enveloppe de toutes les reconstructions et de leurs propres incertitudes.

merci Williams

[florent76]

Si oui je pense que c'est une reconstruction pour le globe tout entier comme un graphique que j'ai sur exel d'apres les donnees de la NOAA resemble a celui la mais celui de l'hemis. nord resemble bp moins

Il est indiqué sous les graphiques et dans le texte que j'ai affiché plus haut qu'il s'agit de reconstitution concernant l'hémisphère nord. Si ces informations sont erronées, alors je ne sais pas ce que l'on doit croire...Florent.

[florent76]

Le rôle direct du soleil dans le réchauffement climatique a peut être été sous-estimé

Duke physicists reports, Septembre 30, 2005

Au moins 10 à 30 % de réchauffement climatique mesurés pendant les dernières deux décennies peut être imputé à une croissance de l’activité solaire plutôt qu'aux facteurs tels que l’augmentation des concentrations de gaz à effet de serre CO2 libéré par de diverses activités humaines, rapport de deux physiciens de Duke University.

Les physiciens disent que leurs résultats indiquent que les modèles climatiques de réchauffement climatique ont besoin d'être corrigé pour intégrer les effets des changements de l'activité solaire. Cependant, ils ont souligné que leurs résultats n'arguent pas du fait contre la théorie de base qui est qu’une majeure partie du réchauffement climatique se produit en raison du CO2 et d'autres gaz à "effet de serre".

Nicola Scafetta, un chargé de recherches associé travaillant au département de la physique de Duke, et Bruce West, un professeur de physique de Duke, ont édité leur découvertes en ligne le 28 septembre 2005, journal de recherches Geophysical Research Letters.

West est également scientifique en chef dans la direction des mathématiques et de l'information des sciences du bureau de recherches de l’armée dans le Research Triangle Park.

L’étude de Scafetta et West fait suite à un rapport d'un chercheur de l’université de Columbia sur des erreurs passées dans l'interprétation des données sur l'éclat solaire rassemblé par les satellites voués à l’observation du soleil.

Les physiciens de Duke écrivent dans leur article qu’ils introduisent également de nouvelles méthodes statistiques qu'ils affirment décrire plus exactement la réponse retardée de l'atmosphère au chauffage solaire. En outre, ces nouvelles méthodes filtrent les effets externes des changements de températures non liés au réchauffement climatique.

Selon Scafetta, les données sur l'activité des taches solaire suggèrent que la quantité d’énergie et de la chaleur du soleil qui arrive à notre atmosphère ait monté légèrement durant les 100 dernières années. Cependant, seules mesures qui sont connue en tant qu'irradiance solaire totale recueillie par des satellites orbitant depuis 1978 sont considérés scientifiquement fiables.

Mais les observations sur ces années ont été rompues par le désastre de la navette spatiale Challenger, qui a empêché le lancement d'un nouveau satellite détecteur solaire ACRIM2 appelé ainsi pour remplacer le précédent appelé ACRIM 1.

Cela a eu comme conséquence que sur un espace de deux ans de données, les scientifiques ont dû compter sur d'autres satellites pour essayer de faire la soudure. "Mais ces données n'étaient pas aussi précises que ceux d'Acrim 1 et d'Acrim 2," Scafetta a t-il indiqué dans une interview.

Néanmoins, plusieurs groupes de recherche avaient l'habitude des données satellites combinées et ont conclu qu’il n’y avait aucun chauffage croissant du soleil pour contribuer réchauffement climatique global observé en surface entre 1980 et 2002.

Manquant d'un flux de données ininterrompue et normalisée mesurant toute influence solaire croissante, ces groupes ont ainsi conjecturé que toutes les augmentations globales de la température mesurées pendant ces années avaient dû être provoquées par les gaz solaires à effet de serre piégeant la chaleur tels que le CO2, introduit dans l'atmosphère de la Terre par des activités humaines.

Mais une étude 2003 par un groupe dirigé par Richard Willson, investigateur principal à Columbia des expériences d'Acrim, a remis en cause les interprétations les mesures satellites précédentes de luminosité solaire. Willson et ses collègues ont conclu, plutôt que leur analyse indiquait une tendance à la hausse significative de la luminosité solaire moyenne pendant la période.

En utilisant les résultats de Columbia comme point de départ pour leur étude, Scafetta et West ont alors statistiquement analysé comment l'atmosphère de la Terre répondrait à un chauffage solaire légèrement plus fort. C’est important, ils ont employé une méthode analytique qui pourrait détecter les rapports subtiles et complexes entre le rendement solaire et les modèles terrestres de la température.

Les analyses de Duke ont examiné les changements solaires sur une période deux fois plus longue -- 22 contre 11 ans – qui a été précédemment couvertes par un autre groupe utilisant une approche statistique différente.

"Le problème est que l'atmosphère de la terre n'est pas dans un équilibre thermo-dynamique avec le soleil," selon Scafetta. "Plus la période de temps est longue plus l'effet sera fort sur l'atmosphère, parce que cela prend du temps pour qu’elle s'adapte."

