Hiver 2005-2006

[florent76]

Je souhaiterais voir avec intérêt les résultats pour la même période de 230 ans avec les modèles de prévision saisonnière établit par Florent. La comparaison va se révéler intéressante. Dans la mesure où une prévision aléatoire démontre que de toute manière on a 50 % de réussite d'être à +- 3°C de moyenne, il faudrait vérifier si Florent parviendrait à une réussite de plus de 50 % mais pour une différence de +- 1,5°C. Dans ce cas, on démontrerait qu'il a mis en évidence par ses calculs une reproductibilité calculable.

Je ne doute pas que ce soit le cas.

En effet, cela serait intéressant, merci pour ce post. Seulement, tu présumes beaucoup de l'avancée de mes travaux là ! J'ai réussi en particulier à reconstituer l'évolution du climat de 2003 à 2005 et quelques bibres ici ou là, mais je suis loin de pouvoir encore pour le moment reconstituer les 230 ans de relevés climatiques. Surtout qu'ils me servent de données de base en entrée pour la reconstitution des années 2003-2005. Comment reconstiturai-je par exemple les années 1757 à 1800 puisqu'il n'y a pas de relevés antérieurs ???

Ton hypothèse est intéressante, mais pas du tout réalisable par les moyens techniques que je possède pour l'heure. Seul le travail réalisé sur 2003-2005 permet de faire les tests que tu décris.

Florent.

[ort]

Excuse moi d'avoir présumé ainsi de l'avancée de tes travaux. Je pensais que la position barycentrique du soleil, connue par le mouvement des planètes était l'une des composantes essentielles de tes données. Finalement, les éléments du climat des dernières années influençant partiellement mais pas de manière très significative la prévision future.

Soit on regarde en arrière dans le passé pour voir le climat et par approximation et comparaison statistique on en établit une loi.

Soit on regarde les éléments extérieurs tel que l'influence solaire, notre position dans le mouvement des planètes, les influences entropiques tel que les volcans, les CFCs, gaz ES, courants ocaniques et climatique proche (quelques mois ou années) pour établir une tendance sur les prochains mois.

On peut en faire un savant mélange des deux mais je me demande si c'est compatible ?

J'étais persuadé que les 250 ans de climat t'avait permis connaissant des données externes de valider tes calculs. Dans ce cas, et pour commencer je te proposerais d'analyser la période 1960 - 1965 qui se caractérise par le fameux hiver 62, en entrant déjà 200 ans de donnée, ce qui me semble déjà intéressant. Qu'en penses-tu ? On devrait aussi effectuer une vérification de 5 ans sur une période sans mois très significatif afin de vérifier que ton modèle ne nous prédit pas systématiquement un hiver rude tous les 3 ans... si tu vois ce que je veux dire

Je n'arrive certes pas à m'imaginer la durée d'un tel travail.

L'avantage étant une validation directe de ta méthode plutôt que de devoir attendre !... : /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

Pour le moment, je regarde d'abord les éléments extérieurs tel que l'influence solaire. Pour notre position dans le mouvement des planètes, je n'en suis qu'au début et c'est très complexe. Donc essentiellement par rapport au soleil qui me permet de définir des cycles de durées variables, je vais ensuite regarder en arrière dans le passé pour voir le climat correspondant précisément à ces cycles. Je fais ensuite des comparaisons statistiques sur les périodes ainsi sélectionnées par rapport aux cycles solaires.

La position barycentrique du soleil, connue par le mouvement des planètes est une piste importante, car elle détermine ensuite les cycles solaires. Je dois reprendre les recherches sur ce terrain et il reste beaucoup à faire.

En conclusion, je ne sais pas encore me passer complétement des données climatiques et je ne sais même pas si c'est faisable. Ce serait un énorme tour de force d'arriver à le faire !

Mon modèle ne sait pas reconstituer les 250 années de données climatiques, je l'ai crée pour prévoir les conditions climatiques à partir de 2003. Cela requiert la référence à un cycle solaire spécifique, qui n'agit pas avant cette date. Je n'ai pas du tout fini mes recherches pour dire quels sont les éléments à intégrer pour reconstituer les années précédentes. Il faut une semaine de travail à plein temps pour arriver à les connaitre. Une autre semaine pour faire l'intégration. Je n'ai pas tout ce temps à consacrer en ce moment pour la recherche sur mon modèle.

Florent.

[Invité]

La position barycentrique du soleil, connue par le mouvement des planètes est une piste importante, car elle détermine ensuite les cycles solaires. Je dois reprendre les recherches sur ce terrain et il reste beaucoup à faire.

Ah bon?Tu as des preuves de celà?

Je vois que tu continues à raisonner en géographe et pas en physicien (forcément).

Je ne vois pas trop quel scientifiques t'influencent dans ce domaine mais je suis certain que tu fais fausse route si tu continues dans cette voie.

J'ai déjà essayé plusieurs fois de montrer l'influence infinitésimale des planètes sur le Soleil mais rien y fait.

C'est désespérant de rencontrer ce genre d'idées sur ce forum mais tant que j'aurai possibilité d'écrire je m'élèverai contre ce genre d'idées très proche scientifiquement parlant de l'astrologie.

Mais peut-être crois-tu aux signes ,Florent?

[florent76]

J'ai déjà essayé plusieurs fois de montrer l'influence infinitésimale des planètes sur le Soleil mais rien y fait.

C'est désespérant de rencontrer ce genre d'idées sur ce forum mais tant que j'aurai possibilité d'écrire je m'élèverai contre ce genre d'idées très proche scientifiquement parlant de l'astrologie.

Cela n'a rien à voir avec l'astrologie : il vaut mieux être un géographe averti qu'un physicien croyant tout savoir. Je peux toujours démontrer ce que j'avance. Je m'appuye ici sur une démontration scientifique réalisé par un ingénieur, Jean-Pierre Desmoulins, dont nous avons beaucoup parlé sur ce forum l'automne dernier avec Williams et Torrent.Je te conseille la lecture intégrale de ce site : après cela, expliques nous le pourquoi de la relation découverte par cet ingénieur et réponds à la question posée ici et dont tu connais déjà la réponse apparemment ?

Sunspot cycle are they caused by Venus, Earth and Jupiter syzygies ?

Méthodologie et recherche spécifique sur la syzygie Venus-Terre-Jupiter

L'auteur a réalisé un programme qui calcule les dates des syzygies (alignement de plusieurs planètes) qui sont suposées être les coefficient de marée maximum. Ces alignements étant plus ou moins parfaits, une marge de 10 degrés d'angle a été choisie pour les premiers runs et pour valider le modèle. Avec l'utilisation du programme, il a découvert que la syzygie Venus-Terre-Jupiter (VeEaJu) survenait tous les 594 jours, séparées par un temps sans syzygie qui l'a fortement intrigé. Puis pour ne plus avoir de temps sans syzygie, il a vu qu'il fallait choisir un seteur de 15°. Ainsi, il a décidé d'attribuer la valeur de 15 pour une syzygie parfaite, 10 pour une syzygie avec un secteur supérieur à 5°, 5 pour une sygyzie avec un secteur supérieur à 10° et 0 pour toute syzygie avec un secteur d'angle au delà de 15°. Une fonction linéaire a été introduite pour relier les points. Les syzygies ont alors étés mis en graphe et Desmoulins a détecté un signal en forme d'arches de sinusoïdes. Dessinant la courbe de la variation du nombre de tâches solaires sur le même diagramme que la VeEaJu syzygie, il a trouvé que les deux éléments étaient en phase depuis 3 siècles.

Lire le texte original

Florent.

[GD]

Dessinant la courbe de la variation du nombre de tâches solaires sur le même diagramme que la VeEaJu syzygie, il a trouvé que les deux éléments étaient en phase depuis 3 siècles.

Comment fait-on pour connaitre ceci il y a trois siècles de celà?

[florent76]

Le nombre de tâche solaire a été compté chaque année depuis 1604 par les astronomes et les années où celles ci ont été les plus nombreuses (maximas solaires) ont pu être reconstitué avant cela, notamment grâce aux observations des astronomes chinois.

Comment trouver des données sur les tâches solaires ???

On peut voir ici que sygyzies et maxima solaires sont corrélés depuis plusieurs siècles :

Début de confirmation : la corrélation avec les dates de Schove (dates des maxima solaires)

L'auteur a mis tous ses programmes sur le site : vous pourrez vérifier vous même ses dires en reproduisant les calculs par vous même.