Employer un plus long intervalle de 22 ans a également permis aux physiciens de Duke de filtrer les effets à plus petite échelle qui peuvent influencer les températures de surface mais ne sont pas liés au réchauffement climatique, dit leur article. Les exemples incluent les éruptions volcaniques, qui peuvent temporairement refroidir le climat, et les changements intervenant dans les courants océaniques tels que le El Nino qui affectent les modèles globaux de temps.

Appliquant leur méthode analytique aux flux d’énergie solaire évalués par le groupe de Columbia, l’article de Scafetta et West conclut que "le soleil a pu avoir contribué au minimum à environ 10 à 30 % du réchauffement climatique global entre 1980 et 2002."

Cette étude a posé comme contrainte qu’elle n'escompte pas que les gaz à effets de serre anthropiques contribuent au réchauffement climatique. Ainsi, "Ces gaz y participent, mais pas aussi fortement que nous le pensions," dit Scafetta.

"Nous ne savons pas ce que le soleil fera à l'avenir," ajoute Scafetta. "Aujourd'hui, si notre analyse est correcte, je pense qu'il est important de corriger les modèles de climat de sorte qu'ils incluent une sensibilité fiable à l'activité solaire.

"Une fois que cela sera fait, alors il sera possible de comprendre mieux ce qui s'est produit pendant les cent dernières années."

Source: Duke University

http://www.physorg.com/news6892.html

Florent.

[florent76]

Article très intéressant qui ne nous apprends cependant à mon avis pas grand chose que nous ne savions déjà sur l'importance du forçage solaire. Simplement le fait et c'est plus grave, que certains modélisateurs continueraient de sous-estimer l'impact du soleil.

Dans la communauté scientifique, les chiffres communément admis correspondent en tout point aux conclusions de cette étude.

Météor avait ainsi expliqué en juillet dernier :

"Concernant l'augmentation du forçage radiatif du Soleil depuis 1900 (environ) je retrouve dans la référence ci-jointe la valeur de 0.4W/m2.

Ceci correspond à ce qui est donné par GBL soit 1.5 pour 1000 du flux solaire ce qui fait ramené à la surface terrestre ( à diviser par 4) 0.5 W/m2.

Dans le graphe joint on ne retrouve pas la même corrélation avec le barycentre de Williams, il s'agit de l'estimation du forçage radiatif pour la planète entière de 1000 à 2000.On peut même dire qu'à part vers 1400 -1500 la corrélation est très mauvaise.

Nota : alors que le forçage du Soleil augmentait de 0.4 W/m2 le forçage du aux GES augmentait de 2 W/m2 soit 5 fois plus.

On retrouve bien les proportions habituellement admises : 80% du aux GES et 20% du au Soleil."

Source : /index.php?s=&showtopic=10112&view=findpost&p=121241'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&s...ndpost&p=121241Fait plus intéressant encore soulevé par l'article :

"Le problème est que l'atmosphère de la terre n'est pas dans un équilibre thermo-dynamique avec le soleil," selon Scafetta. "Plus la période de temps est longue plus l'effet sera fort sur l'atmosphère, parce que cela prend du temps pour qu’elle s'adapte."

Employer un plus long intervalle de 22 ans a également permis aux physiciens de Duke de filtrer les effets à plus petite échelle qui peuvent influencer les températures de surface mais ne sont pas liés au réchauffement climatique, dit leur article. Les exemples incluent les éruptions volcaniques, qui peuvent temporairement refroidir le climat, et les changements intervenant dans les courants océaniques tels que le El Nino qui affectent les modèles globaux de temps.

C'est ce que je pensais depuis longtemps et suis heureux de trouver ici des choses allant dans ce sens. Comme je le dis depuis longtemps et à mon sens, l'activité solaire immédiate a bien moins de poids que celle à long terme. On aurait vraiment aimé en savoir plus sur ce point sur lequel l'article passe trop vite...Florent.

[marco_p]

Rien de nouveau sous le soleil donc, si j'ose dire (!). Un point à corriger, les modèles de prévision du climat tiennent compte de ce qu'on connait des prévisions d'activité solaire. mais selon S Planton, on ne connait pas très bien non plus l'évolution future du soleil.

[Alain Coustou]

Le rôle direct du soleil dans le réchauffement climatique a peut être été sous-estimé

Duke physicists reports, Septembre 30, 2005

Au moins 10 à 30 % de réchauffement climatique mesurés pendant les dernières deux décennies peut être imputé à une croissance de l’activité solaire plutôt qu'aux facteurs tels que l’augmentation des concentrations de gaz à effet de serre CO2 libéré par de diverses activités humaines, rapport de deux physiciens de Duke University.

Les physiciens disent que leurs résultats indiquent que les modèles climatiques de réchauffement climatique ont besoin d'être corrigé pour intégrer les effets des changements de l'activité solaire. Cependant, ils ont souligné que leurs résultats n'arguent pas du fait contre la théorie de base qui est qu’une majeure partie du réchauffement climatique se produit en raison du CO2 et d'autres gaz à "effet de serre".

://www.physorg.com/news6892.html

Florent.

Ca ne contredit absolument pas mon analyse sur la responsabilité des GES. J'ai moi-même estimé à 30 % (au maximum) l'incidence actuelle des variations de l'activité solaire sur l'évolution climatique. Et ici on parle de 10 à 30 % (au moins), ce qui est parfaitement compatible.