Syzygie computing program

Florent.

[williams]

Penses tu que le coeeficient de marree serait different et n'aurait pas trop de lien avec le mouvement du barycentre du fait que c'est Jupiter Saturne Uranus et Neptune qui on cette effet du a leur masse, meme si les planetes sont en cause mais pas les meme ?

De plus l'effet du barycentre est sur les cycles solaires de longues durees et donc a une cause sur le rechauffement ou reffroidissement de la Terre sur de longue periode. Comme lors du mimum de Maunder où le cycle solaire etait tres faible et les temp tres basse ou lors du minimum de Sporer où ce fut pire.

Williams

[florent76]

Je pense qu'il s'agit de deux choses différentes, mais très complémentaires. Voici l'idée :

Jean-Pierre Desmoulins utilise le rapport M/R3 (Masse/Radius ou Distance en U.A.) pour calculer un effet de marée. Ce serait la valeur primitive du rapport M/R2 permettant de calculer le barycentre de plusieurs corps de masse M.

Desmoulins démontre dans son étude que les effets de marées planétaires (causés par Vénus, la Terre et Jupiter) seraient directement à l'origine de la période des cycles solaires. Ensuite, la position du barycentre pourrait en effet influer sur l'importance relative de ces cycles solaires réglés en période par la syzygie VeEaJu avec ici par contre le poids majeur de toutes les planètes géantes. L'étude que tu mènes pourrais montrer que l'on peut là encore détecter un cycle à très long terme cette fois allant d'une plus forte (actuellement) à une moindre (minimum de Maunder) activité des cycles solaires périodiques.

Florent.

[williams]

Car actuellement je travail aussi sur les marrees avec excel pour comparrer les 2 et aussi par ce que les marrees sont sur une periode plus courte vu les planetes concernees et donc peut etre plus interessant pour les previsions saisonieres.

Williams

[florent76]

Car actuellement je travail aussi sur les marrees avec excel pour comparrer les 2 et aussi par ce que les marrees sont sur une periode plus courte vu les planetes concernees et donc peut etre plus interessant pour les previsions saisonieres.

Je pense comme toi que cela pourrait être intéressant dans la mesure où on pourrait prévoir les cycles solaires à l'avance, aussi bien leur périodicité que leurs intensités relatives.J'ai pas mal travaillé sur la syzygie VeEaJu, cycle à période courte et à l'origine peut être des cycles solaires que tu veux étudier maintenant. J'ai fais beaucoup tourner les programmes de Jean-Pierre Desmoulins. Je serais intéressé pour participer aux recherches avec toi sur cette question si tu en es d'accord. Nous avons déjà commencé un peu par rapport à la question du rapport Masse/Distance, nous pourrions aller beaucoup plus loin et relier tout cela ensemble.

Florent.

[williams]

Actuellement il me manque plus que de mettre les distance et lattitudes et longitudes journaliere de la Terre et jupiter de 1900 a 2020 d'apres une autre mise forme de ces calcules de ces coordonnes pour commencer les calcules des marres planetaires de ces 3 planetes. Mais c'est assez long et surtout delicat vu ce que ca prend comme memoire vive a l'ordi. L'ordi doit etre assez puissant.

En suite avec un autre fichier excel qui est pret, pouvant nous dire si les planetes sont allignees ou pas... il sera possible de voir si il ya des liens ou pas avec cela....

Nous avons déjà commencé un peu par rapport à la question du rapport Masse/Distance, nous pourrions aller beaucoup plus loin et relier tous cela ensemble.

Oui

Williams

[florent76]

Actuellement il me manque plus que de mettre les distance et lattitudes et longitudes journaliere de la Terre et jupiter de 1900 a 2020 d'apres une autre mise forme de ces calcules de ces coordonnes pour commencer les calcules des marres planetaires de ces 3 planetes. Mais c'est assez long et surtout delicat vu ce que ca prend comme memoire vive a l'ordi. L'ordi doit etre assez puissant.

En suite avec un autre fichier excel qui est pret, pouvant nous dire si les planetes sont allignees ou pas... il sera possible de voir si il ya des liens ou pas avec cela....

Un des programmes de Jean-Pierre Desmoulins calcule tous cela. J'ai sur excel toutes les dates des syzygies les plus serrées pour plusieurs groupes de planètes depuis 3 siècles. On peut faire varier la valeur du secteur, mais je ne sais pas si on peut faire le calcul pour toute valeur du secteur de la syzygie, soit pour n'importe quel jour entre deux dates. Est-ce que tu as vu ça aussi ??

Florent.

[williams]

Je n'ai pas reussi a intaller les programmes de Jean-Pierre Desmoulins l'automne dernier.

Si tu veus envoies les valeur du secteur de la syzygie par email comme cela je vais comparer avec le fichiers que j'ai deja fini et plus tard avec celui que je fais ?

Williams

[Invité]

L'auteur a réalisé un programme qui calcule les dates des syzygies (alignement de plusieurs planètes) qui sont suposées être les coefficient de marée maximum. Ces alignements étant plus ou moins parfaits, une marge de 10 degrés d'angle a été choisie pour les premiers runs et pour valider le modèle. Avec l'utilisation du programme, il a découvert que la syzygie Venus-Terre-Jupiter (VeEaJu) survenait tous les 594 jours, séparées par un temps sans syzygie qui l'a fortement intrigé. Puis pour ne plus avoir de temps sans syzygie, il a vu qu'il fallait choisir un seteur de 15°. Ainsi, il a décidé d'attribuer la valeur de 15 pour une syzygie parfaite, 10 pour une syzygie avec un secteur supérieur à 5°, 5 pour une sygyzie avec un secteur supérieur à 10° et 0 pour toute syzygie avec un secteur d'angle au delà de 15°. Une fonction linéaire a été introduite pour relier les points. Les syzygies ont alors étés mis en graphe et Desmoulins a détecté un signal en forme d'arches de sinusoïdes. Dessinant la courbe de la variation du nombre de tâches solaires sur le même diagramme que la VeEaJu syzygie, il a trouvé que les deux éléments étaient en phase depuis 3 siècles.

J'ai bien du mal à comprendre la pysique de la chose.En fait JP Desmoulins a trouvé une période de 11 ans environ pour les conjonctions parfaites de VEJ.

Il a trouvé aussi que les planètes étaient dans le même angle de 10° tous les 594 jours.(cela n'est pas très difficile à trouver d'ailleurs)

Mais, quelle est la différence physique entre des planètes en conjonction parfaite et des planètes en conjonction dans un petit angle de 10°.

De combien varie le champ de pesanteur exercé par ses 3 planètes sur le Soleil dans les 2 cas?

La différence est vraiment encore plus infinitésimale que l'action de Jupiter sur le Soleil qui ne provoque qu'une "marée" de quelques millimètres .

La différence entre les 2 cas dot être de l'ordre du micron et pourtant on n'a pas un cycle solaire tous les 594 jours mais tous les 11 ans.

Désolé mais cela ne tient pas la route une seule seconde.Cela ne peut expliquer une inversion de champ magnétique solaire.

Si une aussi faible action en était capable les inversions interviendraient en permanence.

C'est pas très sérieux tout cela.

[Invité]

De plus d'où cela sort , cette loi en 1/R^3 ?

Moi je connais la gravitation universelle qui est en 1/R^2 mais je ne connais aucunel loi en 1/R^3.

Quelqu'un peut-il expliquer?

[williams]

Moi je connais la gravitation universelle qui est en 1/R^2 mais je ne connais aucunel loi en 1/R^3

La loi 1/R^2 est justement celle qui m'a permet de voir les liens entre le barycentre du Syst. Solaire et les temp. de hémisphere nord comme on le voit sur ce graphique :

Williams

[Invité]

La loi 1/R^2 est justement celle qui m'a permet de voir les liens entre le barycentre du Syst. Solaire et les temp. de hémisphere nord comme on le voit sur ce graphique :

Oui mais là tu n'es plus sur l'activité solaire.Tu relies directement position du barycentre avec température.

Et personnellement je n'exclue pas une influence de la position du barycentre sur la distance Terre-Soleil et donc sur la variation de flux reçu.

Nous en avons déjà parlé je crois ,mais là on est en plein dans une influence des planètes sur l'orbite terrestre.

Cela est tout à fait dans le domaine du possible ,il faudrait calculer en fait l'influence sur la distance moyenne de la Terre au Soleil.

Je rappelle qu'une variation de 100000 km provoque une variation de flux de 2W/m2. Et une variation de 200000 km de 3.7W/m2.

Ramené à la surface cela fait 0.5W/m2 et 0.92 W/m2.

Ce qui avec les rétroactions et l'activité solaire variable peut amener les anomalies constatées.

A propos as-tu fait la même corrélation barycentre / activité solaire et comment expliques-tu qu'on soit toujours en anomalie négative de température sur ta courbe?(à moins qu'il s'agisse d'un décalage volontaire mais dans ce cas cela aurait été mieux de décaler l'origine du barycentre)

Tu confirmes donc bien être en 1/R^2.Tu me rassures.

à plus

[Invité]

il vaut mieux être un géographe averti qu'un physicien croyant tout savoir. Je peux toujours démontrer ce que j'avance. Je m'appuye ici sur une démontration scientifique réalisé par un ingénieur, Jean-Pierre Desmoulins,

Je n'avais pas encore répondu à cette gentillesse.Je ne crois pas tout savoir mais je fais attention à mes sources.

Petit conseil fais en autant et ne cites pas un tel ou un tel sans te renseigner un minimum et sans recouper avec d'autres.

Crois en mon expérience (plus ancienne hélas pour moi que la tienne) cela t'évitera bien des déconvenues.

à plus

[williams]

Oui mais là tu n'es plus sur l'activité solaire.

Tu relies directement position du barycentre avec température.

Et personnellement je n'exclue pas une influence de la position du barycentre sur la distance Terre-Soleil et donc sur la variation de flux reçu.

Tu te trompe Meteor quand tu dis cela.

Premierement la variation de la distance du barycentre a aucune effet sur la distance des planetes et donc de la terre. Car l'exentricite de la Terre du aux planetex est tres lente compare a l'evolution du barycentre :

Deuxiement le barycentre a des liens avec les cycles solaires :

- L'évolution de la position du barycentre correspond à un double cycle de Schwabe (cycle de 11 ans) soit la durée que le cycle du champ magnétique solaire de 22 ans ;

- Il y a aussi un cycle d’environs de 180 ans soit de 12 ou 13 cycles de l'évolution de la position du barycentre. Ceux qui correspond au cycle solaire de Suess. Les minimums de Wolf, de Sporer et Maunder tombent quand les distances du barycentre par rapport au Soleil varient rapidement et avec des distances plus importantes.

A propos as-tu fait la même corrélation barycentre / activité solaire et comment expliques-tu qu'on soit toujours en anomalie négative de température sur ta courbe?(à moins qu'il s'agisse d'un décalage volontaire mais dans ce cas cela aurait été mieux de décaler l'origine du barycentre)

Les donnees des anomalies de la temperature de l'hemisp. nord viennent de la NOAA ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/paleo/contributio...8/jonesdata.txt

dont souvent tu vois des graphiques comme celui ci :

The 1961-90 anomalies are related to the normalised series as follows:

nh*0.521 - 0.1134

sh*0.608 - 0.2394

The numbers come from the mean and variance of the instrumental

data (summer, JJA in NH and DJF in SH) for the 1901-50 period.

Williams

[Invité]

Si je comprends bien la théorie est double.

D'une part il y aurait un cycle de 11 ans dû à la conjonction VTJ et d'autre part des cycles plus ou moins longs dûs à des positions particulières de planètes écartant plus ou moins le barycentre du système solaire du centre du Soleil.

Il faudrait donc admettre que des variations de fractions de mm de l'enveloppe et de la sphère solaires interviennent sur la machine magnétique solaire (rappelons que le soleil fait 1.4 millions de km de diamètre).Variations d'ailleurs infiniment inférieures aux variations et aux pulsations d'origines internes.

Tu devrais en parler à un astronome spécialiste du soleil mais moi cela me dépasse complètement et je n'y croirai que lorsque j'aurai l'explication physique des choses et pas des courbes de corrélation qui peuvent peut-être s'expliquer autrement.

very sorry.

[Invité]

The 1961-90 anomalies are related to the normalised series as follows:

nh*0.521 - 0.1134

sh*0.608 - 0.2394

D'accord ,par rapport à 1961-1990, je comprends mieux.Pour préciser mon message précédent ,si je continue à penser qu'il ne peut y avoir d'influence d'aussi petites planètes ,même Jupiter, et aussi éloignées ,sur un astre comme le Soleil,cela ne veut pas dire que je refuse ta courbe et tes études.

Une chose me trouble tant que j'y pense.

Lorsque je parlais de 1/R^2 je parlais de champ de pesanteur et de forces de gravité.

Par contre on définit un barycentre non pas avec du R^2 mais avec du R.

Soit une masse m1 au point M1 et une masse m2 au point M2 le barycentre G est défini par la relation :

GM1*m1 = GM2*m2

Il n'y a pas de R^2 là dedans.

à plus

[Invité]

Tu te trompe Meteor quand tu dis cela.

Premierement la variation de la distance du barycentre a aucune effet sur la distance des planetes et donc de la terre. Car l'exentricite de la Terre du aux planetex est tres lente compare a l'evolution du barycentre :

Je ne me trompes pas forcément.Le graphe que tu présentes concerne des variations relativement importantes de l'excentricité.

Superposée à ce graphe il existe vraisemblablement des courbes de variations beaucoup plus fines à la fois en amplitude et en périodicité de l'excentricité de l'orbite terrestre.

Ces variations dont je parle sont inférieures à 0.01 ce qui peut toutefois engendrer des variations de flux solaire reçu suffisantes pour expliquer les petites anomalies constatées de température .Anomalies de plus amplifiées par les rétroactions.Ces variations ne sont pas visibles sur la courbe présentée.

J'ajouterais de plus qu'il me semble illogique de me rétorquer que la position du barycentre ,représentative des positions des planètes, n'a pas d'influence sur l'orbite terrestre.

Il est en effet bien connu que les planètes ont des influences gravitationnelles les unes sur les autres (voir theorie du chaos planétaire).

[williams]

Le premier des 2 derniers graphiques est bien les variations relativement importantes de l'excentricité. C'etait pour que tu vois que cela evolut bien plus lentement que l'evolution du barycentre. Pour la variation des 2 c'est sur que c'est les planetes joviennes qui en sont responsable.

L'excentricite varie entre 0 et 0,07 et sa période varie selon une période 400.000 ans. Actuellement il est de 0.02 et il a ete de 0.01 il y a 37.000 ans. Ceux qui long. Donc en 2000 ans une variation de 0,00054 doit avoir peut d'effet et je pense que ceci doit pas avoir plus d'effets que le cycle solaire de 11 ans. C'est plus l'obliquite et la precession des equinoxes qui a des effets et plus rapidement.

Pour le calcul du barycentre tu a les infos dans ce forum http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/000867.html et comme tu vera R=rayon du soleil

Voici une partie :

"Ce qui donne X = 7.122 x10^-3 UA ou 1.53R (R=rayon du soleil)

et Y = 2.721 x10^-3 UA ou 0.59R

Pour le 1/01/1990:

X = 6.695 x10^-4 UA ou 0.144R

Y = -2.28 x10^-4 UA ou -0.049R"

Williams

[Clim@]

Bonjour à toutes et à tous pensez vous que la tempête d'octobre 1987 est battable ?

quelques paramètres de cette tempête :

pression minimale de 948 hpa en Manche vents max de plus de 235 km/h ( station du Quimperlé ) on retrouve aussi plus de 216 km/h à Granville ( Manche ) et 242 au sémaphore d'Auderville ( Manche ) .

Les livres parlent de 245 aussi à Ouessant et 220 ( estimé à la Pointe du Raz ) et de 260 km/h en vitesse maximale record en Manche.

Cette tempête qui est dans tous les livres de météo sert d'outil de comparaison avec les tempêtes de 1999 .

En 1999 ces tempêtes de Noël ont fait couler beaucoup d'encre aussi avec des valeur de vent de 216 km/h à Pontorson ( Manche ) comme au Pont de Normandie ou au sommet de la Tour Effeil.

Il semble que au cours de ces phénomènes hors du commun on remarque des valeurs de vent de l'ordre de 220 km/h avec des maximums locaux de 230 à 256 km/h en mer pour 1987 ( formation de ce monstre surtout en mer ) et pour 1999 des valeurs de 180 à 216 surtout dans les terres...

Que pensez vous de tout ceci ?